Line-Array-Betrieb

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    • direkthall schrieb:

      Vor allem in unbehandeltem Räumen wären sie super, da Reflexionen weniger ins Gewicht fallen.


      Ich habe so meine Zweifel, dass das wirklich so ist. Der Pegel sinkt ja beim Linienstrahler pro Entfernungsverdopplung mit 3 dB (im Nahfeld). Beim Kugelstrahler sind es 6 dB.

      Beispiel:

      Kugelstrahler:
      Direktschall aus 4 m Entfernung: -12 dB
      Reflexion von der Seite (8 m): -18 dB
      Differenz: 6 dB

      Linienstrahler:
      Direktschall aus 4 m Entfernung: -6 dB
      Reflexion von der Seite (8 m): -9 dB
      Differenz: 3 dB

      Dabei gehe ich davon aus, dass die Form der Reflexion der der Orignalwelle entspricht. Demnach ist der Linienstrahler sogar schlechter, was das Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall angeht. Sofern die Betrachtung so richtig ist...
    • Ausführlicher Bericht zum Linienstrahler

      Theorie:

      Die Theorie wurde ja im restlichen Thread schon weitestgehend erläutert. Leider wurden mir von den Fountek FR 58EX Breitbandchassis "nur" 50 Stück geliefert. Ich wurde also gezwungen die Mittelpunktabstände auf 9 cm zu erweitern. Dies erniedrigt natürlich auch den Frequenzbereich der Zylinderwelle. Die Berechnung der kohärenten Wellenfront errechnet sich ja dadurch, dass die Abstände nicht größer als lambda/2 sein dürfen. Dies ergibt bei 9 cm eine Grenzfrequenz von 2000 Hz. Inwieweit sich das klanglich bemerkbar macht werde ich später beschreiben.

      Tisch mit Chassis.JPG

      Zudem muss ich meine Aussage bezüglich des Wandeinbaus und des Eckeinbaus korrigieren. Der Wirkungsgrad im Wandeinbau steigt nicht um +6db, sondern nur um die Hälfte, also +3db. Im Eckeinbau für die seitlichen Arrays sind es also somit auch nicht +12db, sondern nur +6db. Zudem ist die Wirkungsgradrechnung mit +3db je doppelte Anzahl an Chassis nicht ganz richtig. Ab einer gewissen Anzahl gilt dies anscheinend nicht mehr. Genaueres müsste man allerdings messtechnisch verifizieren.
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Bauphase:

      Also ich hätte wirklich NIE gedacht, dass die Arrays so einen Aufwand verursachen werden. Mein ursprünglicher Glaube war: Ich erstelle ein Modell in Sketchup, errechne mir dadurch die jeweiligen Größen der benötigten MDF-Platten, fahre zum nächstgelegenen Baumarkt, lasse mir das benötigte Material zusägen, baue mir letztendlich die Box zusammen und schraube dann die quadratischen Membrane ein und verlöte sie zeitgleich. Tja soweit die Theorie...

      Die Realität lief etwas anders ab:

      - Modell in Sketchup zeichnen: OK

      Sketchup.JPG

      - Benötigte Größe der MDF-Platten errechnen und auflisten: OK
      - Zum Baumarkt fahren: OK Und dann gings los...

      Beim Baumarkt angekommen, in die Holzabteilung gelaufen und dort war dann ein kleines unscheinbares Schild: "Keine Zuschnitte unter 10 cm" Argh... Okay also kurz die Zeichnung, welche ich mir natürlich nicht ausgedruckt hatte, gedanklich rekonstruiert und mir überlegt was man ändern könnte. Natürlich! Die Seitenwände einfach um 10 cm erweitern, dann fällt auch das Zusammenschrauben einfacher. Aus der Not eine Tugend gemacht und zunächst einmal stolz auf die tolle Idee gewesen. Danach wurden noch 200 Schrauben für den Einbau der Chassis und weitere 1000 Schrauben für das Verschrauben des Korpus, Holzleim, Aufsatz für die Bohrmaschine, Schleifpapier und Lautsprecherkabel gekauft und anschließend zufrieden heimgefahren.

      Danach wurde auf die Frontplatten die jeweiligen Bohrlöcher eingezeichnet und mit einem Nagel eingerissen.. Nun wurde an der Bohrvorrichtung

      Bohrvorrichtung.JPG

      die Aussparung der Chassis gefräst. Dann wurde der Fountek eingesetzt. Oder auch nicht... Die Fräsvorrichtung war mit 5,1 cm angegeben. Leider hatte das Loch trotzdem nur einen Durchmesser von 4,9 cm. Zudem hatte es gerade an den Seiten noch 4 Stege, welche die Aussparungen noch kleiner erscheinen ließen. Und dann waren da noch die Anschlüsse... Naja egal. In die Werkbank eingespannt und dann gings los mit dem Feilen. Zum Glück hatte ich eine grobe Holzfeile, welche das MDF relativ gut abgetragen hat. Ein Fünkchen Freude kam auf, die aber auch gleich wieder verflogen war. An jeder Seite musste ungefähr 5 mm weggefeilt werden und der Steg für die Anschlüsse musste auch ungefähr 10 mm tief gefeilt werden. Dies erklärt die Kleeblattform der Ausfräsung.

      Kleeblattform.JPG

      Die Freude verflog deswegen so schnell, weil ich mich nach der ersten Ausfräsung daran erinnerte, dass noch 49 weitere Chassis folgen werden. In diesem Moment war ich dem Lautsprecherlieferanten sehr dankbar, dass er nicht wie vereinbart 70 Chassis, sondern "nur" 50 der Fountek Treiber geliefert hatte. Nach etlichen Stunden Fräsen, Feilen, Bohren, Leimen... Hm da war doch was. Achja richtig - die Veränderungen der Seitenwände waren doch nicht ganz so genial wie ich ursprünglich dachte. Da die Rückplatte auf Maß bemessen war passte sie nicht ganz ^^. Also ins Auto rein und mit dem Packen MDF Platten unterm Arm zum Schreiner. Dieser durfte mir dann jede der Rückwandplatten um 2 cm kürzen. Zum Glück kannte mich der Schreiner noch und er hat keinen Aufpreis gefordert. Das war nett :)
      Nach dem Fertigstellen der Gehäuse ging es dann ans Löten. Blöderweise ist mir erst jetzt eingefallen, dass es eigentlich viel schlauer gewesen wäre die Gehäuse erst nach dem Einbau der Chassis zu verleimen. Naja ging ja auch so, aber war halt ne ordentliche Fummelei. Egal - es hilft ja nix! Also gings ans Auftrennen und Vorverzinnen der Lautsprecherkabel. Nach einer weiteren Stunde Arbeit konnte dann der Einbau der Chassis begonnen werden.
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    • Dies war so geplant, dass jeweils 5 in Reihe und dann die fünf 45 cm Boxen mit jeweils 5 Chassis parallel angeschlossen werden. Dies hat den Vorteil im Gegensatz zur Parallelschaltung, dass die Boxen mehr oder weniger beliebig mit weiteren 5er Kästen erweitert werden können und die Impedanz antiproportional zur Länge des Arrays sinkt. Somit wäre eine Höhe von 3,60 m mit 4 ohm machbar. Wenn ich die Chassis parallel angeschlossen hätte, wie in solchen Fällen eigentlich empfohlen wird, um Bauteiltoleranzen besser auszugleichen, wäre die Gesamtimpedanz bei Verschaltung mit weiteren 5er Kästen dementsprechend gestiegen. Das wäre aus Verstärkersicht unpraktikabel geworden und man will ja flexibel sein.

      Während des Lötens und allerlei Kraftausdrücken, welche ich hier nicht wiedergeben will, wurde einem bewusst wie dick doch 0,75 cm Durchmesser eines Lautsprecherkabels bei so kleinen Öffnungen sein können. Wie war das nochmal mit dem Kamel und dem Nadelöhr?! Naja auch diese Hürde wurde nach einiger Zeit überwunden.

      Danach wurden die 5er Korpusse an den 10 cm auf der Rückseite überstehenden Bretter mit Schrauben, Unterlegscheiben und Muttern miteinander fixiert. Dies hatte den Vorteil, dass das komplette Array in eine 45 cm * 50 cm Box zusammengefaltet werden konnte. Die Lötverbindungen auf der Rückseite hatten wir dementsprechend lang ausgelegt. Dies war wohl die Konstruktion die Nils als "genial" bezeichnet hatte. Hätte ich bloß nicht erwähnt, dass sie einem kleinen Schild in der Schreinerei geschuldet war ;)

      Zum Glück hatte mir ein Freund bei der ganzen Aktion geholfen. Alleine wäre ich wohl verzweifelt. Aber nun war der erste Lautsprecher auch soweit fertig. Es war 9 Uhr abends.

      Linienstrahler.JPG
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    • Klangeindruck:

      Voller Vorfreude wurde der Lautsprecher an den Verstärker angeschlossen und langsam aufgedreht. Mit einem Ohr wurde auf ganzer Länge überprüft, ob alle Chassis spielen. JA :) Und da war auch schon die erste Eigenheit erkennbar, welche Nils (Follgott) schon angesprochen hatte. Man nimmt immer nur die dem Ohr nächstliegende Membran wahr. Um zu überprüfen, ob auch die obersten Chassis spielen war bei 2,25 m Gesamtlänge ein Stuhl notwendig. Danach wurde die Lautstärke des Verstärkers sukzessive gesteigert. Die Membrane haben immer noch nicht gezuckt. Spielten die überhaupt?! Ja - sogar ziemlich laut. Bis wir dann von der Straße aus nach einiger Zeit eine wild winkende und schreiende Nachbarin hörten. Die Nachbarin kannte ich schon :) Beim Testen meiner Autoanlage vor ca. einem Jahr hatte ich schon einmal eine nette Bekanntschaft mit ihr. Ihre Kinder sind wohl die ärmsten Kreaturen auf dieser Erde. Oder zumindest sehr Verschlafene... Bei jedem meiner bisherigen Audiotests hatten ihre Kinder geschlafen... . Diese sind wohl noch zu jung für Diskos ;) Allerdings würde mir die Nachbarin die physikalischen Eigenheit des Arrays, mit dem geringeren Pegelabfall von nur -3db pro Meter, wohl eindeutig bestätigen. Um einem Nachbarschaftsstreit auszuweichen hat man das Array also vorsichtig unter den Arm genommen und ist in den Keller gegangen.

      Dort wurde dann auch versucht das Array an die Grenzen zu bringen. Der Verstärker ging ins Clipping, aber der Linienstrahler spielte noch verzerrungsfrei und nahezu unbeeindruckt. Wenigstens hat man eine Bewegung der Chassis wahrgenommen ;)
      Den Klangeindruck jedoch zu beschreiben ist sehr schwierig. Nach entzerren mit einem Equalizer (INuke DSP) spielte das Array klanglich neutral. Der Klang war zwar einhüllend, aber dennoch immer auf Ohrhöhe ortbar. Im Stereobetrieb hörte man dann auch, dass die Linienstrahler im Gegensatz zu manch anderen Lautsprechern nicht nach vorne spielen, sondern eher eine tiefe und breite Bühne erzeugen.

      Eine genaue Verifizierung überlasse ich anderen, da wohl jeder bei seinen eigenen Lautsprechern eine rosarote Brille aufhat. Koserthal und Follgott fanden sie zumindest mal nicht schlecht ;)

      Besonders hervorzuheben ist, wie Nils schon geschrieben hatte, der geringe Pegelabfall über die Entfernung. Das Array spielt im Zimmer wirklich nahezu überall gleich laut. Jedoch hat mich Dietmar dann darauf hingewiesen, dass der Hochtonbereich auf Entfernung stärker abnimmt. Wie oben errechnet gilt die Zylinderwelle ja nur bis ca. 2000 Hz. Das bedeutet, dass auch der geringe Pegelabfall von -3db nur in diesem Bereich gilt. Darüber hinaus bricht die Zylinderwelle auf und der Pegelabfall wird größer. Dies ist zwar nur bei genauem Hinhören bemerkbar, aber sollte dennoch erwähnt werden. Der Abstrahlwinkel der vertikal aufgestellten Linienstrahler ist hingegen auf horizontaler Achse erstaunlich groß - auch im Hochtonbereich. Hier war im Vorfeld die Befürchtung, dass dieser sehr gering ausfallen wird. Allerdings bestätigte sich diese Befürchtung in der Realität nicht. Ob sie messbar ist wird sich noch zeigen.
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    • Messungen:

      Erste Messungen zeigten, dass das Array im Frequenzbereich von ca. 85 Hz bis 17 000 Hz spielt. Allerdings muss ich das Array für endgültige Ergebnisse noch im Freifeld messen und auch erneut entzerren, um eventuell noch etwas tiefer zu kommen. Die erforderlichen 5 Hz müssten doch noch zu packen sein. Gerne führe ich auch Messungen bezüglich des Abstrahlwinkels, den Boden/Deckenreflexionen usw. durch. Ihr müsst mir nur Zeit geben, da ich die Arrays leider nur am Wochenende durchmessen kann.

      Zu Nils Hinweis bezüglich der Raumoptimierung: Ich befürchte auch, dass solche Linienstrahler eine akustische Optimierung des Zimmers nicht verhindern können. Allerdings könnte ich mir gut vorstellen, dass Boden und Deckenreflexionen keine so große Rolle mehr spielen. Selbst, wenn man sie nicht komplett bis zum Boden oder der Decke baut, da der Pegelabfall beim stehenden Array auf vertikaler Achse doch enorm ist. Somit könnte man sich zumindest einen Teil der Akustik sparen. Wichtiger werden hingegen dann noch die Behandlung der Wände, da ich die Beispielrechnung von Follgott mir auch schon so ähnlich hergeleitet hatte... Tja die eierlegende Wollmilchsau gibts halt nicht ;)

      Einsatz bei Dolby Atmos:

      Im Hinblick auf Dolby Atmos hat sich die Lautsprecherkonstellation so geändert, dass die Linienstrahler im Surroundbereich bis auf die Höhenlautsprecher vertikal eingesetzt werden sollte. Also 9.1.2 Aufstellung. Die Höhenlautsprecher werden dann im Eckeinbau im 45° Winkel betrieben. Jeder Zuhörer nimmt also den Höhenlautsprecher jeweils genau seitlich wahr. Das Klangbild abseits des Referenzplatzes dürfte sich also diagonal leicht nach Vorne oder Hinten verschieben. Je nach Sitzplatz. Dadurch dürfte Dolby Atmos auch abseits des Referenzplatzes noch ziemlich gut funktionieren, vor allem im Hinblick auf erhöhte Sitzreihen, da sich die Ortung der vertikalen Surroundlautsprecher ja quasi immer auf Ohrhöhe befindet.

      Weitere Vorgehensweise:

      Die weitere Vorgehensweise wird wohl in weitere Prototypen münden. Da es ja jetzt um relativ viele Lautsprecher und damit wahnsinnig viele Membrane geht, ist ein Preis von 15 Euro je Membran nicht hinnehmbar. Allerdings war die Verarbeitungsqualität der Fountek Chassis gelinde gesagt nicht besonders gut. Ich vermute also, dass man mit wesentlich günstigeren Chassis Ähnliches erreichen kann. Mit Dietmar habe ich schon besprochen wie die nächsten Prototypen aussehen werden. Ein Ende der ganzen Aktion ist nicht abzusehen. Der erste Prototyp war dafür zu vielversprechend!

      To be continued...
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    • Hallo,

      und vielen Dank für Deinen Bericht.

      Du deckst mit einem Deiner letzten Sätze ein großes Problem auf, die Kosten. Dadurch das man viele Chassis benötigt, wird es teuer...

      Wichtiger werden hingegen dann noch die Behandlung der Wände, da ich die Beispielrechnung von Follgott mir auch schon so ähnlich hergeleitet hatte... Tja die eierlegende Wollmilchsau gibts halt nicht


      Och, man muss nur noch das Abstrahlverhalten in der Horizontalen, bei einem "normalen" vertikalem Array, kontrollieren ;)


      Gruß

      Hank
    • Hallo Hank :)

      Deine Frage hatte ich eigentlich schon mehr oder weniger beantwortet. Oder liege ich falsch?

      the.real.obi schrieb:

      Der Abstrahlwinkel der vertikal aufgestellten Linienstrahler ist hingegen auf horizontaler Achse erstaunlich groß - auch im Hochtonbereich. Hier war im Vorfeld die Befürchtung, dass dieser sehr gering ausfallen wird. Allerdings bestätigte sich diese Befürchtung in der Realität nicht. Ob sie messbar ist wird sich noch zeigen.


      Also wir waren selbst überrascht wie wenig das Array in der Horizontalen bündelt. Das würde ich zumindest nicht mehr als Nachteil gegenüber anderen Boxen sehen. Das war schon sehr beeindruckend. Allerdings sollte man es gehört haben. Hier liegen wohl Theorie und Praxis relativ weit auseinander. Zumindest im hörbaren Bereich. Jeder Interessierte ist herzlich eingeladen und kann sich selbst ein Bild machen :)

      Das Problem mit den Kosten werden wir versuchen zu lösen. Da das Array auch klanglich besser funktioniert als ich es mir erhofft hatte, kann man sogar darüber nachdenken es als Frontlautsprecher (mit Bassunterstützung durch SBA/DBA) einzusetzen. Im Prinzip gilt es jetzt nur noch die klanglichen Eigenschaften beizubehalten und die Kosten zu drücken. Das werden wir versuchen :) Mit Dolby Atmos zusammen verspricht das nämlich ne geile Kombi zu werden ;)

      Liebe Grüße Daniel
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    • Hallo Daniel,

      ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt. Entschuldige bitte.

      Bei einem Linearray, wie Du es gebaut hast, ist es so, wenn es denn vertikal steht, dass eine vermeintliche Zylinderwelle in vertikaler Richtung entsteht. Also über- und unterhalb der Line weniger Schall abgestrahlt wird. Klar, alles vereinfacht formuliert. Du hast also das vertikale Abstrahlverhalten kontrolliert. Das horizontale Abstrahlverhalten hingegen hast Du "dem Zufall" überlassen. Es ist halt genau so, als ob es nur ein Chassis gäbe. Da ein 9cm Chassis erst sehr spät nennenswert bündelt, besitzt die Zylinderwelle ein sehr breites Abstrahlverhalten in horizontaler Richtung. Die horizontale Bündelung setzt erst in einem Bereich ein, in dem die Welle vertikal schon in Unstetigkeiten aufgebrochen ist, da die Chassisabstände entsprechend groß sind.

      Und was die Kosten betrifft, korrelieren der Preis und die Qualität in diesem Bereich noch stark miteinander. Die von Dir verwendeten Chassis sind vielleicht nicht schlecht. Aber wie gut sind sie? Klar, alles eine Frage des Anspruchs ;)


      Gruß

      Hank

      Edith: Um Deine Formulierung aufzugreifen "wie wenig das Array in der Horizontalen bündelt", es bündelt eigentlich sehr stark, denn sonst hätte man den starken Abfall außerhalb der Line nicht. Wobei wir hier immer aufpassen müssen, was horizontal und vertikal ist, ich ging in meinen Postings hier immer davon aus, dass die Line steht, Du wohl nicht. Aber so ganz einfach ist es dann doch wieder nicht, es bilden sich nämlich blöderweise Nebenkeulen aus, die aus der Zylinderwelle ragen.
    • Entschuldigen brauchst du dich doch dafür nicht. Ich kann dir nur deine Frage nicht beantworten, wenn ich dein Anliegen nicht verstehe :)
      Vielen Dank erst einmal, dass du dich mit dem Thema befasst. Also ich hab gerade mal ein rosa Rauschen auf die Lautsprecher gegeben. Und ich glaube jetzt zu wissen was du meinst. Wenn man extrem langsam durch den Raum läuft hört man beim rosa Rauschen minimalste Unterschiede. Das sind wohl die von dir angesprochenen Nebenkeulen.

      Mir sind zwei Ansätze bekannt, ebendiese zu verhindern:
      - frequenzselektierte Abtrennung der einzelnen Chassis wie es z.B. bei der Grand Orgue gelöst wurde
      - im CBT von Keele, bei der mit Pegelkorrekturen der einzelnen Chassis gearbeitet wird

      Das Problem ist, dass jedoch erstere Variante nur auf Ohrhöhe funktioniert, oder wie bei Keeles CBT praxisuntauglich wird, wenn es um den Surroundbereich geht.

      Da ich es bisher noch garnicht wahrgenommen hatte (bis auf das rosa Rauschen gerade) habe ich nochmal Musik jedweder Coleur eingelegt und speziell darauf geachtet, jedoch waren dabei keinerlei Verfärbungen mehr hören. Auch hier scheint hörbar (im Realbetrieb) und messbar (oder im rosa Rauschen) wohl weit auseinander zu liegen.

      Die Fountek Chassis sind zwar mit 15 Euro für solche Projekte eingermaßen "teuer", jedoch waren sie dermaßen schlecht verarbeitet, dass ich mindestens 2-3 Chassis zurückgesendet hätte, wenn ich nicht auf alle 50 angewiesen wäre. Deswegen auch meine Aussage, dass es mit günstigeren Chassis wohl auch funktionieren wird.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik

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    • Das horizontale Abstrahlverhalten bei vertikal aufgestelltem Array ist hier wirklich sehr breit, auch im Hochtonbereich. Das hat mich doch überrascht, bündeln meine größeren Arrays doch wesentlich stärker. Bei ca. 5m Abstand habe ich mit meinen Visaton BG20/B200 Arrays etwa 50cm "Sweetspot", mit Daniels Array sind das gut 2,5-3 Meter 8o
      Auch klanglich sind seine Säulen richtig gut, trotz "einfach mal hingestellt" und nur grobe Entzerrung ohne ins Detail gegangen zu sein. Ebenfalls verwundert hat mich wie wenig es sich negativ auswirkt daß alle Chassis gleich angesteuert werden, ohne Delay, Frequenzselektion bzw. power-tapering. Von ca. 40cm über Boden bis ca. 40cm unter der Decke ändert sich an der Abbildung gar nichts, und diese ist sogar größenmäßig passend, also keine Gitarre in Kirchenorgelgröße..

      Zum Preis: Die Arbeitszeit nicht gerechnet finde ich diesen Aufbau sogar sehr preiswert. Man muß sehen was man hier für ca. 250-300 Euro pro Array als Gegenwert bekommt. Wobei man bei entsprechender Stückzahl bei der Bestellung auch einen Rabatt erhalten sollte.

      Die einzelnen Chassis sollten noch ohne Lücken dazwischen verbaut werden um die Zylinderwelle zu höheren Frequenzen hin halten zu können, die Nebenkeulen werden weniger, und in einem stark absorbierenden Raum würde ich dem Aufbau wesentlich mehr Vorteile zuschreiben als einem Einzelchassis bzw. herkömmlichen Surroundlautsprecher.

      Eine Anfrage von mir bei einem renomierten Lautsprecherentwickler bezüglich der Linearrays und Dolby Atmos stieß sofort auf Begeisterung :thumbs:
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Hallo Daniel,

      ich habe doch keine Frage gestellt. Ich habe an Dich auch keine Frage ;)

      Allerdings habe ich an Dietmar eine Frage. Wieso sollen sich die Nebenkeulen dadurch ändern, dass der Chassisabstand geringer wird? Oder meinst Du die Unstetigkeiten?


      Gruß

      Hank

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    • Welchen Öffnungswinkel meinst Du? Den der Zylinderwelle? Sie hat ja -theoretisch- keinen Öffnungwinkel. Streng genommen ist der Abstrahlwinkel ja 0 Grad, nur in einer Linie. Die Nebenkeulen ragen ja aus der Zylinderwelle hinaus. Die Unstetigkeiten, die innerhalb der Welle entstehen, weil der Chassisabstand (nicht der Abstand der Zentren, sondern zwischen den Membranrändern) zu groß ist, würden natürlich geringer werden, wenn die Chassis dichter aneinander rücken.


      Hank
    • Guten Abend nochmal Hank :)

      Hast du denn schon einmal ein solches Array gehört?
      In der Praxis sind im Frequenzgang +-0,5 db ja nicht unterscheidbar alles was darüber hinausgeht ist hörbar. Wenn man sich da die Frequenzgänge diverser Lautsprecher anschaut dürften sie eigentlich garnicht gut klingen. Interessanterweise tun sie es aber doch. Ich vermute, dass es sich mit den Nebenkeulen so ähnlich verhält.

      Ich habe jetzt noch einmal explizit bei unterschiedlichsten Musikstücken darauf geachtet und auch noch einmal das rosa Rauschen angehört. Direkt auf Achse scheint es einen Tick lauter zu spielen, aber die Nebenkeulen sind auch im rosa Rauschen zumindest für mich nur zu erahnen. Im Musikbetrieb waren die Nebenkeulen aber nicht mehr zu hören und ich vermute, dass es dann im Surroundbereich (Filmbetrieb) erst Recht keine Rolle mehr spielen wird. Und dafür sind sie ja ursprünglich angedacht.

      Allerdings bin ich gerne bereit den Lautsprecher nächstes Wochenende im Freifeld durchzumessen und dann Messungen bei 0°;30°;45;60° usw. durchzuführen. Aber selbst wenn bei den Messungen ein deutlich sichtbarer Effekt herauskommt bist du gerne dazu eingeladen dir den Lautsprecher einmal anzuhören. Höchstwahrscheinlich bist auch du dann überzeugt.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Hallo

      the.real.obi schrieb:

      Hast du denn schon einmal ein solches Array gehört?


      Nö, ich rede nur dummes Zeug. Mach ich immer so ;)

      Du meinst, man hört eine Veränderung von 0,5dB nicht? Ich meine, man hört, im richtigen Frequenzbereich, eine Änderung von 0,2dB, eigentlich sogar 0,1dB.

      Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum diese Diskussion sich so entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat. Ich habe lediglich gesagt, dass man nun nur noch das horizontale Abstrahlverhalten kontrollieren "müsste". Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Dein Linearray schlecht ist oder dass ich nicht überzeugt bin.

      So, und nun wünsche ich noch ein frohes schaffen.


      Hank
      Dateien

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    • Ruhig Blut, Leute! Ich denke, niemand wollte irgendwem ans Bein p...en. :bier:

      Die Forderung nach einem gleichmäßigen und möglichst gebündeltem horizontalen Abstrahlverhalten teile ich. Daher habe ich vor ein paar Tagen hier einen Thread zu dem Thema eröffnet. Das ist nämlich gar nicht so einfach zu realisieren. Eine Möglichkeit wäre ein perforierter Waveguide, so wie es z.B. in der Seeburg GL 16 umgesetzt wurde. Das ist aber kein Kinderspiel, da die Löcher für den Mitteltöner als Resonatoren wirken (->Bandpass) und somit genau abgestimmt werden müssen. Inzwischen bin ich mit dem Entwickler dieses Lautsprechers in Kontakt, der meine B3denken bestätigte, dass so ein Unterfangen viele Prototypen nach sich ziehen würde.

      Auf der anderen Seite reden wir ja in diesem Thread über Surroundlautsprecher für 150 €. Und da ist so eine Umsetzung natürlich gar nicht drin und auch gar nicht so zwingend notwendig wie für zwei Stereolautsprecher. :)

      Ich empfand die Änderung im rosa Rauschen bei dem Prototyp übrigens auch erstaunlich gering. Sie war zwar hörbar, aber ich habe es mir deutlich schlimmer vorgestellt, da ja die Treiber auch etwas mehr Abstand zueinander haben, als möglich wäre. Dass das bei Koserthal stärker ist, kann ich mir gut vorstellen. Die Zylinderwelle wird sich mit seinen 20-cm-Breitbänder frequenzmäßig längst nicht so hoch einstellen wie mit the.real.obis Minibreitbändern. Die werden auch horizontal breiter abstrahlen, was den Sweetspot vergrößert.

      Wo ich mir immer noch nicht sicher bin, ist das Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall bei einem Linienstrahler. Die Reflexionen in der Ebene sind zwar stärker vertreten, dafür kommt aber nichts aus anderen Ebenen am Hörplatz an. Beim Kugelstrahlern geht es ja über zig Umwege (z.b. Decke->Wand->Boden->Ohr). Das fällt alles weg. Ich denke, da kann nur eine Messung Kugelstrahler vs. Linienstrahler Klahrheit schaffen.
    • Hallo zusammen.


      Bitte noch einmal kurz zu dem Thema Nebenkeulen; ich sehe es hier übrigens auch rein sachlich, wenn ich Streit suche kraule ich meine Katze am Bauch, geht ohne Schreibarbeit und ist sehr effektiv ;)
      Ist es nicht so daß die Nebenkeulen schmaler werden wenn man es schafft durch enger zusammenliegende Zentren die Zylinderwelle bis in höhere Frequenzen laufen zu lassen?

      >Nils
      Stimmt, mein Array aus 8" Breitbändern verhält sich anders als Daniels Array mit den kleinen Fountek, auch wenn sie sich im Klangbild sehr ähneln. Ich weiß auch nicht ob man es so vergleichen kann, in der Theorie habe ich ja nur bis irgendwo 750Hz eine Zylinderwelle, außerdem sind meine BB frequenzselektiv angesteuert, und durch die konkave Front auch vertikal etwas anders bündelnd. Ich habe gerade mit Rosa Rauschen probiert, Nebenkeulen habe ich nicht wahrgenommen, sondern von der 0°-Achse wegwärts einen konstant fallenden Höhenanteil. Das gleiche übrigens auch vertikal; nur sitzend auf Ohrenhöhe hat man alle Höhen. Steht man auf oder geht mit dem Kopf Richtung Boden bleibt das Zentrum in ca. 1,10m ortbar, also ein ganz anderes Verhalten gegenüber Daniels Array ohne selektiver Ansteuerung. Es ist bei mir fast wie bei einen Zielfernrohr, der Sweetspot hat ca. 50cm x 50cm auf 6m Entfernung; Änderung der Position ist in alle Richtugen gleich. Richtig faszinierend, hatte ich das vorab noch nie getestet.
      Ich würde sagen daß mein Array für einen Solohörer besser geeignet ist als Daniels Array da es wirklich auf Kopfhöhe des einen Hörers bündelt, sowohl vertikal als auch horizontal. Aber in einem Kino ist es genau umgekehrt, durch die vertikale und horizontale Verteilung der Sitzplätze wäre mein Array nicht praxisgerecht, Daniels aber genau passend.
      Für den nächsten Prototypen wollen wir auch 8cm Breitbänder einsetzen, vielleicht bündeln diese horizontal etwas mehr als die Fountek mit 5cm

      Und wegen der Reflektionen: meine Wandteppiche wirken sich sehr wohl aus, der große Bodenteppich oder testweise an der Decke befestigte Absorber konnte ich nicht als beeinflussend wahrnehmen, das vielleicht als Anhaltspunkt dazu. Im Gegensatz zur Zweitanlage mit Quadral Titan MK III, da bringt der Teppich am Boden einiges.

      Ich denke, mit den vielen Kanälen bei ATMOS kann ein Linienstrahler punkten, und wer da bei Musik oder Filmton noch Nebenkeulen hören kann ist sowieso nicht von dieser Welt :biggrin:
      Zum RD-75: ja, die Weitung im Mitteltonbereich ist im Diagramm ersichtlich, kann es sein daß der vom B&G geforderte Kerbfilter darauf Einfluß nehmen soll? Verbaut sind diese Magnetostaten in der Genesis 1.1 und 1.2 ; für mich die ansprechendsten Lautsprecher die ich bisher gehört habe.
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Hallo,

      Koserthal schrieb:

      Ist es nicht so daß die Nebenkeulen schmaler werden wenn man es schafft durch enger zusammenliegende Zentren die Zylinderwelle bis in höhere Frequenzen laufen zu lassen?


      Vielleicht sollten wir erst einmal einige Parameter zur Sicherheit definieren, da ich den Eindruck habe, dass Begrifflichkeiten von verschiedenen Diskutanten unterschidlich verwendet werden. Falls mit mir überhaupt noch diskutiert werden möchte :wow:


      Hank
    • @Koserthal
      Ich denke auch, dass Nebenkeulen der falsche Begriff ist.

      Nebenkeule: stark ausgeprägtes Maximum neben der Hauptabstrahlkeule. Bei einem Linienstrahler sind das vertikal die Keulen, die außerhalb der Zylinderwelle entstehen. Die sind dort, wo man sich nicht mehr senkrecht zur Linie befindet. Also außerhalb.

      Ich denke, um die geht es dir aber gar nicht. Bei zu großem Strahlerabstand ergibt sich ab einer gewissen Frequenz keine Zylinderwelle mehr und somit auch keine Hauptabstrahlkeule. Vielmehr wird ein Interferenzmuster erzeugt, da aus vielen kleinen Minima und Maxima besteht, abhängig von der Höhe, auf der man sich gerade befindet. Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du genau dieses Interferenzmuster. Das wird ja verringert bzw. im Frequenzbereich nach oben geschoben, wenn der Treiberabstand verkleinert wird.
    • Genauso wie Nils sehe ich das auch. Nur das ich nicht von Interferrenzmuster, sondern Unstetigkeiten sprach.

      Koserthal: Ob man bei Deinen Boxen die "normalen" Maßstäbe ansetzen kann, welche ein normales LA betreffen, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen, aber ich denke nicht, wenn Du frequenzselektiv ansteuerst.


      Hank

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von beckersounds ()

    • Okay, gut. Ich habe unter Nebenkeule etwas anderes verstanden als es wohl ist, am besten trifft es Druckmaxima und -minima , oder Hank, was du als Unstetigkeiten bezeichnest. Diese kann ich bei mir auch in 6m Entfernung nicht ausmachen, sondern nur einen stetigen Abfall der Höhen wenn man sich aus dem sweetspot herausbewegt, egal ob vertikal, horizontal oder irgendwas dazwischen.
      Wie kann man sich am besten mit den Ohren auf Pirsch nach den Nebenkeulen (im wohl richtigen Sinn) machen? Würde das gerne probieren :)
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Koserthal schrieb:

      Wie kann man sich am besten mit den Ohren auf Pirsch nach den Nebenkeulen (im wohl richtigen Sinn) machen? Würde das gerne probieren :)


      Also wenn deine Linenstrahler vom Boden bis zur Decke gehen, dürfte es vertikal keine geben. Denn Boden/Decke fungieren ja als Spiegelquellen. Selbst wenn die Linie nicht bis zur Decke reicht, müsste man sich mit dem Ohr schon darüberstellen. Aber dann ist der Winkel stark frequenzabhängig (oder bei konstanter Höhe der Abstand). So einfach kann man das leider nicht beantworten.

      Ich denke aber, dass vertikale Nebenkeulen bei einem Linienstrahler im Wohnraum sowieso keine große Rolle spielen. Anders ist es wohl im Beschallungsbereich, da die Linien hier frei aufgehängt werden und somit akustisch "endlich" sind. :)
    • Wow wie sich der Thread entwickelt gefällt mir :)

      Allerdings würde ich mehrere Dinge vorschlagen:

      1. Umbennen des Thread in "Linienstrahler als Surroundlautsprecher"
      2. Verschieben des Threads in den richtigen Ordner
      3. Öffnen eines neuen Ordners mit dem Namen "Linienstrahler als Frontlautsprecher"

      Andernfalls wird es denke ich zu unübersichtlich. Dadurch, dass ich gerne noch Messungen bezüglich Wohnraumtauglichkeit/Vorteile, Freifeldmessungen, andere Arten von Prototypen,... werde, wird hier genug zu diskutieren sein.

      Der Punkt den Hank angesprochen hat ist allerdings auch interessant. Bezüglich dieses Punktes schwirren mir noch andere Ideen im Kopf herum, die ihr wahrscheinlich in der Luft zerreissen werdet, aber vielleicht ist ja was brauchbares dabei. Und jetzt scheint ja einiges an Fachmännern vorhanden zu sein :) Das ist toll :)
      Allerdings bin ich auch froh, dass mir vorher niemand so eindringlich von den Nebenkeulen erzählt hätte. Dann hätte ich es wohl garnicht erst versucht. Hinterher bin ich allerdings sehr froh es trotzdem versucht zu haben. Inwieweit die Teile als Surround geeignet sind wird sich ja rausstellen. Noch halte ich sie gerade in Bezug auf Dolby Atmos und den zwei Aufstellungsmöglichkeiten: horizontal/vertikal für sehr geeignet.

      Da das von mir gebaute Line-Array ohne Entzerrung relativ unbrauchbar war würde ich gerne wissen, ob es einen AV-Receiver gibt, der sowas relativ gut entzerren könnte. Ich hab es mit 5 aktivierten Filtern des INukesDSP innerhalb von 2 Messungen gemacht. Also geschaut ab wann das Teil abfällt und wo man nachbessern muss. Dann nochmal durchgemessen und nochmal nachgestellt. Aufwand 5 Minuten. Packt das Audyssey auch?

      Liebe Grüße und Danke für die rege Beteiligung! :)
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Bezüglich meiner Lautsprecher habe ich eventuell eine Vermutung warum die Nebenkeulen eventuell nicht so sehr ausgeprägt sind. Könnte es sein, dass sich durch die relativ harte Aluminiummembran die Partialschwingungen reduzieren und sich der Abstrahlpunkt, welcher sich mit steigender Frequenz ja zum Mittelpunkt hin verschiebt, gleichmäßiger verhält?

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • >Nils
      Jetzt weiß ich was im allgemeinen mit den Nebenkeulen gemeint ist, nämlich genau das was ich durch den Boden-Decke Aufbau vermindern wollte. Aber dann ist das im Kino, wenn ich das Array auf volle 3,8m Höhe baue wie geplant, auch kein Kritikpunkt.
      Könnte man die horizontale Abstrahlung evtl. dadurch begrenzen indem man das Array vertieft in die mit Absobtionsmaterial (Rockwool) behandelte Wand einbaut und die Öffnung trichterförmig nach außen hin gestaltet? Ich meine im Prinzip wie ein Hornvorsatz, jedoch absorbierend?

      >Daniel
      Ich vermute daß dein Array auch als Frontkanal taugt evtl unterstützt durch jeweils ein Array aus größeren Chassis, z.B. 8" PA-Treiber. Besonders gespannt bin ich wie sich der 8cm BB machen wird :)
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Koserthal schrieb:

      Könnte man die horizontale Abstrahlung evtl. dadurch begrenzen indem man das Array vertieft in die mit Absobtionsmaterial (Rockwool) behandelte Wand einbaut und die Öffnung trichterförmig nach außen hin gestaltet? Ich meine im Prinzip wie ein Hornvorsatz, jedoch absorbierend?


      Ich habe mal in irgendeinem Forum Messungen von so einem Absorbervorsatz gesehen. Das klappte wohl auch halbwegs. Wie gut, weiß ich jedoch nicht mehr. Das Dumme ist, dass die Bündelung in den unteren Frequenzen abnimmt und gerade dort dickeres Absorptionsmaterial notwendig ist. Man könnte in diese Richtung aber relativ einfach mit Basotect experimentieren. Das lässt sich ja leicht schnitzen. :)

      Generell ist aber ein Wavegeuide die elegantere Lösung, da der Wirkungsgrad und damit der Maximalpegel ansteigt.
    • Ich frage mich nur wie man ein Waveguide für ein Linearray aus kleinen Breitbändern realisieren könnte. Die Teile, die es als Vorsatz für Druckkammertreiber zu kaufen gibt, kenne ich, für meine Anwendung müßte ich jedoch mehrfacher Millionär mit Hang zur Verschwendung sein das umzusetzen :verlegen:
      Mein Absorber an der Wand soll ca. 25cm Sonorock sein, die Surrounds laufen ab 80-100Hz; nicht so elegant wie ein WG, aber viel einfacher zu realisieren. So müssten sich tiefere Frequenzen seitlich wegabsorbieren lassen. Nicht ideal weil es Energieverlust bedeutet, aber einen Versuch wäre es wert. Basotect könnte man an dieser Stelle natürlich auch einsetzen
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
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