Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

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    • Hallo Beisammen,

      ich denke auch dass es eine gute Idee Idee ist, das Abstimmungstechnisch zu lösen. :thumbs:

      Wahrscheinlich ist auch, das es noch weiterer Abstimmungen bedarf, wenn das Projekt für eine Mehrheit hier in Frage kommen soll.

      Was den Referenzpegel betrifft glaube ich, der ist nicht durch Zufall so hoch gewählt (THX-Vorgabe ?), aber wenn am Ende 2dB weniger herauskommen ist das für mich auch nicht weiter tragisch.
      Ich dachte eigentlich, dass die Konstruktion von vornherein so aufgebaut sein soll, dass trotz Aktivierung ein DSP nur optional zum Einsatz kommen soll. ?(
      Deswegen auch die Überlegung von Treibern/Chassis, die einen möglichst linearen Frequenzgang mit flachem Abfall bis zur spezifizierten unteren Grenzfrequenz aufweisen.
      Was den Punkt Teilaktivierung betrifft, bin ich eher abgeneigt. Welchen Vorteil hätte das ? ?( Und warum sollte das günstiger sein als eine vollaktive Ansteuerung ?
      Da überfällt mich sofort der nächste Gedanke bezüglich des Klirrverhaltens.
      Ich glaube, niemand möchte eine Kirmesbüchse, die laut klirrt und scheppert in seinem Heimkino haben. Darum bitte nicht an den Vorgaben rütteln.

      @Klaus: Tatsächlich ist das Klirrverhalten beim Einsatz von Horntreibern zumindest problematisch. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. ;)

      Lieber wäre mir persönlich, eine zusätzliche Passivweiche zu entwickeln, für alle die schon Endstufen/Verstärker parat haben. Ist zwar etwas mehr Aufwand und schränkt auch die Chassis/Treiberauswahl etwas ein,
      aber unterm Strich läuft man auch nicht Gefahr, verbogene Frequenzgänge des Lautsprechers umständlich wieder geradezubiegen.(wobei Nils völlig Recht hat, beim Einsatz von DSP ist das ziemlich Schnuppe). :music:

      Ein weiterer Vorteil wäre vermutlich, dass es mehr User hier ansprechen würde, wenn es eine aktive und passive Lösung geben würde.
      Das ist natürlich nur eine Vermutung ;)
      Nebenbei gesagt, das würde auch eine Teilaktivierung möglich machen, (obwohl ich davon immer noch nichts halte.) :biggrin:

      Wie gesagt, das wird wohl nur eine weitere Abstimmung endgültig aufdröseln können. :popcorn:

      Gruss
      Junior
    • @Hammerstein
      Die SEOS sind mir bekannt. Finde ich auf jeden Fall interessant. Die Messung des SEOS-12 sieht z.B. recht gut aus. Bei den anderen habe ich kaum Messungen gefunden und sie strahlen etwas breiter ab (ca. 100°). Behalten wir auf jeden Fall im Auge.


      @alle
      Ich verstehe das Problem mit dem DSP überhaupt nicht. Dass es aktiv werden soll, war ja von vornerein klar. Wie habt ihr euch denn die Trennung vorgestellt? Mit einer analogen Aktivweiche? Doch wohl nicht ernsthaft, oder?
      Die meisten AVRs sind in ihren grafischen Equalizern viel zu eingeschränkt. Da muss schon ein parametrischer her. Und so einer ist in jeder digitalen Aktivweiche enthalten. Ein Aktivmodul muss es doch auch nicht sein. Aktivweiche und Verstärker kann man wunderbar trennen und hat unendlich viele Kombinationen zur Auswahl.

      Natürlich ist Aktiv teurer, aber ich habe keine Zeit und Lust, mich mit einer passiven Weiche rumzuschlagen. Das habe ich das letzte Mal als Teenager gemacht und das war wenig systematisch! :D
      Wenn also unbedingt eine Passivweiche gewünscht ist, muss das jemand anderes übernehmen. Hank, wie siehst du das?

      Ich erstelle noch mal ein paar Umfragen...
    • FoLLgoTT schrieb:

      Natürlich ist Aktiv teurer, aber ich habe keine Zeit und Lust, mich mit einer passiven Weiche rumzuschlagen. Das habe ich das letzte Mal als Teenager gemacht und das war wenig systematisch!
      Wenn also unbedingt eine Passivweiche gewünscht ist, muss das jemand anderes übernehmen. Hank, wie siehst du das?


      Hallo,

      ich sehe das genauso wie Du. Interessanterweise sind meine Passivweichenfrickeleien min ebenso lange her. Es ist altmodisch und macht sehr viel Arbeit bei der Entwicklung. Und ehrlich gesagt bin ich da auch nicht (mehr) fit genug um das auf einem hohen Niveau zu machen. Von daher wäre ich auch raus aus der Nummer.

      Man sollte auch bedenken, dass eine Aktivweiche durch ihren PEQ auch die Möglichkeit einer dezenten Anpassung an den Raum erlaubt. Man muss aber nicht. Auch sehe ich keinen echten Kostenvorteil für Passiv. Eine Passivweiche dürfte wohl knapp 100 Euro kosten. Wenn ein Aktivmodul (Nur um bei dem Hypexbeispiel zu bleiben) etwa 200 Euro kostet, reden wir über 100 Euro Differenz, welche technisch gesehen jedoch Welten ausmacht. Meine Meinung.

      Wenn Jemand hier ist, der eine zusätzliche Passivversion entwickeln möchte/kann, dann bitte melden und wir stimmen gern drüber ab. Apropos abstimmen, gute Idee Follgott.


      Gruß

      Hank
    • bccc1 schrieb:

      Zu der Abstimmung "Wie hoch soll der Maximalpegel am Hörplatz sein?":

      Auf welchen Hörplatz ist das bezogen? Die im Pflichtenheft genannten 3-4 Meter oder der jeweils in der Umfrage angegebene gewünschte Hörabstand?


      Ich würde sagen, jeder bezieht sich auf den eigenen Hörplatz. Denn erst bei der Umsetzung sind Maximalpegel und Entfernung stark gekoppelt. Bei den Anforderungen sollte die Machbarkeit möglichst außen vor gelassen werden. Natürlich sollten sie auch nicht unrealistisch sein, z.B. 130 dB am Hörplatz mit 5 cm Tiefe. ;)
    • Hallo beisammen,

      meinen Dank an alle engagierten Protagonisten vorweg.

      Der angedachte Preisrahmen ist sicherlich nötig um in dieser allerersten Phase nicht von vornherein zu viele Kompromisse bei der Spec eingehen zu müssen. Andererseits denke ich dass es schwer sein wird auf diesem Level 10+ Surroundsets im Forum loszuwerden. In Summe sind wir dann wohl bei knapp 3000 EUR für 5 x 400 EUR/Box, 600 Amp, 400, DSP. Das Ziel am Ende eine gewisse Mindeststückzahl lostreten zu können finde ich relevant, deswegen ja auch das open source Anforderungsprofil. Auch wenn Preisdiskussionen in diesem Forum unerwünscht sind und den entwicklerischen Anspruch vermeindlich bremsen, ich würde um eine Abstimmung bzgl. der 350 EUR bitten. Aus der industriellen Praxis: jede Art von technischer Lösung zu erzielen wird erst durch die wirtschaftlichen Einschränkungen zur anspruchsvollen Aufgabe.

      Für mich selbst würde der Bau/Kauf dieser Boxen erst bei < 200 EUR pro Stk richtig sexy. Dafür nehme ich Kompromisse bei der erreichbaren Lautstärke bzw. höhere Verzerrungen bei Referenzpegel in Kauf (Okay, solche Produkte gibt es schon). Bis dahin bin ich interessierter Mitleser und schmeiß gerne auch nen kleinen Betrag in eine Sammelbüchse.

      Die quantitative Ableitung der Bündelungsvorgaben hab ich nicht verstanden. Vorallem nicht, in wiefern aus den formulierten Zielen Einschränkungen bei Bauform und Preis entstehen. Wenn das korreliert, dann brauchen wir noch etwas bessere Hintergrundinfos dazu. Wenn eine hohe Bündelung die Anforderungen an die passive akustische Raumgestaltung mit Absorbern/Diffusoren reduziert, dann ist damit ein erhöhter Platz- und Geldbedarf für die Box natürlich ganz schnell wieder wettgemacht.

      Die Schallwand, also On- oder Inwall wird doch einen ganz entscheidenden Einfluss auf Pegel und Abstrahlverhalten haben. Das sollte also auch mit spezifiert werden. Muss die Schallwand hart oder absorbierend oder diffundierend ausgeführt werden? Können integrierte Resonatoren gegen Bass Moden toleriert werden?

      Außerdem sollte sowieso die Ankopplung an das Subwoofersystem unproblematisch sein. Also konstante Gruppenlaufzeit und steiler Pegelabfall unter 80 Hz.

      Meine Stimmabgaben sonst:
      25cm tief, 30 breit - sonst schränkt es die Platzanforderungen vieler 25 m2 Kinos zu sehr ein, für mich persönlich könnten sie bis zu 40 cm tief werden.

      3m Sitzabstand, für mich selbst perfekt, etwas weniger als Entwicklungsziel wäre aber nicht schlecht.

      105 db (Referenzpegel), vor allem weil das einen guten Marketingeffekt hat und auch technisch ein anspruchsvolles Ziel ist. In der Praxis eher irrelevant und auch stark vom Raum und Auslastung der bis zu 7 Kanäle abhängig.

      Beste Grüße
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • FoLLgoTT schrieb:

      Bei den Anforderungen sollte die Machbarkeit möglichst außen vor gelassen werden. Natürlich sollten sie auch nicht unrealistisch sein, z.B. 130 dB am Hörplatz mit 5 cm Tiefe.


      Wenn man nur das Frequenzspektrum genügend beschränkt ginge das schon. Irgendwie fehlt mir etwas das Verständnis für die sich widersprechenden Aspekte der Spec - also bspw. Schalldruck vs. Baugröße. Am Ende müssen die Kompromisse da gemacht werden, wo sie am wenigsten das Ziel gefährden. Da ist es notwendig die harten Grenzen zu kennen, die haben Priorität 1. Darunter ist aber ein Grenzbereich hilfreich in dem wir einen Tradeoff einer Eigenschaft gegenüber einer anderen zulassen, also Prio 2 Ziele.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Als günstige aktive Weiche mit EQ könnte man doch mal das hier bereits immer bekannter werdende Mini DSP 2auf 4 mit in die Runde werfen.
      Das gibt es auch bei einem deutschen Händler für etwas über 100€ und reicht für Stereo zwei Wege.
      Die Geräte können direkt über den PC sehr einfach eingestellt werden
      Die Software kann auf der minidsp.com Seite runter geladen werden.
      Bei Kauf in Deutschland erhält man einen Gutscheincode für die Software mit dem Gerät, ansonsten kostet die Software 10 $

      Das kleine Mini DSP hat zwei Eingänge und 4 Ausgänge, man kann damit zwei Lautsprecher aktiv auf zwei Wege auftrennen.
      Jeder Weg hat noch dazu einen EQ und die gesamte Box hätte auch nochmal einen EQ.
      Auto Einmessung gibt es aber nicht.
      Über REW kann man eine Korrektur EQ Datei erstellen die man in das Mini DSP über den PC Laden kann.

      Man benötigt für 5 Lautsprecher mit je zwei Wege also 3 Mini DSP 2X4 und 5 Stereo Endstufen.

      Es gibt noch ein großes DSP mit 8 Eingängen und 8 Ausgängen, nur wir benötigen halt 10 Ausgänge für 5.1 oder mit Sub sogar genau genommen 11 Kanäle, da würden also 3 Mini DSP2X4 mehr Sinn machen.

      Bei etwas brauchbaren aber zugleich günstigen Endstufen wäre man so bei 1000€-1500€ für 5 Stereo Endstufen + 350€ für die drei Mini DSP.

      Ich habe meine Antimode 8033S2 gegen ein Mini DSP ausgetauscht da man hier manuell über einen PC eingreifen kann.
      Bisher war so etwas für den Preis ja lange nicht möglich.
      Keine Angst der PC kann nach dem Einstellen abgeklemmt werden, das Mini DSP benötigt dann nur noch eine normale USB Stromquelle.
      Auch für Auto Musikbastler ist das eine extrem günstige und gute Lösung.

      Man kann z.B 33 HZ mit einem gewünschten Q Wert von 0,5-50,0 um + - 16db verstellen.
      Die Weichentrennung geht bis 48db.
      Man kann sagen Kanal Eins: 80HZ/24db Octave bis 2KHz/12db Octave und Kanal zwei , 2khz/12db bis beliebigen Punkt X-DB oder Ende offen.
      Auch kann man alle Kanäle in alle Richtungen offen lassen , also den Bass auch von 10 HZ oder von 23 HZ usw. laufen lassen, die 80 HZ waren nur ein Beispiel.

      Alles ist graphisch auf dem PC nachzuvollziehen, ich denke das ist ein großer Vorteil, besonders bei neu Einsteigern im DSP Bereich.

      Das Mini DSP kann also auch als reiner zwei Kanal EQ benutzt werden, die Trennungsfunktion kann man alle separat einschalten.

      minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-2x4





      Zurück zum Lautsprecher


      So wie es ausschaut ist ja eine gewisse Tendenz dazu da das die Frontlautsprecher eher 25cm Tief werden können.
      In dem Fall wenn der Lautsprecher ein eher enger Abstrahlendes Horn bekommen sollte?
      erleichtert es natürlich die Auswahl des Hornes sehr.

      Die Hörner mit engem Winkel sind halt alle ,,wie Nils schon gesagt hat,, etwas tiefer und weniger so Wave-Guide ähnlich flach.

      Wie ist es mit einer Umfrage zum gewünschten Abstrahlverhalten?
      Also entweder wie von Hifi gewohnt etwas breiter und indirekte oder etwas direkter PA Typisch ,,auf die Fresse,,..

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • An alle:

      Den Wunsch auf Beschränkung der Diskussion auf Ziele und Anforderungen kann ich nur ohne Einschränkung unterstützen. Gelegenheit zur Diskussion pro contra verschiedener Treiber, DSP-Lösungen etc. wird es danach wirklich zu Haufe geben.

      Also schön die Zähne zusammenbeißen und das Pulver nicht zu früh verschießen ;)

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Der angedachte Preisrahmen ist sicherlich nötig um in dieser allerersten Phase nicht von vornherein zu viele Kompromisse bei der Spec eingehen zu müssen. Andererseits denke ich dass es schwer sein wird auf diesem Level 10+ Surroundsets im Forum loszuwerden.

      Ist das denn das Ziel? Ich bin davon ausgegangen das die hier zu entwickelnden LS als Frontlautsprecher eingesetzt werden sollen und die meisten Interessenten sich für den Surroundbereich andere, günstigere LS bauen/kaufen werden, da in der Regel die Rears nicht sonderlich belastet werden.

      rumpeli schrieb:

      ich würde um eine Abstimmung bzgl. der 350 EUR bitten. Aus der industriellen Praxis: jede Art von technischer Lösung zu erzielen wird erst durch die wirtschaftlichen Einschränkungen zur anspruchsvollen Aufgabe.

      Für mich selbst würde der Bau/Kauf dieser Boxen erst bei < 200 EUR pro Stk richtig sexy. Dafür nehme ich Kompromisse bei der erreichbaren Lautstärke bzw. höhere Verzerrungen bei Referenzpegel in Kauf (Okay, solche Produkte gibt es schon).

      Hier ist wirklich die Entscheidung zu treffen, was das Ziel ist. Wie du schon sagtest, Produkte mit den von dir genannten Kompromissen gibt es schon. Aus meiner Sicht herrscht eher ein Mangel an Lautsprechern die Heimkino/THX Vorgaben vollständig erfüllen. Wenn das Zielniveau zu sehr gesenkt wird, bin ich z.B. wieder raus. Das soll euch aber nicht davon abhalten, wenn das hier nichts für mich wird, versuch ich mich an einem Klon von FoLLgoTTs HKL-01.
      Für mich persönlich sind 1000€ pro Lautsprecher, Frequenzweiche und Verstärkung mit eingerechnet, ein angemessener Preis.
      Woher kommen eigentlich die 350€ im Pflichtenheft?
    • rumpeli schrieb:

      Die quantitative Ableitung der Bündelungsvorgaben hab ich nicht verstanden. Vorallem nicht, in wiefern aus den formulierten Zielen Einschränkungen bei Bauform und Preis entstehen. Wenn das korreliert, dann brauchen wir noch etwas bessere Hintergrundinfos dazu. Wenn eine hohe Bündelung die Anforderungen an die passive akustische Raumgestaltung mit Absorbern/Diffusoren reduziert, dann ist damit ein erhöhter Platz- und Geldbedarf für die Box natürlich ganz schnell wieder wettgemacht.


      Was genau hast du nicht verstanden? Ich versuch es mal in meinen Worten (und habe es hoffentlich selber richtig verstanden ;) :(
      Die Anforderung ist, dass bei einem Abstand von 3 m eine 2,5 m breite Sitzreihe so abgedeckt wird, dass an den äußersten Sitzplätzen -3dB ankommt. Vom Center ausgehen bedeutet das, dass 3 m Richtung Sitze und 1,25m (2,5m/2) zur Seite diese Grenze ist. Der Winkel alpha in diesem gedachten rechtwinkligen Dreieck ist dann:

      alpha = arcsin(Gegenkathete/Hyphothenuse) = arcsin(1,25m/3m) ≈ 24,6°

      Das ist der Winkel zu einer Seite. Der Abstrahlwinkel wird in beide Richtungen angegeben, also das doppelte, 49,2°.
      FoLLgoTT ist dabei auf 23° bzw 46° (gerundet 45°) gekommen, entweder habe ich also einen Rechenfehler gemacht oder er hat andere Abstände verwendet.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von bccc1 ()

    • Wieviel darf der Lautsprecher ohne (!) Elektronik maximal kosten? 26
      1.  
        200 € (2) 8%
      2.  
        300 € (10) 38%
      3.  
        400 € (8) 31%
      4.  
        500 € (2) 8%
      5.  
        600 € (0) 0%
      6.  
        egal (4) 15%
      Wieviel darf der Lautsprecher ohne (!) die Elektronik maximal kosten?
    • bccc1 schrieb:

      FoLLgoTT ist dabei auf 23° bzw 46° (gerundet 45°) gekommen, entweder habe ich also einen Rechenfehler gemacht oder er hat andere Abstände verwendet.


      Ich habe -3 dB als Ziel für den Abfall auf den seitlichen Plätzen gerechnet (das kann natürlich auch diskutiert werden). Der Abstrahlwinkel der Hörner wird aber mit -6 dB angegeben. Daher habe ich den Winkel einfach pauschal verdoppelt. Das ist nur eine Annäherung, da das sicherlich bei jedem Horn etwas unterschiedlich ist. :)

      Hiermit geht das Rechnen übrigens einfach: Winkelrechner

      rumpeli schrieb:

      In Summe sind wir dann wohl bei knapp 3000 EUR für 5 x 400 EUR/Box, 600 Amp, 400, DSP.


      Wie bccc1 schon schrieb, werden diese Lautsprecher nur für vorne gedacht sein. Hinten ist durch den deutlich geringeren Abstand ein breites Abstrahlverhalten notwendig.

      Die quantitative Ableitung der Bündelungsvorgaben hab ich nicht verstanden. Vorallem nicht, in wiefern aus den formulierten Zielen Einschränkungen bei Bauform und Preis entstehen. Wenn das korreliert, dann brauchen wir noch etwas bessere Hintergrundinfos dazu. Wenn eine hohe Bündelung die Anforderungen an die passive akustische Raumgestaltung mit Absorbern/Diffusoren reduziert, dann ist damit ein erhöhter Platz- und Geldbedarf für die Box natürlich ganz schnell wieder wettgemacht.


      Die Spezifizierung des Abstrahlverhalten ist für zwei Dinge notwendig:

      1. auf wievielen Sitzplätzen soll sich jeder Frontlautsprecher noch halbwegs gleich anhören (Pegelabfall, Verfärbungen)
      2. der Raumeinfluss ist bei 4 m Entfernung sehr groß -> eine hohe Bündelung ist erforderlich, um den Hallradius zu erhöhen (Verhältnis Direkt- zu Diffusschall)

      Und ja, für einen stark bündelnden Lautsprecher sind weniger raumakustische Maßnahmen erforderlich. Das kann man schon so sagen. Verzichten sollte man darauf natürlich nie.
      Die hohe Bündelung kann bei Wandein- bzw.aufbau nur durch Hörner/Waveguides erreicht werden. Und die sind breit und ggfs. auch tief.

      Entwicklungsziele, die sich stark gegenüberstehen:

      geringe Größe vs. hoher Maximalpegel
      geringe Größe vs. hohe Bündelung
      geringer Preis vs. hoher Maximalpegel


      Die Schallwand, also On- oder Inwall wird doch einen ganz entscheidenden Einfluss auf Pegel und Abstrahlverhalten haben. Das sollte also auch mit spezifiert werden. Muss die Schallwand hart oder absorbierend oder diffundierend ausgeführt werden?


      Das können wir nicht einschränken. Das macht sowieso jeder, wie er will. Und gerade dafür ist ein DSP unabdingbar.
      Das Abstrahlverhalten dagegen ändert sich dadurch nicht. Der Maximalpegel im Grundton natürlich schon. :)

      Außerdem sollte sowieso die Ankopplung an das Subwoofersystem unproblematisch sein. Also konstante Gruppenlaufzeit und steiler Pegelabfall unter 80 Hz.


      Der Punkt ist unkritisch, da mit dem DSP bis unter die Trennfrequenz entzerrt werden kann.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Hiermit geht das Rechnen übrigens einfach: Winkelrechner

      Danke, das ist tatsächlich besser. Ich habe jetzt auch meinen Fehler gefunden: Ich habe als Hypothenuse 3m genommen, das ist natürlich falsch, die Ankathete ist 3m. Die Hypothenuse muss erst berrechnet werden und ist 3,25m (sqrt(3^2+1,25^2)). Damit komme ich dann auf arcsin(1,25/3,25) ≈ 22,6° und stimme mit dem Winkelrechner überein.

      Mich würde interessieren was der Grund für die Breitenbeschränkung bei den Antworten im schmaleren Segment ist. Mein einziger Grund für 40cm gestimmt zu haben, ist der, dass es zwischen mein schon bestehendes SBA passen muss. Wenn das nicht wäre, könnte man das darum herum bauen und knapp 60cm wären möglich. Ich würde gerne verstehen wie man eine maximale Breite von 25cm benötigen kann.
    • Hallo,

      nochmal kurz zu der hybriden bzw. gemischten Lösung. Was sind die Vorteile? Die Frequenzweiche wird günstiger (weil sie nur die Verbindung der beiden LS regeln muss, insbs. entfallen die dicken/ teuren Bauteile für die tiefen Frequenzen) und ich brauche nur einen DSP Kanal + Verstärker pro Lautsprecher. Mit einem AVR der ausreichend parametrische EQs mitbringt komme ich sogar ohne externe Geräte hin (bei reduzierten Anforderungen an den Pegel). Für die MaxiWave (mein Beispiel aus dem letzten Beitrag) und meinen Yamaha RX-V2067 habe ich das durchgespielt und es hätte ganz gut gepasst. Die Idee dahinter ist es die Einstiegsschwelle zu senken. Aber ohne einen Experten für passive Weichen klappt das natürlich nicht (was kein Vorwurf sein soll, ich bin allen Beteiligten sehr dankbar für ihr Engagement). Und deflection hat Recht, mit 2 Stk. MiniDSP 2x4 und einem gebrauchten AVR lässt sich die Aktivierung schon ab ca. 400 EUR machen.

      Eine komplett passive Variante brauche ich nicht, weil es nicht genau eine Frequenzweiche geben kann die für alle Räume passt. Irgendeine Möglichkeit den Frequenzgang an den Raum anzupassen brauche ich immer und die kann bei der gemischen Lösung auch den LS gerade biegen.

      Bei den mir bekannten Amp Modulen (Hypex, ICEPower, Abletec) stört mich allerdings die Tatsache das beide Kanäle die gleiche Leistung liefern. Da der HT max. 25 - 50 Watt benötigen wird verschenke ich etwas Potential bzw. Geld. Kennt ihr Alternativen? IcePower hat sowas, aber die Module bekommt man als Endkunde nicht mehr.

      Bzgl. Klirrfaktor - einen "Kirmeslautsprecher" möchte ich natürlich auch nicht (der 100 dB am 3m Hörplatz gerade so erreicht und dann Klirrfaktormässig "abkackt"). Aber für mich ist das ein Prio 2 Ziel - wenn die Klirrpegel bei 105 dB (in 3 m) etwas höher liegen und wir dafür z.B. 100 EUR sparen wäre das ok für mich.

      Bzgl. Ziel - ich gehe auch davon aus das wir z.Z. über Front LS (für den Einbau in eine Bafflewall) sprechen - so steht es im Anforderungskatalog. Trotzdem möchte ich Hank und Follgott fragen ob sie ein Idee für die Surround LS haben. Erst damit wird die Sache richtig rund. Gerade bei diesem Ansatz beißen sich zwei oft genannte Anforderungen an die Surround LS: "Möglichst breite Abstrahlung" / "Gleiche Chassis bzw. gleicher Klang bei allen 7 LS" - wie lässt sich das unter einen Hut bringen?

      P.S. kurze Anmerkung zur Preisabstimmung: das Raster ist etwas grob, 50 EUR Abstufung fänd ich besser. Ich habe 300 EUR angegeben, weil ich bei > 400 EUR so langsam raus bin. Etwas mehr dürfen es aber sein, die ursprünglichen 350 EUR fand ich gut.

      Gruss, Klaus

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Hammerstein ()

    • Hammerstein schrieb:

      Bzgl. Ziel - ich gehe auch davon aus das wir z.Z. über Front LS (für den Einbau in eine Bafflewall) sprechen - so steht es im Anforderungskatalog. Trotzdem möchte ich Hank und Follgott fragen ob sie ein Idee für die Surround LS haben. Erst damit wird die Sache richtig rund. Gerade bei diesem Ansatz beißen sich zwei oft genannte Anforderungen an die Surround LS: "Möglichst breite Abstrahlung" / "Gleiche Chassis bzw. gleicher Klang bei allen 7 LS" - wie lässt sich das unter einen Hut bringen?


      Identische Treiber halte ich für eine sinnfreie und unbegründete Anforderung. :)
      Ein gleiches Klangbild entsteht nicht durch identische Treiber, sondern vielmehr durch eine gleiche Abstimmung (Amplitudengang) und möglichst auch ein ähnlich konstantes Abstrahlverhalten. Man darf aber folgendes nicht vergessen:

      1. Der Abstand zu den Surrounds ist meist nur halb so groß (völlig andere Voraussetzung)
      2. Phantomschallquellen zwischen vorne und hinten werden von Tonmeistern gemieden, da es dazwischen eine große Lücke gibt und sie nicht stabil abgebildert werden (der Phasengang darf also unterschiedlich sein)

      Daher sehe ich überhaupt kein Problem darin, ein anderes Konzept für die Surrounds zu erstellen. Wichtig ist nur, dass sie tonal nicht abweichen. Denn das würde bei wandernden Geräuschen wie z.B. in "Gravity" sofort auffallen.
      Im Demoraum von Neumann (K+H) kann man sich deren Monitore im Direktvergleich anhören. Es ist sehr erstaunlich wie ähnlich die sich anhören, weil sie eben tonal und vom Abstrahlverhalten her optimiert sind. Die Treiber können völlig unterschiedlich sein. :)

      Aus meiner Sicht bestehen an einen Surroundlautsprecher folgende Anforderungen:

      - breiteres Abstrahlverhalten (größerer Winkel für Sitzplätze notwendig)
      - Maximalpegel @ 1 m darf um ca. 6 dB geringer sein (da halber Abstand)

      Das Anforderungspfil ist einfach ein ganz anderes und trotzdem können sie am Sitzplatz nahezu gleich klingen (gleich geht schon wegen der anderen Richtung nicht).

      P.S. kurze Anmerkung zur Preisabstimmung: das Raster ist etwas grob, 50 EUR Abstufung fänd ich besser. Ich habe 300 EUR angegeben, weil ich bei > 400 EUR so langsam raus bin. Etwas mehr dürfen es aber sein, die ursprünglichen 350 EUR fand ich gut.


      50er-Schritte hatte ich erst überlegt, aber so genau können wir das von vornerein gar nicht festlegen. Wegen Rabatten usw. variiert der Preis ja auch im Nachhinein noch. Ich denke, eine grobe Richtung sollte reichen. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Ich sehe es auch so, dass identische Treiber kein Muss sind.

      Meine Monitor Audio haben z.b. da wie PEQ angepasst ,wunderbar mit der LON harmoniert.

      Bei Genlec habe ich mal 5 Modelle gehört. Von ganz klein bin groß. Die wurden via Umschalter geschaltet. Bis auf den Bass klangen sie fast gleich...

      Thema Passiv:

      Oft wird vergessen dass passiv nicht wirklich billiger sein muss! So eine Passivweiche kostet auch mal schnell 100€. Da sind wir dann schon bei dem Preis einer DCX2496.

      Bei mir ist die Tiefe ein Fixum... Bei 20cm wäre ich vielleicht dabei, wird es größer bin ich raus und baue die LON.

      Gruß

      Nils
    • bccc1 schrieb:

      Mich würde interessieren was der Grund für die Breitenbeschränkung bei den Antworten im schmaleren Segment ist. Mein einziger Grund für 40cm gestimmt zu haben, ist der, dass es zwischen mein schon bestehendes SBA passen muss. Wenn das nicht wäre, könnte man das darum herum bauen und knapp 60cm wären möglich. Ich würde gerne verstehen wie man eine maximale Breite von 25cm benötigen kann.


      Bei einem rechteckigen Grundriss der Box brauchen die äußeren Boxen umso mehr Stellplatztiefe, je breiter sie sind und je stärker eingewinkelt sie stehen. Mit einem 5- oder 6-eckigen Grundriss könnte man diesen Nachteil der breite mildern. Bei gewinkelten Inwall Lösungen allerdings nicht, die gehen dann nur noch mit curved screen oder drei verschieden asymmetrischen Hörnern links, rechts und mitte.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Könnte man für einen relativ günstigen aktiven Antrieb auch z.B. die iNuke DSP im BIAMP-Modus betreiben? Dann hatte man für etwas über 200,-€ (NU1000DSP) einen DSP/Frequenzweiche inkl. Endstufe pro Box in einem Gerät und letztlich auch alle DSPs zentral am PC gemanaged.
      Oder wäre eine DCX2496 o.ä. hier überlegen?
    • alo schrieb:

      Könnte man für einen relativ günstigen aktiven Antrieb auch z.B. die iNuke DSP im BIAMP-Modus betreiben? Dann hatte man für etwas über 200,-€ (NU1000DSP) einen DSP/Frequenzweiche inkl. Endstufe pro Box in einem Gerät und letztlich auch alle DSPs zentral am PC gemanaged.


      Für genau diesen Zweck scheint die Kiste da zu sein. Für den Preis ist das sicherlich unschlagbar. Und die Leistung sollte locker reichen. Ich betreibe meine 12"-Tiefmitteltöner mit 120 W an 8 Ohm und erreiche damit Referenzpegel in 4m Entfernung.
    • :flatto-mosche:

      Nilsens schrieb:

      Ich sehe es auch so, dass identische Treiber kein Muss sind.


      Da bin ich derselben Ansicht :thumbup:

      Nilsens schrieb:

      Bei Genlec habe ich mal 5 Modelle gehört. Von ganz klein bin groß. Die wurden via Umschalter geschaltet. Bis auf den Bass klangen sie fast gleich...


      Da wäre ich nebenbei gesagt gerne dabei gewesen :neu_jump: :neu_pleased:

      Nilsens schrieb:

      Oft wird vergessen dass passiv nicht wirklich billiger sein muss! So eine Passivweiche kostet auch mal schnell 100€.


      Oder 1000€, je nach Aufwand und Qualitätsanspruch. Halte ich aber in dem Fall für Quatsch. Der Vorteil besteht darin, dass man sich anhand des Weichenschaltplans die Bauteile selbst zusammenstellen kann.
      Wird aber trotzdem nicht supergünstig, da man eine 2-Wege Hornkonstruktion mit 18dB/Oct trennen muss, schon alleine um den angeforderten Pegel zu erreichen ohne den Treiber zu killen.

      Aber von mir aus muss das nicht passiv geplant werden. Das war bloss eine Überlegung, um diejenigen anzusprechen die sich keine zusätzliche Elektronik anschaffen möchten. :bier:

      Gruss
      Junior
    • Hallo,

      man, da ist man mal wenige Tage aufgrund einer Hochzeit des Bruders raus hier und da geht es hier so ab. Find ich gut, auch und insbesondere das Diskussionsniveau. Vielen Dank Leute.

      Ich gehe davon aus, dass Follgott das Pflichtenheft anpasst, nachdem die Umfragen abgelaufen (05.05.2014/00:00Uhr) sind. Ich bin gespannt.

      An dieser Stelle möchte ich, da ja doch einige Leute mitmachen wollen, nochmal die Themen Finanzierung und Gedankeneigentum ansprechen. Gedankeneigentum würde ich vorschlagen Opensource, also alles wird hier öffentlich gemacht. Dazu mache ich gleich eine Umfrage. Beim Thema Finanzierung würde ich gern auf den bereits weiter oben angesprochenen Topf zurück kommen und einen konkreten Vorschlag machen. Wir bilden einen Topf, der von EINEM verwaltet wird und der Verwalter die Ein- und Ausgaben hier öffentlich (natürlich nicht die Daten der User etc.) dokumentiert. Wir müssten dann zu Beginn jeder eine feste Summe einzahlen (Wenn wir sagen, wir brauchen 400 Euro und es machen 8 Leute mit, sind es 50 Euro für Jeden. Das finde ich akzeptabel). Jede Entscheidung zum Kauf etc. wird hier abgestimmt und mehrheitlich entschieden. Wenn das Projekt abgeschlossen ist, kann Jemand die Sachen kaufen. Wenn etwas gekauft wird und sich als Fehlkauf rausstellt, wird es auf Ebay versteigert. Das könnte auch der Verwalter machen. Allerdings sollte es schon das Ziel sein, nicht zig Sachen zu probieren, sondern gut zu sondieren und wirklich nur, wenn es einfach nix taugt, wieder zu verkaufen. Ich glaube, ich habe alles aufgezählt, was für den Topf wichtig ist. Dazu mache ich auch eine Abstimmung weiter unten.

      Die beiden Abstimmungen laufen bis 12.05.2014/00:00Uhr und ich bitte darum, dass nur die Abstimmen, die auch wirklich ernsthaft mitmachen wollen, damit man auch schon eine Vorstellung über die Zahl derer hat, die mitmachen wollen.


      Ich danke und Grüße euch

      Hank
    • Hi,

      da gehts ja ganz schön ab hier.
      Wie schon Eingangs geschrieben bin ich dabei und um den Lautsprecher nicht von vorne herein zu viel einzuschränken habe ich folgende max. Kriterien gewählt.

      Tiefe max. 25cm
      Breite max. 35cm weniger wär mir immer recht
      Sitzabstand bei mir ca. 3,2m
      Max. Pegel sollten 105db am Sitzplatz reichen
      Preis max. 400€ weniger willkommen
      Topf o.k. - bin finanziell dabei (wein Wissen in LS Entwicklung ist leider nicht vorhanden)
      Open Source o.k.


      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Da die Umfrageauswertung und die Deadline für eine Projektbeteiligung zeitlich zusammenfallen, möchte ich hiermit meine bedingte Beteiligung ausdrücken:

      WENN in den Anforderungen enthalten ist,
      • Das der Lautsprecher auch bei einem Abstand von 2m nutzbar ist (Mindestabstand resultiert meines Wissens nach nur aus den Treiberabständen)
      • Das der erreichbare Pegel mindestens bei 116dB @ 1m liegt

      beteilige ich mich an dem Projekt. Meine Beteiligung besteht dabei primär in der finanziellen Unterstützung, da ich noch sehr wenig Lautsprecherentwicklungserfahrung besitze. Ich werde aber versuchen wo es geht Ideen einzubringen.

      Den Satz "Ich bin mit dem Pflichtenheft einverstanden und beteilige mich an der Entwicklung. Meine Beteiligung besteht in…" möchte ich so nicht verwenden, da das Pflichtenheft ja noch basierund auf den Umfragen verändert wird.
    • Hallo Beisammen,

      bin auch gerne finanziell dabei, wenn das Pflichtenheft dann fix ist bzw. die Umfrageergebnisse eingearbeitet sind. Ich bin zwar langfristig eher an Surrounds/ Deckenlösungen interessiert,
      aber ich bin gerne mit dabei.
      Ohne hier technisch was mitdiskutieren zu können (mangels Detailexpertise) möchte ich gem. Umfrage schon erwähnen, dass der Preisrahmen sicher auch ein Thema ist, da man sich ja
      sonst rasch in Regionen begibt, die je nach Hörgeschmack bereits von einigen pegelfesten PA-Boxen (z.B.: Dynacord, Mackie, Yamaha) bedient werden.
      Ich bin gespannt,

      lg
      g
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