Line-Array-Betrieb

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    • Line-Array-Betrieb

      Guten Tag liebe Heimkinogemeinde,

      ich wollte fragen, ob schon jemand versucht hat ein Line-Array, aus horizontal liegenden (Surround+Center) und vertikal stehenden (Front) Boxen im Stile der "Twenty Five" von Klang und Ton, aufzubauen?!

      Gerne würde ich mich über Erfahrungen bezüglich Sinnigkeit der Idee, Probleme, Abstrahlwinkel, ideale Hörposition,... austauschen.

      Warum wurde so etwas noch nie ernsthaft im Heimkinobereich ausprobiert? (zumindest hab ich noch kein gut dokumentiertes Projekt gefunden)

      Über Antworten würde ich mich sehr freuen :)

      Liebe Grüße Obi
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Hallo OBI,

      Ich kenne die "Twente Five" Aufstellung leider nicht, aber wozu soll ein Line Array im Heimkino Sinn machen?
      Ein Line Array zu bauen, heißt ja nicht "normale" Lautsprecher einfach nur quer übereinander zu legen, sondern wurde dazu entwickelt um den Pegelabfall bei großen Distanzen durch die Formung einer koheränten Wellenfront zu minimieren.
      Für mich würde es keinen Sinn ergeben die Nachteile des Systems in einem Heimkino in Kauf zu nehmen.

      Was willst Du denn damit bezwecken?

      Grüße,

      Hamshire
    • Vielen Dank für die schnelle Antwort :)

      Die Grundgedanken des Array-Betriebes liegen nicht darin den Pegelfabfall über große Entfernungen im Heimkino sehr gering zu halten, sondern ein möglichst umhüllendes Klangbild gerade im Leinwand und Surroundbereich zu schaffen (ähnlich dem IOSONO-System).

      Es gibt ja auch hier ähnliche Lösungen wie z.b. im Kino von George Lucas. Er betreibt den Surround-Betrieb ja auch mit insgesamt 10 Lautsprechern.

      Was spricht also dagegen es nicht auf die Spitze treiben und ringsum Membrane anzubringen? (angesteuert im 7.x Modus der Vor-Endstufenkombi)

      Liebe Grüße Obi
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Das gleiche Thema mit der Twenty Five beschäftigt mich auch schon seit einiger Zeit. Im Hifi Forum hat mal jemand eine kürzere Twenty Five mit nur 16 Chassis gebaut und die soll wohl auch ganz gut laufen. Ich dachte daher auch an 16 Chassis pro Array, aber alle hochkant. Auch der Center hinter der Leinwand. Ich denke mal, dass der Center liegend überhaupt nicht funktioniert.
    • the.real.obi schrieb:

      Die Grundgedanken des Array-Betriebes liegen nicht darin den Pegelfabfall über große Entfernungen im Heimkino sehr gering zu halten, sondern ein möglichst umhüllendes Klangbild gerade im Leinwand und Surroundbereich zu schaffen (ähnlich dem IOSONO-System).

      Es gibt ja auch hier ähnliche Lösungen wie z.b. im Kino von George Lucas. Er betreibt den Surround-Betrieb ja auch mit insgesamt 10 Lautsprechern.

      Was spricht also dagegen es nicht auf die Spitze treiben und ringsum Membrane anzubringen? (angesteuert im 7.x Modus der Vor-Endstufenkombi)


      Naja, die Lösungen hier im Forum haben nur sehr wenig mit der Wellenfeldysnthese von IOSONO zu tun. Um nicht zu sagen, gar nichts. ;)
      Bei der Wellenfeldysthese werden alle Lautsprecher einzeln per DSP angesteuert, so dass im Raum jedes beliebige Schallfeld rekonstruiert werden kann. Das ist sehr komplex, teuer und nicht ohne weiteres zu hause machbar. Mal abgesehen davon, dass uns das Quellmaterial fehlt.

      Wenn man ein Surroundarray aufbaut und einfach mehrere Lautsprecher parallelschaltet, verfälscht man die Lokalisationsrichtung, siehe hier. Es gibt nun diverse Möglichkeiten, wie man das verhindern kann.

      1. Summensignal extrahieren (wie der Center pei Pro Logic oder der 6. Kanal bei Dolby Digital Ex)
      2. Die zusätzlichen Lautsprecher leicht verzögern

      Letzteres empfiehlt Toole in seinem Buch. Durch Ausnutzung des Haas-Effekts bleibt die Lokalisation an der richtigen Stelle und die zusätzlichen Lautsprecher korrigieren nur den Pegel und verstärken die Einhüllung. Das wird auch in großen Beschallungen so gemacht. Das ist auch verhältnismäßig günstig.
    • Danke Nils :)

      Das IOSONO hab ich auch nur angeführt, weil es das erstrebenswerte Optimum darstellt. Scheitern tut es natürlich am Quellmaterial und weil man dadurch nicht jede Membran einzeln ansteuern kann.

      Den von dir verlinkten Thread werde ich mir bis morgen durchlesen. Danke schonmal :)

      Die Verzögerung und damit die Ausnutzung Haas-Effekts funktioniert ja eigentlich nur bei der Lösung von George Lucas mit 10 Lautsprechern (einzeln ansteuerbar).
      In einem Array-Lautsprecher wie der Twenty-Five sind ja die ganzen Membrane schon zusammengeschaltet. Eine einzelne Ansteuerung ist prinzipbedingt ja schon gar nicht möglich. Gibt es Möglichkeiten mit denen man also jede einzelne Membran zeitlich verzögern könnte, ohne die Klangqualität zu beeinflussen?

      Liebe Grüße Obi
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • the.real.obi schrieb:

      In einem Array-Lautsprecher wie der Twenty-Five sind ja die ganzen Membrane schon zusammengeschaltet. Eine einzelne Ansteuerung ist prinzipbedingt ja schon gar nicht möglich. Gibt es Möglichkeiten mit denen man also jede einzelne Membran zeitlich verzögern könnte, ohne die Klangqualität zu beeinflussen?


      Die Klangqualität wird durch so eine Konstellation immer beeinflusst. Was möchtest du denn genau erreichen? :)
    • Es geht um den Aufbau eines Heimkinos mit möglichst kompromisslosem Surroundsound.

      Daher dachte ich an den Aufbau mehrerer Line-Arrays (z.B. "Twenty Five") mit 7.x Ansteuerung. Also: FR, FL, C, SR, SL, SBL, SBR. Also die Ansteuerung der Line-Arrays durch 5.1 oder 7.1 Quellmaterial mit einer Vor-Endstufen-Kombi.

      Ziel ist ein Effekt wie den umhüllenden Klang und Ausweitung der idealen Hörposition, ähnlich des IOSONO-Systems:
      http://www.newsropa.de/uploads/tx_userpressemappe/IOSONO_deutsch.pdf
      Dass man nicht den gleichen 3D-Effekt erreicht ist mir natürlich klar, aber ich erhoffe mir ein deutlich dichteres Klangbild und die Ausweitung des Sweet-Spots kombiniert mit den Vorteilen eines Array-Lautsprechers (hohe Dynamiksprünge durch kleine Membrane).

      Ich hoffe ich konnte dir mein Anliegen etwas klarer gestalten.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Da muss ich ein bisschen weiter ausholen. :)

      Erstmal zu Hamshires Einwand zu dem Begrif "Line Array". Damit bezeichnet man in der Beschallung normalerweise das zeilenförmige Stacking von vielen kleinen Lautsprechern. Siehe hier.
      Die Twentyfive ist ein Linienstrahler. Prinzipiell nichts anderes, nur eben in einem einzigen Gehäuse und ohne individuelle Verzögerungen zur Steuerung des Abstrahlverhaltens.

      the.real.obi schrieb:

      Daher dachte ich an den Aufbau mehrerer Line-Arrays (z.B. "Twenty Five") mit 7.x Ansteuerung. Also: FR, FL, C, SR, SL, SBL, SBR. Also die Ansteuerung der Line-Arrays durch 5.1 oder 7.1 Quellmaterial mit einer Vor-Endstufen-Kombi.


      Wenn ich das richtiv erstehe, möchtest du die Linienstrahler hinten also horizontal betreiben. Das entspricht ja einer Parallelschaltung von vielen kleinen Lautsprechern. Das wird sicherlich funktionieren, aber die korrekte Lokalisation geht eben flöten bzw. verschiebt sich zum nächstgelegenen Treiber. Dü könntest aber z.B. alle Treiber außer dem mittleren leicht verzögern. Dafür benötigst du z.B. einen digitalen Equalizer für das Delay. Und getrennte Endstufe für den unverzögerten und die verzögerten Treiber.

      Grundsätzlich halte ich die Idee für gar nicht so schlecht. Wäre auf jeden Fall mal einen Test wert. Damit müsste die Lokalisationsrichtung auf allen Plätzen weitestgehend korrekt bleiben und die Einhüllung müsste steigen. Dafür würde im Gegenzug bei diskreten Signalen (wie z.B. in "Gravity") auch die Lokalisationsschärfe abnehmen.

      Ich persönlich würde ja immer noch mal gerne die Version mit echten Stützsignalen ausprobieren. Vor allem zwischen Front- und Surroundlautsprechern. Dafür benötigt man dann allerdings einen Pro Logic Dekoder, bei dem man die Surrounds abschalten kann. So dass nur der zusätzliche Center-Kanal erzeugt wird. Vielleicht kommt ja so ein Algorithmus automatisch irgendwann in die AV-Verstärker, wenn sich Dolby Atmos mal durchsetzt... :sigh:

      Ziel ist ein Effekt wie den umhüllenden Klang und Ausweitung der idealen Hörposition, ähnlich des IOSONO-Systems:
      newsropa.de/uploads/tx_userpressemappe/IOSONO_deutsch.pdf


      Das ist damit aber überhaupt nicht vergleichbar. Die Wellenfeldsynthese erzeugt nicht einfach ein einhüllendes Klangbild. Sie rekonstruiert idealerweise im gesamten (!) Raum das Schallfeld des Originals. Das heißt, es ist egal, wo man steht. Die Lokalisation zeigt an jedem Ort in die Richtung der virtuellen Schallquelle. Der Unterschied zu heutigem Surround ist ungefähr so wie zwischen 3D-Projektion und Holodeck. :)

      Dass man nicht den gleichen 3D-Effekt erreicht ist mir natürlich klar, aber ich erhoffe mir ein deutlich dichteres Klangbild und die Ausweitung des Sweet-Spots kombiniert mit den Vorteilen eines Array-Lautsprechers (hohe Dynamiksprünge durch kleine Membrane).


      3D-Klang entsteht durch Einbringung der 3. Dimension, nämlich der Höhe. Auch die heutigen Wellenfeldsynthesen sind nur 2D. Sie erschaffen eine Klang-Ebene. Der richtige Begriff für das, was du möchtest, ist "Einhüllung". :)

      Übrigens erzeugen kleine Membranen nicht mehr Dynamik als große. Es ist bei gleicher linearer Auslenkung sogar genau andersrum, da Dynamik = Maximalpegel. ;)
    • Hallo,

      generell ist meine Empfehlungn wenn jemand einen kompromisslosen Sound möchte, auf alle Fälle frühzeitig einen Akustiker einzubinden.

      Zum Thema Surround. Ich habe bei mir seitlich jeweils 3 Surrounds und 2 Back-Surrounds. Das Klangbild ist top und wirklich umhüllend. Der Vorteil der größeren Membranfläche ist aus meiner Sicht nicht zu unterschätzen. Meine seitlichen Surrounds erhalten auf der jeweiligen Seite das identische Signal.

      Der Akustiker meinte, dass man ein Delay nicht merken würde. Hab's später trotzdem mal eine Woche versucht und dann den Delay Controller wieder zurückgeschickt, weil ich in der Praxis keinen für mich relevanten Unterschied heraushören konnte.

      Viele Grüße,

      Harry
      HEROPLEXx - Bauthread und Kurzvorstellung

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HighEndHarry ()

    • the.real.obi schrieb:

      Der Akustiker meinte, dass man ein Delay nicht merken würde. Hab's später trotzdem mal eine Woche versucht und dann den Delay Controller wieder zurückgeschickt, weil ich in der Praxis keinen für mich relevanten Unterschied heraushören konnte.


      Die meisten Filme werden ja auch ohnehin ohne diskrete Klangereignisse auf den Surroundkanälen abgemischt. Das Ziel dieser Kanäle ist in den allermeisten Fällen lediglich, eine Einhüllung zu erzeugen. Deine Erfahrung bestätigt meine Ansicht mal wieder, dass die Relevanz in Sachen Klangqualität dieser Kanäle meist total überschätzt wird.

      Kritisch ist der Center. Auf den sollte man sich konzentrieren! :yes:
    • Also ich habe mir jetzt alles aufmerksam durchgelesen :) Da ich natürlich mit deiner jahrelangen Erfahrung nicht mithalten kann verzeih mir bitte die blöden Fragen.

      Nochmal kurz eine Skizze als Erklärung zu meinem Vorhaben.

      | und _ stellen die Membrane dar, die in geringen Abständen um die Sitzplätze (SP) herum angebracht werden. (variieren je nach Raumgröße in der Anzahl - die Abstände zwischen den Membranen sind jedoch gleich)
      LA bedeuten stehende Arrays um das vordere Klangbild auch in die Höhe eindrucksvoll zu gestalten.


      LA__ __LA

      | SP SP |
      | SP SP |
      | SP SP |
      |__ __ __|

      Wenn ich nun von jedem Sitzplatz die Lokalisationsrichtung unter Berücksichtigung des Haas-Effektes angebe, dann müsste doch allein die Aufstellung schon eine genauere Lokalisierung zulassen.
      Die Ausnutzung des Haas-Effektes passiert ja dann schon automatisch, weil jeder Sitzplatz, die ihm nächste Membran wahrnimmt. Da die Ansteuerungskanäle (SR,SL,SBL,SBR) aber mehr als 1 m voneinander getrennt sind müsste die Lokalisierung gegeben sein.
      Dann kann ich mir nämlich den Act mit der Laufzeitverzögerung der mittleren Membran sparen. Jeder Hörer dürfte dann an seinem Sitzplatz das gleiche Klangbild wahrnehmen.
      Falls sich dann natürlich Technologien wie Atmos durchsetzten würden könnte man die Membrane relativ einfach neu verkabeln und je nach Kanälen neu ansteuern und auch nach oben hin mit noch mehr Membranen erweitern ^^

      Ich hoffe es kommen weitere Anregungen und auch Hinweise auf mögliche Probleme :) Vielen Dank schonmal bis hierhin :)
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • the.real.obi schrieb:

      Wenn ich nun von jedem Sitzplatz die Lokalisationsrichtung unter Berücksichtigung des Haas-Effektes angebe, dann müsste doch allein die Aufstellung schon eine genauere Lokalisierung zulassen.


      Ja, ich denke das könnte klappen. Ich habe die Lokalisationsrichtung mal aufgezeichnet unter Berücksichtigung des Haas-Effekts.



      Sofern das so stimmen sollte, ergibt sich auf jeden Fall für die hinteren Sitzplätze eine Verbesserung bei der Lokalisationsrichtung der seitlichen Surroundkanäle. Diese werden nicht mehr fälschlicherweise von vorne lokalisiert.
      Das ändert natürlich nichts daran, dass Phantomschallquellen weiterhin nur auf dem Referenzplatz. funktionieren. Aber das Problem lässt sich nur mit der Wellenfeldsynthese lösen.
    • Vielen Dank Nils,

      genau so hatte ich mir es mir gedacht :)

      Ich hab hier mal ein paar Quellen aufgelistet mit denen ich mich in den letzten Tagen etwas eingelesen habe:

      1. ein guter Thread (von 2005-2011) mit einigem Fachwissen und etlichen Versuchen - leider wartet man vergeblich auf ein Happy-End:
      hifi-forum.de/viewthread-104-5195.html
      Lesenswert ist auf jeden Fall Beitrag #132
      2. Im Forum von Poisonnuke zu dem ich auch schon direkt Kontakt aufgenommen habe - leider hat er meine Anfangseuphorie etwas gedämpft, aber ich bleibe dran ;)
      http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=4661&goto=1#1
      3. Der "Erfinder" der Curved Array Boxen hat eine sehr lesenswerte Homepage:
      http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
      Lesenswert hier: Keele CBT Paper 5. Da sind die Frequenzgänge von "curved" und stehenden Arrays und deren Reflexionen anschaulich erklärt.

      Das von dir erwähnte Buch von Floyd Toole ist auch schon bestellt ;)

      Bitte weiterhin mit interessanten Links und Kritik nicht sparen. Falls jemand Interesse hat sich mit mir zusammen mit dem Thema näher zu befassen und aus der Nähe Stuttgart kommt darf mich gerne auch per PM anschreiben.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • :flatto-mosche:
      Hallo Obi,

      es gibt eine sehr schöne PowerPoint Presentation von HK Audio über die Problematik bei Line-Arrays.

      Cohedra

      Übrigens wenn ich das richtig in Erinnerung habe benutzt Visaton bei der Grand Orgue eine Korrekturschaltung um die Bündelung speziell im Hochtonbereich auf ein vernünftiges Maß zu bringen.
      Wie die genau aussieht bleibt wohl ein Geheimnis.

      Grand Orgue

      Bei der TwentyFive kommt eine ähnliche Schaltung mit den Visaton FRS 8M nicht zum Einsatz.

      Gruss
      Junior
    • Danke :)

      Also die Grande Orgue würde ich jetzt nicht als Line-Array ansehen. Da werden ja bestimmte Treiber verzögert. Die Membrane dienen wohl haupsächlich den Dynamikeigenschaften der Box.

      Die Twenty Five habe ich auch aufgrund meiner Recherchen verworfen. Der Hochtonbereich ist das Problem.

      Hier mal meine vorläufigen Lösungen:



      Damit dürfte der Abstand der Mittelpunkte im Hochtonbereich gering genug sein. Die Schallausbreitung der Tief/Mitteltöner wird auch nicht gestört, da sie problemlos an den Hochtönern vorbeispielen. Lamdba darf halt nicht unterschritten werden.

      Das Hauptproblem an der Variante sind 3 wesentliche Faktoren:

      1. Die Kosten
      2. Die Qualität der Chassis
      3. Die Länge des Line-Arrays

      Das ist der heutige Wissensstand.
      Bilder
      • Line-Array_Seitenansicht.JPG

        24,28 kB, 646×660, 59 mal angesehen
      • Line-Array_Abstände.JPG

        25,35 kB, 446×305, 74 mal angesehen
      • Line-Array_Vogelperspektive.JPG

        52,54 kB, 1.094×838, 85 mal angesehen
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Schade daß das Thema etwas eingeschlafen ist, es liest sich sehr interessant.

      Bei den Grand Orgues kommt ein sog. Korrekturfilter zum Einsatz, dieser betrifft nur die 10" Tieftöner. Der Aufbau dieses Filter darf aus patentrechtlichen Gründen nicht veröffentlicht werden (Patent Axel Ridtahler). Soweit mir bekannt kommt es bei der Bauweise bei Frequenzen oberhalb ca. 350Hz zu kräftigen Resonanzen die durch das Filter eliminiert werden sollen. Die Tieftöner sind nicht verzögert, zwei Breitbänder auf Ohrenhöhe spielen bis ans obere Frequenzband, die anderen werden vorher ausgeblendet, haben aber ebenfalls kein Delay.

      Zurück zum eigentlichen Thema: Wenn man für die Surrounds stark bündelnde Lautsprecher verwendet und die Sitzreihen etwas auseinander liegen könnte die Idee wirklich gut sein
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Das Thema ist nicht eingeschlafen :)

      Ich war nur 4 Wochen im Ausland. Habe mir aber dort täglich Gedanken gemacht. Das Wohnzimmerkino wird jetzt in nem dedizierten Heimkinoraum umgesetzt - kompromisslos ;)
      Als Grundlage musste ich mir erstmal n kalibriertes EMC 8000 und n Stage-Line MPA102 besorgen.
      Die Chassis sind auch bestellt. Ich werde es mit Aluminum-Breitbändern versuchen. Also die seitlichen Surroundarrays horizontal und die Hinteren stehend. Der Hochtonbereich wird dann per Equalizern auf die Hörplätze eingepegelt. Das Patent wird nicht angetastet, da ich mit keinen Verzögerungen arbeite.
      Gedulde dich einfach noch so ca. 2 Wochen dann beginnt der Bau der Lautsprecher. Nach weiteren 1-2 Wochen werde ich dann mit Messergebnissen aufwarten. Leider steht der Kellerraum (ca. 6m * 4m) noch zu und daher wird auch ein Wochenende zum Leerräumen draufgehn müssen. Aber keine Angst - die Idee lebt und wird weiterverfolgt und ausreichend dokumentiert.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Damit ihr meine Gedanken und Gründe für die Auswahl etwas besser nachvollziehen könnt werde ich versuchen auf alle Fragen und Gedankenanstöße einzugehen.

      Also von den Arrays als Frontlautsprecher habe ich mich verabschiedet, weil ich es ohne erheblichen Mehr,- und Kostenaufwand nicht schaffen werde den Hochtonbereich in den Griff zu bekommen. An die seitlichen und hinteren Surrounds sind die Klanganforderungen nicht so hoch. Der Frequenzweichenanpassung der Frontlautsprecher (Hörner) in Bezug auf die schalldurchlässige Leinwand werde ich in einem anderen Thread näher erläutern.

      Ich werde versuchen die Arrays, sowohl durch Messungen, als auch von den Klangeindrücken her zu bewerten. Gerne könnt ihr mich auch besuchen und mir bei der subjektiven Bewertung helfen und Euch selbst ein Bild machen.

      Der Grundgedanke der Arrays ist ein sowohl in der Höhe, als auch in der Breite weiträumiges, aber dennoch ortbares Klangbild zu erschaffen. Unter Ausnutzung des von Follgott angesprochenen 'Präzedenzeffektes' könnte dies auch klappen.
      Die hinteren stehenden Arrays werden in eine rückwärtige Baffle-Wall eingelassen und haben damit einen um 6db erhöhten Wirkungsgrad und eine deutliche Erhöhung zwischen 100 - 200Hz (laut Toole S.189). Gerade diese Erhöhung ist erwünscht, um die Membrane im Tiefton etwas zu entlasten.
      Die seitlichen Arrays werden in den Ecken positioniert und haben somit einen erhöhten Wirkungsgrad von 12db und auch die gewünschte Erhöhung. Die Länge des Arrays richtet sich nach der Anzahl der Hörpositionen, aber sollte mindestens 2m Länge auf jeder Seite haben, um eine kohärente Wellenfront am Hörplatz zu erzeugen.
      Die kohärente Wellenfront errechnet sich ja aus Lambda/2 und hier kommen dann die Aluminiumbreitbandchassis ins Spiel. Bei der Auswahl der Chassis habe ich darauf geachtet, dass der Frequenzgang auf Achse schon relativ linear ist und die Steifigkeit der Membrane sehr hoch. Gleichzeitig eine möglichst geringe Freiluftgesamtgüte.
      Gerade im Frequenzbereich bis 3000 Hz (Bereich, in dem das Gehör am empfindlichsten ist) soll eine kohärente Welle erreicht werden. Der Abstand der akustischen Zentren darf also im schlechtesten Fall 6 cm betragen.
      Mit den Aluminiumbreitbandchassis Fountek FR58EX (Datenblatt auf Herstellerseite) müsste dies also machbar sein. Inwieweit sich der Aufbruch der kohärenten Welle über dieser Frequenz dann bemerkbar macht wird sich zeigen. Als untere Grenzfrequenz werden 80-100 Hz angestrebt und per Equalizer dementsprechend eingepegelt.

      Ich hoffe ich konnte meine Gedanken etwas klarer gestalten und hoffe auf eine rege Beteiligung.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Und noch ein paar Ergänzungen:
      Die Chassis der Arrays (daher quadratische Bauform) werden maximal eng angeordnet, das macht also für den laufenden Meter ca. 16 Chassis. Das ergibt für jeweils 3m seitlich und jeweils über 2m Hinten insgesamt mehr als 160 Chassis. Die hinteren Arrays werden deckenhoch gebaut, um eine unendliche Schallquelle durch Decken,- und Bodenreflexionen zu erhalten und um Raumeinflüsse möglichst zu verhindern. Zusätzliche akustische Maßnahmen, in Bezug auf den Raum, werden dann nach Fertigstellung ausgetestet.

      Der Wirkungsgrad dürfte bei der Anzahl der Chassis (ca. 35 je Box) auch dementsprechend hoch sein. Er errechnet sich durch: +3db bei doppelter Anzahl --> ausgehend von 82db (Datenblatt) ergibt sich für 32 Chassis also ein Schalldruck von 97db. Zusätzlich addiert werden noch die 12db der BaffleWall seitlich und 6db rückwärtig. Um die Leistung mache ich mir also erstmal keine Gedanken ;)

      Durch den Eck,- oder BaffleWalleinbau wird auch ein "Herumbeugen" des Schalls, um den doch relativ schmalen Korpus der Arrays verhindert. Unnötige Interferenzen werden dadurch im Keim erstickt. Weitere Vorteile der BaffleWall, gerade auch im Bezug auf den Bassbereich, welcher dann auch noch kommt, lassen sich bei zahlreichen anderen Threads nachlesen.

      Denkbar wäre auch die hinteren Lautsprecher horizontal zu legen, allerdings hätte man dann durch den schon mehrmals angesprochenen Haas-Effekt nur noch einen einzigen Backsurroundkanal. Daher der Gedanke: Seitlich einhüllend und Hinten die Erweiterung nach oben mit den Vorteilen der unendlichen Schallquelle.

      Soweit mal zur Theorie :)
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Oh, schön daß es doch weitergeht, ich hatte schon befürchtet auf ein weiteres eingeschlafenes Projekt gestoßen zu sein.
      Ich bin SEHR gespannt auf den weiteren Verlauf-solche Projekte finde ich toll. Muß ja nicht immer ein Fertigprodukt sein wo man nur überlegen braucht wo und wie man es aufstellt :jump:
      So grob habe ich auch eine Idee für die Surrounds bei mir; etwas anders, aber doch ähnlich. Ich warte aber ab was bei dir herauskommt, evtl. gibts dann nur Copy und Paste ;)
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Vielen Dank Dietmar für die aufmunternden Worte :)

      Ja leider habe ich im Internet auch kein fertig dokumentiertes Projekt gefunden, welches in meine eingeschlagene Richtung geht. Dadurch blieb mir nichts anderes übrig, als mich einzulesen und nach bestem Wissen und Gewissen selbst anzufangen.

      Vielleicht könntest du,und auch gerne jeder andere Interessierte, Eure eigenen Gedankengänge noch aufschreiben, damit ich noch mehr Anregungen bekomme und vielleicht auch an dem bestehenden Konzept noch etwas verändere. Natürlich werde ich die Boxen "Open Source" entwickeln und auch mit meinem angeeigneten Wissen in anderen Teilgebieten bereitwillig weiterhelfen.

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • So jetzt wirds langsam ernst und ich habe folgendes Problem und bräuchte Hilfe :)

      Um eine "unendliche Schallquelle" zu erschaffen benötige ich ja Membrane, die komplett vom Boden bis zur Decke übereinander angeordnet sind (oder horizontal). Mal angenommen ich hätte eine Raumhöhe von 2,20m, dann komme ich bei 35 Membranen auf genau 2,17m.
      Meine Idee wäre folgende:

      Ich schalte jeweils 6 Chassis parallel in eine getrennte Box und diese dann wieder in Reihe mit 6 weiteren baugleichen Boxen. Dann hätte ich zwar eine überfällige Membran, aber wieder 8 Ohm. Im Datenblatt sind ja der DC-Widerstand der Chassis mit 6,4 Ohm angegeben. Wenn ich jetzt die überfällige Membran mit einem normalen Widerstand ersetze, habe ich das Problem, dass sich der Widerstand der Chassis ja frequenzabhängig verändert. Dadurch ist die Parallelschaltung, der mit einem normalen Widerstand ergänzten Chassis, in ihrer Impedanz im Gegensatz zu den anderen Parallelschaltungen verändert und sollte dadurch je nach Frequenz auch lauter/leiser spielen.

      Kann ich das vernachlässigen, oder gibt es eine schaltungstechnische Möglichkeit einen Widerstand zu generieren, der sich frequenzgleich zu den Chassis verhält?

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Das würde ich nicht vernachlässigen.
      Wenn du schon so einen Aufwand betreibst, dann aber richtig. :)

      Aber wieso baust du nicht 5 Boxen mit je 7 Chassis? Das ergäbe eine Impedanz von 5,7Ohm, was noch jeder anständige Verstärker locker verkraften sollte.
      Oder 7 Boxen mit je 5 ergibt 11,2Ohm.

      Gruss
    • Vielen Dank schon einmal :)

      Wie wirkt sich das dann auf die Sidesurrounds aus, die in ihrer Länge ja nicht gleich sein sollen. Kann ich den Verstärker denn ohne Probleme mit unterschiedlichen Impedanzen belasten?

      Jedoch bräuchte ich trotzdem noch eine Lösung für einen frequenzgleichen Widerstand. Habe nämlich noch ne ganz andere Idee, die noch nicht reif ist, um sie öffentlich zu machen. Aber spätestens da holt mich das gleiche Problem, des frequenzabhängigen Widerstandes wieder ein.

      LG
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • the.real.obi schrieb:

      Kann ich den Verstärker denn ohne Probleme mit unterschiedlichen Impedanzen belasten?

      Ja das geht ohne Probleme, solange dass die Anschlussimpedanz im zugelassen Bereich der Endstufe liegt.

      Man kann schon einen frequenzabhängigen Widerstand bauen, aber das ist nicht einfach und müsste speziell auf das zu imitierende Chassis abgestimmt werden.
      Wird wohl auf einen oder mehrere gedämpfte LCR-Schwingkreise hinauslaufen....
      Eventuell kann man versuchen sowas in Boxsim zu simulieren, die Feinabstimmung muss dann in der Praxis erfolgen.

      Ich würde so ein Bauteil versuchen zu vermeiden, was mit ein bisschen Gehirnschmalz sicher möglich ist. ;)

      Gruss
    • Gestern war the.real.obi mit seinem Prototypen eines Linienstrahlers zu Besuch. Das Teil ist faltbar und passte wunderbar in einen relativ kleinen Karton. Geile Idee! :thumbs:
      Auf den Prototypen will ich jetzt aber gar nicht weiter eingehen, dazu wird the.real.obi sicherlich noch etwas schreiben. Ich möchte nur mal kurz beschreiben, wie sich so eine Linienquelle verhält. Eigentlich ist das ja theoretisch klar, aber man sollte den Effekt trotzdem mal gehört haben. :)

      Die Lokalisationsrichtung ist immer senkrecht zur Linienquelle. Das heißt, als horizontales Surroundlautsprecher verschiebt sich damit die Lokalisationsrichtung zum am nächsten gelegenen Punkt der Linienquelle.

      Außerhalb der Linie bricht der Schalldruck schlagartig ein. Es ist also nicht praktikabel, eine Linienquelle nicht senkrecht zu hören. Als Backsurround kommt somit nur ein einzelner Lautsprecher in Frage (also 6.1). Das folgende Bild verdeutlicht den Effekt.



      Weiterhin ist der geringere Pegelabfall mit der Entfernung beeindruckend. Selbst wenn man nah herangeht, wird der Lautsprecher nur minimal lauter. Bei einem Kugelstrahler ist der Unterschied ja enorm groß.

      Das ist im Grunde alles nichts Neues, aber trotzdem eine Erfahrung, die man nicht oft macht. Wer hat schon eine echte (waagerechte) Linienquelle? ;)

      Also Danke noch mal an the.real.obi dafür! :bier:
    • Ich schließe mich an da ich heute die Ehre hatte von the.real.obi besucht worden zu sein (Danke, es war mir wieder einmal Freude und die Zeit verflog im nu) . Schon seit Jahren Anhänger des Linearrayprinzip war ich überrascht wie gut er es mit den kleinen Membranflächen hinbekommen hat; die Ähnlichkeit des Klangbildes zu meinen etwas größeren Exemplaren ist sofort erkennbar. Ich schließe mich ihm an und verbaue für die Surrounds ebenfalls solche Lines; in Kombination mit Dolby Atmos ganz sicher eine tolle Sache.
      Auch von mir nochmals vielen herzlichen Dank für die gelungene Demonstration :bier:
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
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