FoLLgoTT schrieb:

Wenn Lautsprecher mit Waveguides/Hörnern so eingewinkelt werden, dass sie vor den Hörplatz zeigen, dann funktioniert die Lokalisation für alle Sitzplätze korrekt.

FoLLgoTT schrieb:

Das Prinzip dahinter ist die Intensitäts- bzw.Laufzeitstereofonie. Erstere beschreibt, dass wir das Schallereignis aus der Richtung des Lautsprechers wahrnehmen, der lauter ist. Bei zweiterer nehmen wir das Schallereignis aus Richtung des näher gelegenen Lautsprechers wahr. Beide sind teilweise äquivalent. Das heißt, eine Pegeldifferenz kann durch eine Laufzeitdifferenz ausgeglichen werden und umgekehrt.
Die These des Papers ist nun, dass sich durch die starke Bündelung und die starke Einwinkelung ein Zustand ergibt, bei dem sich auf den seitlichen Sitzplätzen der Pegel des näher gelegenen Lautsprechers abnimmt und somit dessen kürzere Laufzeit ausgleicht.

FoLLgoTT schrieb:

Ich denke, das kann sogar funktionieren. Und jeder kann es bei sich selbst testen. Man setze sich auf einen seitlichen Sitzplatz und höre etwas mit einer stabilen Mittenlokalisation (Sprache, Musik, Rosa Rauschen) im Stereomodus. Die Lokalisation wird in Richtung des näher gelegenen Lautsprechers erscheinen. Nun regelt man an der Vorstufe den Pegel dieses Lautsprechers so lange herunter, bis das Schallereignis wieder in der Mitte der Leinwand lokalisiert wird. Nun hat man die Pegeldifferenz, die für eine Einwinkelung notwendig ist. Bei mir sind das z.B. 3 dB. Das ist nicht viel, da meine Lautsprecher Waveguides besitzen und bereits auf den mittleren Hörplatz eingewinkelt sind. Es funktioniert also bereits so recht gut. Bei breitstrahlenden, schwächer eingewinkelten Lautsprechern dürfte die Differenz größer sein.

FoLLgoTT schrieb:

Man darf allerdings die Nachteile dieser Methode nicht verschweigen. Zugunsten der Lokalisation auf den seitlichen Plätzen opfert man einen linearen Amplitudengang auf dem mittleren Platz, denn die Höhen bündeln in der Regel stärker und in der Mitte beträgt die Einwinkelung nicht mehr 0°. Außerdem nimmt der Pegel der seitlichen Reflexionen im Verhältnis zum Direktschall zu. Wobei dieses Problem mit Absorbern gut in den Griff zu kriegen sein sollte.

Das verstehe ich nicht ganz.

Sitze ich außerhalb der Mitte nach rechts, beide Lautsprecher haben auf die Mitte gerichtet dieselbe Laufzeit und Pegel und sind vorfokussiert.... dann höre ich den rechten Lautsprecher wie immer lauter als den linken,.. das ist klar.

Wenn ich mittig sitze und den Pegel auf der rechten Seite um 3db für den rechten Sitzplatz reduziere, so wirkt der rechte Lautsprecher doch von der Mitte aus gesehen leiser und der Stereo Eindruck ist wieder auf dem mittelern Platz beiträchtigt.
Auf dem rechten Platz wirkt es passen wenn man den Pegel der rechten Box ,wie du sagst bei dir, um 3db reduziert.
Die Laufzeit von rechts müsste aber doch genau genommen auch reduziert werden?? oder soll genau das unnötig sein durch die Vorfokussierung ?

Trotzdem bleibt immer noch, dass wenn der rechte Lautsprecher um 3db Leiser ist, so ist das nur für den rechts sitzenden besser aber nicht für den der auf dem Linken Platz sitzt.


Die Pegel und Laufzeiten des linken sowie rechten Lautsprechers sollten an der Mitte gemessen doch immer gleich sein...

Ein gleicher Pegel von links und rechts sowie mittige Lokalisation dürfte doch auf verschiedenen Plätzen, die nebeneinander sind, nie möglich sein?

FoLLgoTT schrieb:

@Deflection
Du hast anscheinend nicht verstanden, um was es geht.

ja zuerst wirklich nicht, jetzt glaube ich aber schon

FoLLgoTT schrieb:

Lies dir noch mal das Paper durch. Es geht nicht um eine Einstellung am Vorverstärker. Das habe ich nur eingebracht, um den Effekt zu verdeutlichen. Es geht um die Pegelabsenkung durch Einwinkelung von bündelnden Lautsprechern auf den seitlichen Sitzplätzen. Dies kann die immer vorhandene Laufzeitdiferenz auf den seitlichen Plätzen ausgleichen. Völlig ohne elektronischen Eingriff.

OK
Bei sehr starker Vorfokussierung trifft der ,, Hot Spot ,, nicht den mittleren Platz wie sonst.
Der seitlich Sitzplatz ,, z.B. Rechts,, darf dann nicht im Hotspot des Horns sein sondern dieser geht vor dem Sitzplatz vorbei und trifft ca. auf die hintere Linke Raum Ecke.

Die Bündelung des Horns gibt vor wie stark der Lautsprecher Vorfokussiert sein muss.

OK die Pegel könnten dann wirklich auf allen Plätzen gleich sein.
Aber die reale Laufzeit doch nicht oder ?



Unbenannt.png

Ein Horn verliert aus der Mitte heraus ( Hot Spot ) nicht kontinuierlich seinen Pegel, da wird man dann denke ich ein Mittelding bei der Vorfokussierung suchen müssen.
Das Ganze ist scheinbar wirklich eine super Lösung fürs Kino und die Beschallung mehrere Plätze.

Ich schaue mal welchen Pegelunterschied sich durch die verschiedenen Lautsprecherdistanzen auf dem linken und rechten Platz ergeben.. Sagen wir mal es sind -3db im Verhältnis zur Mitte

Messe danach auf welchem Winkel ,,aus der Lautsprecher Mitte heraus,, dieser Pegelabfall auftritt.
Sagen wir mal -3db im Mittelton bei 20° aus der Mitte.

Der Lautsprecher wird dann also so angewinkelt, das der 20° Punkt des rechten Lautsprechers auf den Rechten Hörplatz wo die -3db gemessen wurden ausgerichtet ist.

Das gleiche beim linken Lautsprecher und linken Sitzplatz.
Der Hot Spot also 0° des rechten LS geht dann vor dem Rechten Platz vorbei und trifft etwa auf den Linken Platz.

FoLLgoTT schrieb:

Deflection schrieb:

Ich schaue mal welchen Pegelunterschied sich durch die verschiedenen Lautsprecherdistanzen auf dem linken und rechten Platz ergeben.. Sagen wir mal es sind -3db im Verhältnis zur Mitte

Mach das. Es würde mich sehr interessieren wie groß die äquivalente Pegeldifferenz bei dir (und bei anderen) ist.

Hier mal meine Messung mit Rosa Rauschen.
Leider konnte ich heute nicht mit höherem Pegel Messen.
Das ist der bisherige Zustand

Schwarze Schrift ist nur mit rechtem Lautsprecher und
blaue Schrift ist mit beiden Lautsprechern gerauscht.

Ich habe den Sub ausgeschaltet und den Lautsprecher erst ab 200HZ laufen lassen um möglichst die Überhöhungen durch den Bass in Wandnähe raus zu lasen.


Bündelung--Front-und-Winkel.gif






Der Raum hat an beiden Seitenwänden einen etwas dickeren Vorhang sowie Deckensegel im kompletten Frontbereich bis fast in die Raummitte rein.
Auf dem Boden liegt im Frontbereich ein 3x2m Teppich.

An der Rückwand steht das große Sofa auf einem mit Teppichboden bezogenem Podest.

An der Rückwand befinden sich noch 4 Stück je 60x60cm Schaumstoffabsorber.

Die Lautsprecher haben je zwei 15" Bass MTs sowie ein 45x 28cm MT CD Horn und einen HT verbaut.

Ich habe mich gerade einmal auf die 3,7m Distanz zur Front gesetzt,, auf einen Meter aus der Mitte raus nach rechts,, Lautsprecher stehen hinter fokussiert wie bisher.
Dann habe ich wieder das Rauschen laufen lassen und sehr dominant den rechten Lautsprecher raus gehört… bei Musik ist das natürlich lange nicht so der Fall wie beim Rauschen.


Jetzt habe ich auf dem rechten Platz sitzend ( Zeichnung) den Pegel des Linken Lautsprechers erhör,, immer weiter beim gleichzeitigen Konzentrieren auf den ,,erwarten,, Phantomcenter.
Das Rauschen zeigte das der nähere rechte LS mit 62 db an kommt und der linke mit 58db.
Bei + 4db am Linken LS hätte ich erwartet das so etwas wie ein Center auftaucht.

Wo war den jetzt verdammt nochmal der Center??
Nochmal leiser gemacht und lauter,… man hört nur wie der linke Lautsprecher leiser und lauter wird... aber es nicht mal ansatzweise einen Center zwischen Rechts und Links vorhanden,, wenn überhaupt nur ein Raumbreiter großer Center Matschhaufen. Ach ja die Laufzeit ...

Beim Einstellen der Laufzeit ,,nur für den Test,, hat sich auch langsam der Center verkleinert und ist in die Mitte gewandert.
10 cm Laufzeitunterschied bewegen schon den Center um ¼ der Bühnenbreite aus der Mitte und der nötige Laufzeitunterschied war 80cm für einen in der Leinwand mittigen Center vom seitenplatz aus.
Vom seitlichen Sitzplatz aus ist es also möglich einen Center mitten auf der Leinwand darzustellen.

Bündelung-Front-hinten-rech.gif


Bisherige Hinterfokussierung
Ausrichtung-LS-mit-Winkel.jpg


Mir ist klar,,.. hier geht es nur darum das bei seitlichen Plätzen der Schall von beiden Lautsprechern gleich laut an kommt und nicht um eine zusätzliche Laufzeitkorrektur für diesen Platz.
L+R Pegel sowie Laufzeit muss natürlich auch weiterhin auf den mittleren Sitzplatz eingestellt werden.
Ok jetzt weiß ich schon das durch die Rauschmessung ,,am rechten Sitzplatz,, der Schall des rechten LS 3-4db lauter ist als der Schall des linken LS.











Danach habe ich mal probeweise beide Lautsprecher vorfokussiert,, also nach innen eingedreht.

LS-Vorfocus.jpg

LS-vorfocus-in-der-Ecke.jpg




Jetzt nochmal auf den Rechten hinteren Platz gesetzt und zuerst den Linken LS gemessen = 58,6 db
Dann nur den rechten 58,4 db.

Ah OK … die Pegel L+R waren bei der Einwicklung auf anhieb gleich.
Stereo Musik klingt aber trotzdem ohne Laufzeitkorrektur lange nicht wie auf dem mittleren Sitzplatz und auch mit Korrektur nicht genau so.

Darum geht es hier aber garnicht..

Man kann mit dieser Methode auf allen Plätzen die hinter der Fokussierung liegen, einen gleichmäßigen Pegel zwischen linken und rechten Frontlautsprecher erzeugen.

Für den Kinoton ist das eine gute Sache wenn es Sitzplätze gibt die weit außen aufgestellt sind.

Das ganze geht auch nur in Grenzen und nur wenn die Lautsprecher immer weiter außen stehen als die äußersten Sitze.
Also zusammengefasst,, nur bei Horn-Lautsprechern die neben der Leinwand stehen und dort auch so stark eingewinkelt werden können das der Schnittpunkt einen halben Meter vor dem mittigem Sitzplatz ist.
Im Idealfall Bündelt für diesen Zweck der Lautsprecher auch schon im Mitteltonbereich etwas stärker und hat jetzt nicht nur ein Hochtonhorn was erst ab 2500-5000 HZ einsetzt.

Für mich war es ein Interessanter Versuch.

Für den reinen Kinongebrauch kann es eine gute Lösung sein.
Da ich aber gerne auch Stereo Musik höre und mir der hinter fokussierter Klang mit ,,meinen,, Lautsprechern besser gefällt, belasse ich es so.



Hier die Pegel mal Vorfokussiert.

front-LR-vorfokus-1.gif

Hallo Beisammen,

zu vielen Lautsprechern gibt es gute Daten zur Bündelung, allerdings nur ohne Leinwand davor. Den Pegelabfall durch Leinwand auf 0° haben hier einige wenige Kollegen mit übereinstimmendem Ergebnis bestimmt. Bei meinen eigenen Messungen gab es deutliche Kammfiltereffekte bei f> 4000 Hz bei Phifer Sheerweave in den Abständen 9-50 cm zwischen Lautsprecher und Leinwand. Aller anderen hier gezeigten Messungen wurden mit weniger als 3 cm Abstand von einer Kalotte ohne Horn gemacht und zeigen keine Kammfiltereffekte.

Ist dieser Frequenzbereich für die Lokalisation relevant? Beeinflusst eine Leinwand die Bündelung des Hochtöners?

OT: Ich selbst denke, dass es für das subjektive Hörerlebnis Stereo, nur Audio, sehr relevant ist ob man die Lautsprecher sieht oder nicht. Und wenn man sie sieht, dann spielt die Größe, Chassistyp, Ausrichtung auch eine Rolle, nennt man das dann Pseudoakustik?

Gruß
rumpeli

eine Frage hätte ich: da ihr von Phantomcenter geschrieben habt, was sprich gege ein Phantoncenter aus 2 echten Centers? d.h. einer unter und einer über der Lw. zumindest auf die paar Sitze kann man sie korrekt positionieren, einpegeln und die Laufzeit korrigieren.
Das selbe könnte man auch mit den Fronts machen.

ich finde es sogar im Kino nicht sehr überzeugen wenn die Stimme aus einem Punkt mitten aus der LW kommt.

Hallo Braz,

hier ging es mehr darum wie realisiert werden kann, das linker und rechter Lautsprecher an allen Sitzplätzen etwa gleich laut eintreffen.
Einen richtigen Phantomcenter kann man aber mit dieser Vorfokussierungsmethode der beiden LS nicht ohne Laufzeitkorrektur erreichen.
Und eine Lauzeitkorrektur kann zwischen Front L und R nur auf die Mitte eingestellt werden... oder nur auf den rechten oder nur auf den linken Sitzplatz.

Die andere Sache :
Hier gibt es schon einige im Forum die benutzen einen Doppelcenter.
Ein Center ist unter der Leinwand und einer ist darüber.. beide LS sind einfach zusammengeschaltet.
Der ober LS müsste am besten genau so weit vom Zuhörer weck sein wie der untere LS.

Ich habe auch noch einen Center über der Leinwand und es ist noch nicht mal der gleiche LS wie derjenige der unter der Leinwand ist.
Es ist nur so ein JBL Control 1 dingen was ich noch rum liegen hatte, aber um den Center virtuell anzuheben reicht das aus.

Man erhält dann auch so den Eindruck dass der Ton aus der Leinwandmitte kommt.
In der Regel machen das aber nur alle die keine Schalldurlässige Leinwand haben und den Ton gerne aus der Mitte hören möchten und nicht nur von unten.

Aus dem Linken und Rechten Lautsprecher einen Doppel Lautsprecher zu machen, halte ich für nicht so vorteilhaft
Zumindest nicht wenn man auch mal öfters Stereo hören möchte.
Man müsste immer genau die gleiche Kopfhöhe einhalten.
Auch überlege ich ob es nicht Laufzeitprobleme zwischen z.B. links unten und rechts oben geben kann..

Hat man ein Podest und zwei verschieden hohe Sitzreihen, so könnte es auch schon Probleme mit der Laufzeit und dem Virtuellen Center zwischen oben und unten geben.
Dieses Problem hat man natürlich auch bei dem Doppelcenter, aber da überwiegt trotzdem noch der Vorteil des auch wenigstens etwas angehobenen Centers.

Der Linke und Rechte LS kann ja meist neben die Leinwand.
Im Übrigen beobachte ich sowieso einen Trend dahin dass die Frontlautsprecher öfters links und rechts neben die Leinwand kommen, selbst bei Leuten die eine Schalldurchlässige Leinwand haben.

Für das hören von Stereomusik ist das natürlich auch meist vorteilhafter als das beide Lautsprecher enger zusammen hinter der Leinwand sind.
Man muss ja nicht zwingend im Heimkino jede Großkino Norm übernehmen.

Besonders nicht wenn man auch gerne Stereo im Kino Hört.
Ein Großkino ist im Prinzip mit seiner Ausrichtung der LS nicht für Stereo gedacht.

Was bin ich froh, dass dieses Forum solche Experten hat, die mit ihren Ferndiagnosen immer bestens weiterhelfen.
Nur so viel, Theorie ist das Eine, Praxis das Andere.

Ich denke, nach all den Jahren, Erfahrungen und auch Vergleichen kann ich wohl ziemlich gut beurteilen, wie etwas klingen muss...
Ich für meinen Teil kann die Doppel-Center Lösung nur empfehlen, wenn eine herkömmliche Lösung (wie bei mir) nicht möglich ist.
In meinem Kino war es ein erheblicher Zugewinn, auf den ich nicht mehr verzichten möchte. Ich kann weder Auslöschungen noch sonstige Probleme feststellen. Der Sound ist erstklassig. Ich bin mehr als zufrieden.

Aber ich möchte hier keine weitere Diskussion darüber lostreten.
Wer Lust hat, ist gerne zum Soundcheck in die CINE LOUNGE 4K eingeladen.

FoLLgoTT schrieb:

Überheblicher geht es wohl kaum!

Was bitte hat das mit Überheblichkeit zu tun??!
Aber wie auch immer, deine Aussagen waren doch schon immer Gesetz, oder?
Herr FoLLGOTT, du solltest auch mal andere Meinungen akzeptieren.

Was soll's, denk was du willst, Diskussion beendet. Zumindest für mich.

FoLLgoTT schrieb:

Egal, lassen wir das.

Genau, lasst es. Es bringt nix, außer Ärger

Jigsaw findet seine Lösung halt toll und es klingt nach seinem Geschmack. Dann ist es doch in Ordnung, auch wenn selbst jeder "Halbfachmann" schon erkennt, dass so eine Lösung eher nach "ich habe viel Geld und kaufe mir sowas halt" riecht.


Gruß

Hank

@Andy: Könntest du mal bei dir messen? DAS würde mich interessieren!

Ich denke mal jeder weiß das ein einzelner Lautsprecher als Center hinter der Leinwand die bessere Lösung ist… wie viel besser, als ein Doppelcenter, das müsste man hier mal ergründen ..

Der Doppelcenter ist ,, für mich,, immer noch besser als nur ein Center unten oder oben.




Einzelcenter
-. Nicht alle wollen nur für den Center eine schalldurchlässige Leinwand.

-. Eine schalldurchlässige Leinwand bringt öfters gewisse Nachteile für das Bild mit sich. ( Struktur für manche sichtbar / Helligkeitsverlust)

-. Ein Center hinter der Leinwand klingt für mache etwas dumpfer und diffuser/ indirekter.

+. Ein einzelner Center hinter oder unter der LW kommt überall zeitlich richtiger an ( inwieweit man das hören kann müsste besser jeder selber Prüfen )

+. Ein einzelner Center mitten hinter der Leinwand ergibt einen sehr mittigen Centerton den man mit einem Doppelcenter nicht ganz so realisieren kann.




Doppelcenter
-Zwei Lautsprecher ,,mit gleichem Signal,, produzieren halt auf einer gewissen Hördistanz Laufzeitunterschiede zueinander… ( In wieweit das für einen selber hörbar / störend ist müsste man auch hier Prüfen )

-Ein Doppelcenter benötigt Platz oben und unten

+ Mit Hilfe des Doppelcenter kann auch ohne akustisch Transparente Leinwand ein virtuell aus der Leinwandmitte kommender Centerton simuliert werden ( der virtuelle Centerton ist jedoch vertikal höher als der Ton eines physisch vorhandener einzel Center.

Selbst wenn auf einem Punkt die Laufzeit stimmt, so hört man die Schwankungen sobald man nur mit dem Kopf etwas rauf und runter geht.
Denke es ist etwa das gleiche Problem was man bei einer Appolito Box hätte, bei der beide Bass-MT Lautsprecher 2m auseinander sind.

Wie gesagt ich habe bisher nur einen Center unten gehabt und dann später noch zum Test einen zweiten nach oben gehängt….( Billige JBL Control1 die noch rum gelegen hatte )
Ursprünglich wollte ich noch den gleichen Center nachkaufen welchen ich schon habe.

Das Ergebnis mit dem oberen ,,test,, Center hat mich im Filmbetrieb so überzeugt dass ich es so belassen habe.
Sicherlich ist ein gleicher obere Center noch besser.
Sicherlich ist selbst nach Abzug der Nachteile durch die Transparente Leinwand eine ,,Einzelcenter,, hinter der Leinwand noch immer etwas besser.




Hier im Video kann man schön die Probleme hören die zwischen zwei Centern auftauchen.
Das hat ,, denke ich,, auch nichts damit zu tun das oben eine anderer Lautsprecher vorhanden ist als unten.

Auf größerer Distanz verschwinden jedoch die Schwankungen die man bei vertikaler Bewegung der Kamera hören kann.
Ich manch noch eine REW Messung beider Center einzeln sowie beider Center zusammen.
Das der obere Center etwas weiter hinten ist ändert zwar die Laufzeit am Hörplatz, diese Schwankungen beim rauf und runter gehen mit der Knipse hat man aber natürlich immer... da ja die Distanzen auch Schwanken.

Hank schrieb:

Jigsaw findet seine Lösung halt toll und es klingt nach seinem Geschmack. Dann ist es doch in Ordnung, auch wenn selbst jeder "Halbfachmann" schon erkennt, dass so eine Lösung eher nach "ich habe viel Geld und kaufe mir sowas halt" riecht.

Sorry, aber geht's noch?
Es behauptet hier niemand, das es sich um die "One-and-Only-Lösung" handelt.
Und mit "zuviel Geld" hat sowas ja erst recht nichts zu tun.
Hier ging es einzig und allein darum, den Klangeindruck in der Form zu verbessern, dass nicht mehr alles nur "von unten kommt", sondern das der Ton gefühlt aus der Leinwandmitte kommt. That's it.
Und das funktioniert mMn sehr gut. Mehr hab ich nie gesagt.
Das es immer besser ist, die Lautsprecher direkt hinter der Leinwand zu positionieren, das streitet niemand ab.
Nur konnte ich in meinem Fall nicht alles haben. Entweder großes Bild oder Lautsprecher hinter der LW.


Da ich kein Messequipment besitze, wird das schwierig werden. Sorry.

so jetzt funzt das Video auch

Nilsens schrieb:

@Jigsaw:Auch ich hatte dich darauf mal Aufmerksam gemacht.Grundsätzlich ist alles erlaubt was gefällt! Das meine ich ernst... Man sollte nur nicht den Fehler machen sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn der Background nicht da ist... (was auch nicht böse gemeint ist).Das was du hier gerade machst ist alles andere als nett und bringt nichts!

Langsam fehlen mir echt die Worte...
Ich zweifle hier rein gar NICHTS an und habe auch nie behauptet, das eine Doppelcenter-Lösung das Bestmögliche ist.
Das hier Probleme auftreten können, ist durchaus möglich, aber für mich eben nicht hörbar.
Aber vielleicht fehlt mir einfach das geschulte Gehör...

In MEINEM Kino wollte ich einfach das bekannte Problem verbessern und das funktioniert mMn sehr gut.
Der Unterschied zwischen einem Center "unten" und der jetzigen Doppelcenter-Lösung ist jedenfalls deutlich. Im positiven Sinne.
Mehr hab ich nicht gesagt und geschrieben. Also bitte einfach mal "Ruhig Blut", Männer.

FoLLgoTT schrieb:

Wir haben uns eben überschnitten, daher noch kurz ein Kommentar von mir.

Jigsaw schrieb:

Ich zweifle hier rein gar NICHTS an und habe auch nie behauptet, das eine Doppelcenter-Lösung das Bestmögliche ist.
...
In MEINEM Kino wollte ich einfach das bekannte Problem verbessern und das funktioniert mMn sehr gut.

Damit kann, denke ich, jeder leben. Bitte nächstes Mal gleich so. Dann ersparen wir uns eine Menge Ärger. Und jetzt lasst und weiter diskutieren.

Hank