Line-Array-Betrieb

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    • Koserthal schrieb:

      Ich frage mich nur wie man ein Waveguide für ein Linearray aus kleinen Breitbändern realisieren könnte. Die Teile, die es als Vorsatz für Druckkammertreiber zu kaufen gibt, kenne ich, für meine Anwendung müßte ich jedoch mehrfacher Millionär mit Hang zur Verschwendung sein das umzusetzen :verlegen:


      Ja, bei Treibern bzw. Hörnern für PA-Line-Arrays wird man wirklich arm! Das Limmer 488 sieht vom Abstrahlverhalten her z.B. richtig gut aus, kostet aber auch mal eben 240 €. Das heißt, man ist für 2,5 m Deckenhöhe schon fast 2000 € nur für die Hörner los. :freaked:

      Ich denke, bei sowas lohnt sich dann doch eher der Selbstbau. Aber das ist bei Mehrwegern eben wieder schwierig, weil die Treiber ja wegen des großen Abstandes nicht nebeneinander liegen sollen. Deswegen wird bei professionellen Line Arrays auch mit Perforation und ähnlichen Tricks gearbeitet. Das Schöne ist immerhin, dass man bei einem Waveguide für einen Linienstrahler nur eine Dimension beachten muss (nämlich horizontal). Das macht die Aufgabe zumindest nicht unnötig komplex. ;)
    • Koserthal schrieb:

      Ich frage mich nur wie man ein Waveguide für ein Linearray aus kleinen Breitbändern realisieren könnte. Die Teile, die es als Vorsatz für Druckkammertreiber zu kaufen gibt, kenne ich, für meine Anwendung müßte ich jedoch mehrfacher Millionär mit Hang zur Verschwendung sein das umzusetzen :verlegen:
      Mein Absorber an der Wand soll ca. 25cm Sonorock sein, die Surrounds laufen ab 80-100Hz; nicht so elegant wie ein WG, aber viel einfacher zu realisieren. So müssten sich tiefere Frequenzen seitlich wegabsorbieren lassen. Nicht ideal weil es Energieverlust bedeutet, aber einen Versuch wäre es wert. Basotect könnte man an dieser Stelle natürlich auch einsetzen


      Im Poison Nuke Forum hat das der "Hausherr" da mal realisiert. Er hatte glaube ich 16x Visaton FRS5x und da ein selbstgebautes Waveguide vor.
      Hab auch den Link da, poste ihn aber nicht, da ich nicht weiß ob ich das darf. Mein letzter Beitrag mit einem youtube Link wurde auch gelöscht.
      Einfach mal nach "Poison Nuke frs5x waveguide" googeln.
    • Danke an Nils und Rapante :)

      Als Waveguide hatte ich mir ähnliches vorgestellt wie bei Poisonnuke, wobei ich es mit gebogenem Sperrholz versuchen bzw. eine Form bauen und dann mit GfK oder Kohlefaser ein WG laminieren würde. Nachdem, wie Nils ja schon schrieb, es nur die horizontale Ebene zu beachten gibt wäre es für mich relativ leicht herzustellen, mit Formenbau habe ich etwas Erfahrung. Außerdem ist ein Bekannter von mir Segelflugzeug- und Formenbaumeister, er hat für mich schon komplexere Dinge hergestellt
      Bleibt noch die Frage wie man einen passenden Verlauf berechnen kann, das liegt weit außerhalb meiner Kenntnisse :(
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Koserthal schrieb:

      Bleibt noch die Frage wie man einen passenden Verlauf berechnen kann


      Eine Schnapsidee - bei dem zu erwartenden Aufwand würde es sich wohl lohnen einen variablen Waveguide Prototypen zu entwickeln. Mir schwebt eine Konstruktion aus Scheiben in zwei Regalen vor, mit denen man die Trichterform der Vorsatzkonstruktion variieren kann. Ähnlich wie die Front eines Bücherregales. Es ist halt viel einfacher eine Schablone zum Abformen des Trichtermundes zu sägen als mehrere Waveguides zu bauen.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Koserthal schrieb:

      Bleibt noch die Frage wie man einen passenden Verlauf berechnen kann, das liegt weit außerhalb meiner Kenntnisse :(


      In der Fertigung sehe ich auch kein Problem. Sowas kann man z.B. aus MDF oder Kunststoff fräsen lassen. Die Simulation und die Prototypen sind da schon eher zeitfressend.

      Mit AxiDriver und ABEC kann man sowas simulieren. Ich hatte mich bisher nur rudimentär mit ABEC beschäftigt. Das ist sehr mächtig und benötigt eine gewisse Einarbeitungszeit. Ich schätze mal, dass AxiDriver einfacher ist. Müsste ich einfach mal installieren...

      Das Problem, das bleibt, ist aber bei einem Mehrweger immer noch die nebeneinander angeordneten Treiber. Diese verursachen durch den großen Abstand zueinander Interferenzen und damit kein gleichmäßiges horizontales Abstrahlverhalten. Das kann man in jedem vertikalen Abstrahlverhalten konventioneller Lautsprecher beobachten. Das vertikale Abstahlverhalten der Neumann O 410 z.B. zeigt das, was wir bei einem Linienstrahler mit nebeneinanderliegenden Treibern + Waveguiges bekommen würden.
    • >Nils
      Das sieht nach einiges an Einarbeitungszeit aus, habe mir gerade die Demos zu deinen Links angesehen :wow:
      Wir haben für die Surrounds ja Breitbänder, somit keine nebeneinander liegenden Mehrweglautsprecher. Bei meiner Front ist es dann anders. Das Inteferenzproblem bei Mehrwegarrays ist in der Praxis warscheinlich geringer als es in der Theorie aussieht; meine Infinity RS1 standen gut einen Meter auseinander (Paneele TT und Paneele EMIT's und EMIM's). Nicht perfekt, aber als Mehrweger nicht anders lösbar; bei meinen Fronts versuche ich auch horizontal so eng wie möglich zusammenzubleiben

      >Rumpeli
      Die Idee mit den Scheiben, so wie ich es verstehe hat noch das Problem nicht unterschiedliche Öffnungsgrade testen zu können
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Koserthal schrieb:

      Wir haben für die Surrounds ja Breitbänder, somit keine nebeneinander liegenden Mehrweglautsprecher. Bei meiner Front ist es dann anders. Das Inteferenzproblem bei Mehrwegarrays ist in der Praxis warscheinlich geringer als es in der Theorie aussieht; meine Infinity RS1 standen gut einen Meter auseinander (Paneele TT und Paneele EMIT's und EMIM's). Nicht perfekt, aber als Mehrweger nicht anders lösbar; bei meinen Fronts versuche ich auch horizontal so eng wie möglich zusammenzubleiben


      Die Tieftöner der RS1 wurden bei ca. 200 Hz getrennt. Da ist die Wellenlänge also ausreichend groß für diesen Abstand. Das ist im Bass-/Grundton also nicht so das Problem, vielmehr zwischen Mittel- und Hochtöner. Bei der O 410 sieht man schön, dass bei den Trennfrequenzen (600 Hz und 2,2 kHz) Einschnürungen gibt. Sowas hätte man dann bei einer Mehrwegelinie auch.

      Wie weit man das in der Praxis hört, ist natürlich eine andere Sache. Vor allem, wenn die Seiten bedämpft sind und der Hörbereich beschränkt ist, sehe ich das auch nicht so kritisch. Ich bin eben bei solchen Sachen immer auf der Suche nach der perfekten Lösung. Lasst euch dadurch nicht den Spaß verderben. :D
    • >Nils
      Du und mir den Spaß verderben? Ganz im Gegenteil, du hast mich doch erst auf diesen ganzen Wahnsinn gebracht...und den finde ich ausgesprochen spaßig :)
      Demzufolge wäre es angebracht wenn ich für meine Frontkanäle 8-Zöller verwende, dann komme ich mit den Zentren näher an die Magnetostaten heran, wenn ich richtig gerechnet habe reicht die Wellenlänge dann bis ca. 760Hz; da ich bei 700Hz ganz steil trenne liege ich gar nicht mal schlecht :)
      Aber, das gehört wirklich dann zur Linearrayentwicklung für die Frontkanäle, wie Daniel schon schrieb sollte man dazu vllt. einen getrennten Thread eröffnen
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • So meinte ich das: türkise Teile sind fest verbunden (Regal), weiße Teile stehen lose. Die Materialstärke der Platten bestimmt die obere Grenzfrequenz. Blech wäre z.B. ein gutes Material. Wenn ein geeigneter Öffnungswinkel, Hornform und - tiefe gefunden ist kann man vom Prototyp direkt die Gussform für das endgültige Waveguide abnehmen.

      Das ganze geht natürlich nur so einfach, weil ihr einen Linienstrahler und keine Punktschallquelle baut.
      Dateien
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    • >rumpeli
      Doch anders als ich es mir vorgestellt habe; Bilder/Skizzen sind doch wirklich was wert :)
      Das gefällt mir sehr gut, wenn man in den Brettern Langlöcher einbringt und mit einer Gewindestange und Muttern arbeitet kann man tatsächlich schnell alle möglichen Verläufe testen. Find ich super, Vielen Dank :freu:
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Koserthal schrieb:

      Du und mir den Spaß verderben? Ganz im Gegenteil, du hast mich doch erst auf diesen ganzen Wahnsinn gebracht...und den finde ich ausgesprochen spaßig


      Ich liebe Wahnsinn! :D


      @alle
      Eigentlich müsste sich ein 3D-Drucker hervorragend zur Prototypentwicklung eignen. Wobei die Frage nach den Kosten natürlich im Raum steht. Extra anschaffen ist wahrscheinlich teurer als fräsen lassen.

      Man benötigt für einen Prototyp ja auch keinen 2 m hohen Waveguide. Ein Stück von 20 cm sollte ja völlig ausreichen. Schließlich ist die Form über die ganze Linie identisch.
    • >Hank

      Das WG soll bei Bedarf für die Surroundkanäle gebaut werden, diese werden aus 5cm oder 8cm Breitbändern bestehen. Für die 8" PA-Pappen habe ich kein WG eingeplant, sonst komme ich zu weit von den RD-75 Paneelen weg.
      Das Bild vom WG und dem Magnetostat sieht ja mal richtig geil aus 8o . Was ihr so alles auf Lager habt, macht ihr eigentlich noch was anderes als Lautsprecherentwicklung- und bau ??? :ccrazy:

      >Nils
      3D Drucker? Hey, ich gehöre zur Fraktion bauen-glück dabei gehabt-behalten, oder. bauen-mist geworden-im Lagerfeuer opfern. Immer so modernes Zeug, das ist für eine andere Generation gedacht ;)
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • hab mal grad nach 3d Drucker gegooglet. Vor der Bauteilgröße ginge es, man kann je 4 oder 6 Teile zu einem Waveguidemodell zusammensetzen. Die Kosten nach Angabe der Ultimaker Website würde aber die Fertigung durch eine Schreinerei oder Schlosserei deutlich übersteigen.


      Build volume: 23 x 22.5 x 20.5 cm
      Position precision X Y Z: 12.5 / 12.5 / 5 micron
      Print speed: 30 mm/s - 300 mm/s
      Travel speed: 30 mm/s - 350 mm/s
      Recommended filament diameter: 2.85 mm
      Nozzle diameter: 0.4 mm
      Stand-alone SD-card printing
      WiFi printing ready (future upgradeable)
      Software: Cura - Official Ultimaker

      Print technology: Fused filament fabrication (FFF)
      Frame dimension X Y Z: 35.7 / 34.2 / 38.8 cm (no filament)
      Frame dimension X Y Z: 49.2 / 34.2 / 55.8 cm (with filament)
      Operation nozzle temperature: 180° - 260° C
      Operation heated bed temperature: 50° - 100° C
      Ambient operation temperature: 15° - 32° C
      Storage temperature: 0° - 32° C
      AC input: 100 - 240 V / ~4 AMPS / 50 - 60 HZ / 221 watt max.
      Power requirements: 24 V DC @ 9.2 AMPS
      Usage cost: ~ €0.05 / cm3 (material and power)
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hm - wie sich der Thread entwickelt ist ja schon fast beängstigend.

      Ich würde vorschlagen, und mich selbst bereiterklären, noch 3 (5) weitere Prototypen zu bauen und zwar:

      - Eines mit 25 FR 58 und 9 cm Abständen (gleicher Aufbau wie der jetztige mit den Fountek Treibern - nur deutlich günstiger)
      Damit könnten wir sozusagen die Qualität der Chassis miteinander unter gleichen Umständen vergleichen und eventuell die Sinnigkeit einer Papier oder Aluminum-Membran erörtern
      Schallzentrentabstände von 6 cm


      - Eines mit 25 FR 8 JS
      Dadurch könnte man wohl etwas tiefer in den Bassbereich kommen hätte aber vermutlich Einbußen im Hochtonbereich, dafür in vertikaler Richtung 100% Füllung
      Schallzentrenabstände von 9 cm


      - Eines mit 35 FR 58
      Füllung in vertikaler Richtung 100% und kleine Schallzentrenabstände von 6 cm

      Würde dies Sinn ergeben oder könnte man sich gleich etwas sparen? Gibt es denn schon Messungen in dieser Richtung?

      Auf einen weiteren Aufbau hat mich Dietmar (oder besser gesagt sein Bekannter) gebracht. Dies kommt eher aus der Nachrichtentechnik. Liest sich aber aus der Theorie heraus sehr vielversprechend. Allerdings würde das erstmal zu weit führen. Der Aufbau ist nicht sonderlich komplex und ich werde den etwas unkonventionellen Prototypen dann auch hier einstellen. Dafür benötigt man weniger Membrane um in der Theorie das gleiche (oder sogar besser) zu erreichen. Daher auch die wichtige Frage nach der Qualität der Chassis.

      Allerdings sollten wir uns echt überlegen wie wir den Thread so aufbauen, dass es übersichtlich bleibt. Hank hat mit seinen Einwürfen ja wirklich ne Lawine losgestossen. Danke dafür :)

      P.S. Ich finds nur beängstigend wo das noch hinführen soll - denn die jetzigen Lautsprecher sind schon wirklich gut ;)

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Ahso bezüglich der Waveguides hat mich gerade ein Freund angeschrieben, welcher sich einen 3D Drucker gekauft hat (Lieferung Ende nächsten Monats). Er verfolgt den Thread und meinte vorhin schon per Whatsapp "oh oh 3D Drucker" ^^. Da wusste er schon was kommen wird. Aber da er auch sehr an einem solchen Lautsprecher interessiert ist wird er uns helfen. Allerdings übersteigt es mein Können ein solches Waveguide zu entwickeln. Drucken und bei mir an den Lautsprechern durchmessen könnte ich es jedoch.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • >kinodehemm

      Das Satohorn ist mir natürlich bekannt, aber es ist eben ein Horn und hat mit einem Waveguide für ein Linearray nicht viel zu tun. Damit bekommt man ebenfalls mehr oder weniger eine Kugelwelle, die wollen wir ja nicht, sondern eine Zylinderwelle. Ich hatte mir am Anfang meiner Planung sogar überlegt ein riesiges Horn im Raum über meinem Kino einzubauen und den Hornmund in der Decke enden zu lassen. So wurden Kinos und Tanzsäle in der Anfangszeit des Hifi mit kleiner Verstärkerleistung beschallt, bei mir wäre es ein Subwooferhorn geworden.
      Die Bilder im Link (den ich kannte da ich ein Satohorn vor Jahren bauen wollte, für meine Röhrenmonos) kann ich nicht ansehen, ich habe meine Zugangsdaten nicht mehr.

      >Daniel

      Ich finde auch daß sich der Thread super interessant entwickelt hat, dank der Leute die mitdenken und nachfragen..
      Wenn du mehrere Prototypen bauenwillst sehr gerne-und meinen herzlichen Dank daß du dir die Zeit nimmst und Unkosten hast du auch. Tolle Sache :bier:
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • Hallo, bei uns auf der Arbeit kommt für Gehäusemuster auch ein 3D Drucker zum Einsatz.
      Ich war erst am überlegen mal nachzufragen ob man für euch Muster drucken könnte.
      Nach der Aussage eines Kollegen ist die Sache aber nicht wirtschaftlich und er meinte, dass wir besser auf einen Dienstleister gehen sollten.
      Mit den Nachfolgenden Anbieter(n) hatte er bereits positive Erfahrungen gesammelt.
      Der Bauraum der dort eingestzten 3D Drucker liegt bei bis zu 914 x 610 x 914 mm
      teilefabrik.de/ (bietet auch Unterstützung und Prüfung der eingereichten Daten)
      fabberhouse.de/ (deutlich günstiger jedoch keine Prüfung und Unterstützung der eingereichten Daten)
      Falls generell noch Fragen zum Thema 3D Druck bestehen kann ich meinen Kollegen gerne darauf ansprechen.
    • Das mit den hohen Kosten für den 3D-Druck hatte ich schon befürchtet.

      @the.real.obi
      Hast du dir mal die kleinen Breitbänder von Aurasound mal angeschaut? Der 1" scheint ja mit nur 4,5 cm Abstand zwischen den Zentren prädestiniert für einen Linienstrahler zu sein.

      Ich habe mir gestern mal AxiDriver installiert und ein bisschen rumgespielt. Bis man aber die richtige Kontur des Wavegeuide für ein ordentliches Abstrahlverhalten hat, muss man schon richtig viel Zeit investieren. Vor allem sollte man sich erstmal in die Literatur einlesen. Dafür fehlt mir leider momentan die Zeit.
    • Hallo Nils,
      danke für den Vorschlag. Ich meine im Zuge meiner Recherchen auch einmal über die Aurasound gestolpert zu sein. Ob es diese waren vermag ich allerdings nicht mehr zu sagen ^^ Allerdings denke ich, dass wir erst einmal herausfinden sollten was bei einem Line-Array wichtiger ist:
      - kleinerer Zentrenabstand (Da uns die Zylinderwelle sowieso ab spätestens ab 5000 Hz (ca. 3,5 cm) aufbricht ist es fraglich wie eng wir bauen sollten. Einen komplett linearen Frequenzgang können wir uns also ohne vertikale Waveguides sowieso abschminken. Allerdings sehe ich den Punkt als weniger kritisch an, weil ja auf den Referenzplatz entzerrt wird. Dann beträgt der Abfall bei 3 Sitzreihen im Kino +-1m vom neuen Bezugspunkt also +-3db zum restlichen Frequenzgang. Das ist zwar nicht ideal aber noch vertretbar. Wie es mit den weiteren Unschönen Überlagerungen aussieht kann ich allerdings nicht wirlich beurteilen)
      - kleinerer Treiberabstand (Durch eine größere Membranfläche bräuchten wir die Membrane nicht allzu weit unter die Resonanzfrequenz zu ziehen und erhalten damit weniger Klirr. Zusätzlich würden sie noch mehr Pegel vetragen, aber müssten im Hochtonbereich dafür stärker enzterrt werden)
      - Als letztes kommt dann noch die Frage auf wie viel % des Klangs dann die Qualität der Chassis innerhalb eines entzerrten Lautsprechers ausmacht, wenn man die jeweiligen Membrane nicht voll auslastet und außerhalb des Klirrs betreibt. Zusätzlich bleibt die Materialfrage.

      Deswegen hatte ich ja auch die unterschiedlichen Prototypen vorgeschlagen, um uns dahingehend etwas Klarheit zu verschaffen. Ich habe nämlich beim Lesen anderer Threads, die sich mit dem Thema beschäftigen, den Eindruck, dass gerade diese Fragen nicht beantwortet sind, weil bei Linienstrahlern die Simulationsprogramme oftmals versagen und einfach viel zu viel disktuiert, denn gebaut wurde. Laut Simulationsprogramm hätte wohl auch mein Linienstrahler niemals funktionieren dürfen ^^ Allerdings habe ich auch wenig Interesse da viel Geld und Arbeit zu investieren, wenn wir dahingehend schon Informationen hätten. Ein weiteres Problem wird die Übertragbarkeit auf Mehrwegearrays sein. Also was tun?

      Bezüglich 3D Druck: 1kg Druckmasse kostet ca. 25 Euro. Damit könnte man, wenn man es nicht massiv druckt schon einiges an Prototypen herstellen. Und 20 cm in der Länge/Breite/Höhe dürften ja auch ausreichen. Ich sehe es nämlich ähnlich wie Follgott, dass wir in einem kleinen Bereich des Linienstrahlers mit dem Wavgeuide auch schon relativ repräsentative Messungen durchführen könnten. Es bleibt das Problem wer das Wissen besitzt uns einen solchen Waveguide auszurechnen. Andererseits ist bei einem Breitbandarray vielleicht auch die vorgeschlagene Lösung mit dem Variablen Waveguide eine Option. Aber auch das müssen andere beurteilen. Hört sich auf jeden Fall mal vielversprechend an.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • >Hank
      Meine subjektive Meinung: Ja, funktioniert prächtig. Nur daß, wegen Mangel an ausreichender Menge der Fountek, der Treiberabstand zu groß ist und man das insofern merkt daß beim entfernen vom Lautsprecher der Hochtonanteil stärker abnimmt als die unteren Frequenzen. Hier stimmt Theorie und Praxis genau überein. Aber wenn dann die Treiber nahtlos aneinander sind verbessert sich dieser Effekt natürlich.
      Ich würde mir die Teile mit Subwooferunterstützung auch als Stereolösung hinstellen :)
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
    • >Hank
      Ja, das stimmt, deswegen hatte ich extra meinen subjektiven Eindruck hervorgehoben. Wobei die Messungen ja erst dann Sinn machen wenn das Array Chassis an Chassis gebaut ist. bzw. dann wenn alle Prototypen zum vergleichen fertig gebaut sind. Nur auf meine Ohren möchte ich mich auch nicht verlassen, in meinem Alter höre ich sowieso kaum noch höhere Frequenzen :zunge:

      >Daniel
      Ich habe heute meinen Bekannten gefragt der als Akustiker im Fraunhofer Institut Erlangen arbeitet, darauf hätte ich auch früher kommen können. Er ist auch sehr interessiert an diesem Projekt, mein HK wird er ja, wie schon erwähnt, mit gestalten.
      Wenn die vier Prototypen fertig sind können wir ihm diese mitgeben, er darf die Anlagen und Messräume auch für sich nutzen, und die Arrays optimieren wenn möglich. Bezüglich des Waveguide auch Entwarnung, Alex macht das für uns, er würde das Teil dort auch fräsen. Dieses gebe ich dann meinem Formenbaumeister der dieses in Kohlefaser vervielfältigt, sieht absolut super aus, und antrazit ist im Kino auch von Vorteil :)
      Mit stets freundlichem Gruß,
      Dietmar
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