Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

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    • Ich bin definitiv für Opensource und würde mich auch gerne finanziell beteiligen.
      Fachlich kann ich bislang wohl auch eher weniger beitragen, erhoffe mir aber neben dem Ergebnis auch einiges zur Lautsprecherentwicklung dazuzulernen und wäre daher auch durchaus an Fachsimpel-Treffen/Mess-Marathons während des Projektes interessiert.
      Ich fände es gut, wenn Projektzwischenstände (z.B. durch vermeintliche Fehlkäufe) auch entsprechend offen dokumentiert würden, da ja vielleicht auch Exemplare rauskommen, die zwar nicht den gesteckten Pojektzielen aber dennoch den Anforderungen einzelner User entsprechen.

      Gruß
      Jörg
    • 05.
      12.

      Hallo,

      wie gesagt, die Umfragen, welche Follgott eingestellt hat, laufen bis zum 05.05.2014/00:00 Uhr, also noch heute. Die von mir laufen bis 12.05.2014/00:00 Uhr. Ich habe das bewusst so gemacht, damit wir (Follgott) das Pflichtenheft anpassen können und dann die Leute, die noch "wackelig" sind, entscheiden können. Außerdem ist die Umfrage anonym und selbstverständlich unverbindlich. Zu einer verbindlichen "Anmeldung" kommen wir danach. Aber derzeit sind ja doch schon einige Interessenten dabei.

      Die Entwicklung wird ganz klar dokumentiert und, wenn denn OpenSource (Wovon ich stark ausgehe), hier transparent veröffentlicht, also auch die vermeintlichen Fehlschritte. Was Teilnahme an Messungen angeht, kann ich derzeit nichts Verbindliches sagen, da ich davon ausgehe, dass es bei Follgott stattfindet und demzufolge er zustimmen muss.

      Was die Fehlentscheidungen angeht, möchte ich nochmal deutlich machen, dass das vermieden werden soll. Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass sich das, bei guter Vorarbeit, auch in engen Grenzen hält.


      Vielen Dank und Gruß

      Hank
    • Noch eine Anregung von mir:

      Es mag ja sein, dass einige die hier mitmachen wollen, wenig Erfahrung vom Lautsprecherbau haben, jedoch sind vielleicht einige dabei, die über Elektronik-Erfahrung verfügen.

      Es wäre sehr sinnvoll, wenn wir parallel ein Projekt aufmachen zum Thema Aktivierung der LS.

      Dank Digital-Technik und der Globalisierung kommt man ja sehr günstig an Endstufen-Komponenten dran. Ich denke auch hier es möglich, gemeinsam eine passende Lösung zu finden.

      Gruß

      Nilsens
    • So, hier sind die Ergebnisse der Abstimmungen:

      Maximale Breite
      Die große Mehrheit ist mit 30 cm oder breiter einverstanden. Ich denke, wir sollten versuchen, die 30 cm zu schaffen. Wenn es ein paar wenige cm mehr sind, scheint es ja auch nicht so schlimm zu sein.

      Maximale Tiefe
      20 cm ist für viele das Maximum, für die meisten sogar noch mehr. Um möglichst viele Leute abzudecken, sollten wir versuchen die 20 cm zu halten. Ansonsten hat der Lautsprecher ja auch nicht mehr so viel mit "flach" zu tun.

      Gewünschter Sitzabstand
      Hier lagen wir mit 3 - 4 m ja goldrichtig. :)

      Gewünschter Maximalpegel
      Die Mehrheit hat für 105 dB, also Referenzpegel gestimmt. Das müssen wir dann auf 4 m beziehen, so wie es im Pflichtenheft bereits dokumentiert ist.

      Maximaler Preis
      300 € ist für die meisten die Obergrenze. 400 € ist für viele auch noch in Ordnung. Das heißt, die 350 € im Pflichtenheft waren schon ein guter Richtwert. Wir versuchen natürlich, den Preis zu drücken und die 300 € zu schaffen. Aber garantieren kann das sicher keiner. Letztendlich geht aus meiner Sicht immer Qualität vor eine absolute Preisgrenze.

      Wie hart seht ihr die Preisgrenze?

      Ich passe heute Abend mal das Pflichtenheft an. :)
    • Hallo,

      fein, der gute Follgott hat das Pflichtenheft überarbeitet und ich habe es an den ersten Post dieses Threads angehängt. Leider wieder als zip.

      Ich würde nun wieder auf die Treiberauswahl zurück kommen. Es kann aus Kostengründen keine 3-Wege Box werden. Ein Breitbandsystem kommt auch nicht in Frage. Bleibt also ein 2-Wegesystem. Um die geforderte Abstrahlung und den geforderten Pegel zu erreichen, kommt nur ein relativ großer Tiefmitteltöner in Frage. Demzufolge auf nur eine schallgeführte Abstrahlung im Hochton, also ein Hornsystem. Zwar wäre es im Tiefmittelton denkbar, auf zwei kleinere Tieftöner zu gehen, jedoch werden dann zwei benötigt. Das hat den Nachteil, dass das horizontale Abstrahlverhalten unnötig weit wird und das vertikale Abstrahlverhalten verschlechtert wird. Aus meiner Sicht bleibt nur ein 12"er als Tiefmitteltöner. Der wäre von den Abmessungen auch dem Pflichtenheft entsprechend, mit seinen 315mm Durchmesser. Das Gehäuse würde dementsprechend nur knapp über 30cm breit werden. Als Hochtonhorn kommt aus meiner Sicht nur ein 1" Treiber(horn) in Frage.

      Das würde bedeuten, dass das Konzept ein 12"/1" Konzept würde. Sieht hier Jemand Nachteile/Probleme? Wenn ja, bitte entsprechend sachlich und konstruktiv begründen.

      Ich denke, ich habe alles ausgeführt :verlegen:


      Gruß

      Hank
    • Hi,

      Hank schrieb:

      Zwar wäre es im Tiefmittelton denkbar, auf zwei kleinere Tieftöner zu gehen, jedoch werden dann zwei benötigt. Das hat den Nachteil, dass das horizontale Abstrahlverhalten unnötig weit wird und das vertikale Abstrahlverhalten verschlechtert wird.
      ich hab leider sehr wenig Ahnung vom Boxen entwickeln aber was ist mit 2x10" und oben das Horn so wie eine "hochgelobte" Klipsch RF7. Ist das preislich nicht möglich oder scheiterts an was anderem?
      Hab natürlich auch kein Problem mit 12" und Horn :biggrin: mich interessierts nur.

      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Hallo Beisammen,

      ich hab da einige Bedenken bezüglich des TMT. :mecker:

      Die gängigen 12" Chassis haben einen Wirkungsgrad von ca. 100 dB.
      Um den auf die geforderten 117 dB zu bringen müsste der eine Leistung von 500 Watt verkraften.
      Ich bin nicht sicher wieviele Chassis im Budgetrahmen da überhaupt noch in Frage kommen, mal ganz abgesehen vom Klirrverhalten wenn der die ganze Zeit am Limit spielt.
      Warum nicht eine d'Appolito Anordnung mit 2 *12" ähnlich der Trimon 2 aus K+T 4/2005

      kt_trimon.jpg

      Das würde sich auch auf das Abstrahlverhalten positiv auswirken.
      Den TMT kann man ja ruhig durch einen anderen ersetzen und das Gehäuse entsprechend anpassen, wir wollen hier ja keine Kopie bauen. :)
      Das 1" Horn mit dem Treiber sieht gar nicht so schlecht aus, wenn man von dem Knick bei 2,5 kHz mal absieht.
      Das Gehäuse kann man ja geschlossen bauen, dann sind die Abmessungen auch im Rahmen.



      Gruss
      Junior
    • Alpenpoint schrieb:

      ich hab leider sehr wenig Ahnung vom Boxen entwickeln aber was ist mit 2x10" und oben das Horn so wie eine "hochgelobte" Klipsch RF7. Ist das preislich nicht möglich oder scheiterts an was anderem?


      Das hat Hank doch geschrieben. Ich versuche es noch mal ausführlicher zu erklären. :)

      1. das Abstrahlverhalten wird etwas breiter (ist zu vernachlässigen)
      2. Es bilden sich Interferenzen zwischen beiden Tiefmitteltönern, die starke Nebenkeulen erzeugen und somit den Diffusschall und Reflexionen verfärben.

      Damit D'Appolito richtig funktioniert, darf der Abstand der Treiberzentren nicht größer sein als 2/3 der Wellenlänge der Trennfrequenz. Bei einer Trennung bei 1,4 kHz sind das also 16 cm. Alleine das Horn ist schon etwas höher und dazu kommt noch zwei mal 10 cm bis zu den Zentren der Treiber. Man sieht also sofort, dass das nicht wirklich gut funktioniert.

      Es gibt zwar generell Interferenzen mit dem Hochtöner, diese kann man aber mit einer steilen Trennung minimieren. Die Interferenzen mit dem zweiten Tiefmitteltöner kann man dagegen nicht verhindern bzw. nur mit einem gringen Abstand minimieren. Oft werden sie deswegen untereinander gebaut und der untere wird früher ausgeblendet, also quasi 2-1/2-Wege. Aber dann hat man elektrisch einen 3-Weger, was die Kosten steigert. Also könnte man auch gleich einen echten 3-Weger mit sinnvollen Trennfrequenzen bauen, wovon ich deutlich mehr halte.

      Das sind die Gründe, die für das Konzept 12" + 1" sprechen. Schaut euch mal die Dokumentation der PAF212 an. Dort gibt es Messungen einiger 12"-Treiber und auch von dem BMS 4550. Der 4550 schafft die 117 dB mit ca. 1-3 % THD. Und bei den 12" sieht das ab ca. 200 Hz auch gut aus (6 dB abziehen, da dort 2 gleichzeitig gemessen wurden!).


      EDIT: habe gerade erst gesehen, dass die Klipsch RF7 gar kein D'Appolito ist, sondern ein 2-1/2-Weger...

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Junior schrieb:

      Die gängigen 12" Chassis haben einen Wirkungsgrad von ca. 100 dB.
      Um den auf die geforderten 117 dB zu bringen müsste der eine Leistung von 500 Watt verkraften.


      Wie kommst du denn da drauf? :kratz:

      Wenn der Treiber in einem weiten Frequenzbereich einen Kennschalldruck von z.B. 95 dB hat, dann benötigt man gerade mal 160 W für 117 dB. Kann jeder hier nachrechnen.

      Ich habe in meinen Selbstbauten den Beyma 12G40 verbaut und schaffe den gewünschten Pegel auch mit einem Hypex UcD180ST. :)

      Das würde sich auch auf das Abstrahlverhalten positiv auswirken.


      Nö, es verschlechtert sich. Erklärung siehe oben. ;)
    • FoLLgoTT schrieb:

      1. das Abstrahlverhalten wird etwas breiter (ist zu vernachlässigen)


      Und es setzt bei einem 12"er früher ein, also bei einer tieferen Frequenz, was ich dann nicht mehr unbedingt vernachlässigbar finde. Aber das ist zugegebener Maßen streiten auf hohem Niveau.

      Mir liegen vertrauliche "echte" Klippeldaten des 12"er aus der PAF vor. Die sehen sehr gut aus. Ich weiß, es ist doof, wenn man die Daten nicht zeigt, aber ich habe es demjenigen versprochen. Daher bitte ich um Verständnis. Im Übrigen habe ich relativ viele "echte" Klippeldaten von B&C Treibern. Die sehen alle sehr gut aus. Ich würde bei dem Herstelle recht blind TIeftöner kaufen. Ob es dann wirklich zum Projekt passt, weiß man immer erst wenn man es macht. Aber das ist bei jedem Chassis so.

      Mit den restlichen Ausführungen stimme ich Follgott überein.

      Gruß

      Hank
    • Hank schrieb:

      Und es setzt bei einem 12"er früher ein, also bei einer tieferen Frequenz, was ich dann nicht mehr unbedingt vernachlässigbar finde. Aber das ist zugegebener Maßen streiten auf hohem Niveau.


      Ja, da simme ich dir zu. Ich meinte auch eher vernachlässigbar im Vergleich zu den anderen Problemen von zwei TMT. :)
    • Hank schrieb:

      Zwar wäre es im Tiefmittelton denkbar, auf zwei kleinere Tieftöner zu gehen, jedoch werden dann zwei benötigt. Das hat den Nachteil, dass das horizontale Abstrahlverhalten unnötig weit wird und das vertikale Abstrahlverhalten verschlechtert wird. Aus meiner Sicht bleibt nur ein 12"er als Tiefmitteltöner.

      FoLLgoTT schrieb:

      Alpenpoint schrieb:

      ich hab leider sehr wenig Ahnung vom Boxen entwickeln aber was ist mit 2x10" und oben das Horn so wie eine "hochgelobte" Klipsch RF7. Ist das preislich nicht möglich oder scheiterts an was anderem?
      Das hat Hank doch geschrieben. Ich versuche es noch mal ausführlicher zu erklären. :)

      1. das Abstrahlverhalten wird etwas breiter (ist zu vernachlässigen)
      2. Es bilden sich Interferenzen zwischen beiden Tiefmitteltönern, die starke Nebenkeulen erzeugen und somit den Diffusschall und Reflexionen verfärben.

      Damit D'Appolito richtig funktioniert, darf der Abstand der Treiberzentren nicht größer sein als 2/3 der Wellenlänge der Trennfrequenz. Bei einer Trennung bei 1,4 kHz sind das also 16 cm. Alleine das Horn ist schon etwas höher und dazu kommt noch zwei mal 10 cm bis zu den Zentren der Treiber. Man sieht also sofort, dass das nicht wirklich gut funktioniert.


      Na ja, da hat denke ich jeder so seine Ansichten :)

      Im Prinzip gibt es doch kaum echte Apolitos...
      Und diese Bass-Treiber Abstände, die aus der Trennung resultieren, werden kaum eingehalten.


      Der Sinn von ,,Appolitos,, soll ja gerade sein, das weniger Schall auf Boden und Decke Trifft, das ist denen, die so etwas bauen, ja bewusst,, denke ich :kratz: .
      Auch erhält man einen sehr ,,Coaxialen ,, Klang.

      Ich wüsste nicht wo im Heimkino mit der vertikalen ein Problem sein soll, ausgenommen man hat ein sehr hohes Podest und ein Teil der Zuschauer sitz sehr weit unterhalb des LS Mittelpunktes oder oberhalb.

      Das Appolito maßgeblich breiter Abstrahlt als eine normale zwei Wege Version wäre doch auch nicht dramatisch solange es zum Horn Passt.
      Wobei ich jetzt bei solchen Anordnungen nicht das Gefühl hatte, das so ein LS auffällig breiter Abstrahlt ( also die beiden Bässe natürlich)

      Ich fande auch die Appolito von Turbolader richtig Klasse und kann nicht sagen das dort die oft beschriebenen Pseudo Appolito Probleme ,, für mein Ohr,, zu vernehmen sind.

      Ich denke man müsste einfach eine Appolito und eine 2 ½ Wege Version vergleichen.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Wie kommst du denn da drauf? :kratz:
      Wenn der Treiber in einem weiten Frequenzbereich einen Kennschalldruck von z.B. 95 dB hat, dann benötigt man gerade mal 160 W für 117 dB. Kann jeder hier nachrechnen.

      :xyxthumbs:

      Ups, da hab ich wohl die 117 db für die Sitzposition berechnet. :rofl:

      Was die Abstände bei d'Appolito betrifft, das hatte ich gar nicht mehr bedacht. Wohl deshalb weil sich sowieso kaum jemand daran hält, wie man an diesem (Un-) Beispiel feststellen kann. :biggrin:

      Sorry :bier:
    • Blöde frage zum 12"/1" Konzept, wenn ich das bei Thomann auf der Seite bei den PA Boxen eingebe inkl. unseren Preisrahmen kommen da schon in meinen Augen Interessante LS raus die nur minimal größer sind als das was wir hier Planen.

      Ist dann geplant mal einen Vergleich zu machen, fertig LS gegen die Selbstentwickelte oder kann man davon ausgehen das "unsere" (weil Selbstbau) die andere gegen die Wand Spielt?
      :bier: Grüße aus Nürnberch

      Meine Abstellkammer
    • Hi,

      TheFroggy schrieb:

      Blöde frage zum 12"/1" Konzept, wenn ich das bei Thomann auf der Seite bei den PA Boxen eingebe inkl. unseren Preisrahmen kommen da schon in meinen Augen Interessante LS raus die nur minimal größer sind als das was wir hier Planen.

      wenn ich dort suche finde ich eigentlich nichts mit 20 bis 25cm Tiefe allerdings bekommt man um 350.- schon wirklich interessante aktive PA Boxen.
      ........ fertig LS gegen die
      Selbstentwickelte oder kann man davon ausgehen das "unsere" (weil
      Selbstbau) die andere gegen die Wand Spielt?
      Eine sehr interessante Frage!

      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Hallo,

      Deflection, wo siehst Du denn die Nachteile bei 12"/1" und wo die Vorteile bei mehreren TMT?

      Froggy, es gibt keine doffen Fragen. Naja, pauschal kann man das natürlich nicht beantworten. Das Problem ist nur, dass es meist keine ausführlichen Daten gibt. Und in der Regel ist es tatsächlich oft so, dass die fertigen Boxen in der Preiskategorie "grad mal so funktionieren". Wenn man sich allein deren Frequenzgänge anschaut, erkennt man oft schon, dass es eben so ist, wie es ist. Letztlich muss es eh jeder für sich entscheiden...


      Gruß

      Hank
    • Deflection schrieb:

      Im Prinzip gibt es doch kaum echte Apolitos...
      Und diese Bass-Treiber Abstände, die aus der Trennung resultieren, werden kaum eingehalten.


      Wird es dadurch besser? ;)

      Der Sinn von ,,Appolitos,, soll ja gerade sein, das weniger Schall auf Boden und Decke Trifft, das ist denen, die so etwas bauen, ja bewusst,, denke ich :kratz: .


      Schau dir doch mal an, wie die zwei vorgeschlagenen 10" unter Winkeln abstrahlen, wenn ein Horn dazwischen sitzt. Von frequenzneutralem Abstrahlverhalten kann da keine Rede sein. Genausowenig von einer einzigen Hauptkeule in Richtung des Zuhörers. Letzteres ist ja der Sinn von D'Appolito. Das tritt aber nicht ein, wenn der Abstand die empfohlenen 2/3 der Trennwellenlänge deutlich übersteigt. Und wir würden bei dem ca. 2,3-fachen der Wellenlänge liegen.

      D'appolito.png

      Wie man sieht, gibt es üble Einbrüche im Mitteltonbereich. Das heißt, die Reflexionen von Boden und Decke sind verfärbt. Die addieren sich bekanntlich zum Direktschall oder tragen durch Diffusion zum Diffusschall bei.

      Auch erhält man einen sehr ,,Coaxialen ,, Klang.


      Hörst du das wirklich auf 3 - 4 m Entfernung? ;)
      Das vertikale Auflösungsvermögen unseres Gehörs ist ja nicht gerade berauschend.

      Ich wüsste nicht wo im Heimkino mit der vertikalen ein Problem sein soll, ausgenommen man hat ein sehr hohes Podest und ein Teil der Zuschauer sitz sehr weit unterhalb des LS Mittelpunktes oder oberhalb.


      Das ist auch nicht das Problem, sondern die Reflexionen.

      Ich denke man müsste einfach eine Appolito und eine 2 ½ Wege Version vergleichen.


      Das sollten wir auf jeden Fall machen! :)
    • Hank schrieb:

      Soll eine 12"/1" Kombination ausgewählt werden?
      Hallo,

      ich habe meine Skepsis ja schon zu beginn geschreiben und habe noch mal in unserer alten Entwicklung gekramt.

      Ich zitiere hier mal die Pica von Hifi-Selbstbau:


      Ich komme mal auf die Anforderungen zurück:

      - Übertragung bis 80 Hz
      - Wandeinbau
      - 105 dB(C) peak in 4m Abstand (ggf. nur durch 1 LS zu erzielen bei extremen Effekten)
      - zur Energiebetrachtung: Raumvolumen 50 m³, Nachhallzeit 0.1 sec

      105 dB(C) sind 105.5 dB(lin) am Hörplatz (4 m Abstand)
      Bei Freifeldausbreitung (Nachhallzeit 0 sec.) wäre der Pegel in 1 m Abstand 12 dB höher, also 117.5 dB
      Aus der Energiebetrachtung müsste die Schallleistung LW = Lp_avg - 10*log(T) + 10*log(V) - 14 dB sein. Mit T=0.1 und V=50 und LP_avg = 105.5 wird daraus 118.5 dB Schallleistung. Im Halbraum entspricht dies in 1 m Abstand einem Schalldruckpegel von 110.5 dB.

      Wie viel Luft muss man denn verschieben können um 117.5 dB(peak) bei 80 Hz produzieren zu können? Laut TspCheck gilt:

      SPL = 20*log10(Xlin [m] * Sd [m²] * F [Hz]²) + 111.43 dB

      Für das Verschiebevolumen Vd = Xlin*Sd gilt also für SPL=117.5 und F=80

      Vd = 3.143 E-4 m³ = 314 cm³

      Das wäre also ein 25er mit 9 mm Hub.

      Geht man nicht von der Freifeldbetrachtung sondern von der Energiebetrachtung aus wäre SPL=110.5 und Vd = 140 cm². Das ließe sich mit einem 25er (+/- 4 mm Hub) oder 2x 20cm Chassis (+/- 3 mm Hub) bewerkstelligen.

      Mit einem 25er geht mMn. kein highfideles 2-Wege-System, bei 2x20er wird es auch schon eng.

      -> die Anforderungen ggf. noch mal überdenken?

      Gruß Pico
      Ich habe damals dieser Aussage vertraut. Die beiden haben unzählige LS entwickelt mit immer dem selben Messaufbau und immer der selben Test-CD mit ausgewählten Stücken. Wenn er schreibt, mit einem 25 geht es nicht, dann heißt das für mich, mit einem 30iger erst Recht nicht.
      Ich denke immer noch, dass das nicht so einfach ist mit 12Zoll. Da gibt es viele Prameter die für einen guten Klang zuständig sind... Gemerkt habe ich das bei der Menhir-S. Dort haben wir mal nur den TMT laufen lassen. Das war unglaublich was alleine aus dem einen Treiber kam.

      Die Berichte hier und anderswo über 2 Wege PA lesen sich auch immer so lala...

      @FollGott:

      Ich habe nun mal sehr sehr viele Modelle mit BoxSim simuliert, jeweils 2 Wege in pseudo Diapollito und als normales 2 Wege... Man kann die Aussage nicht pauschal treffen.
      solitude.jpg

      Hier sieht es z.B. ganz anders aus: visaton.de/de/bauvorschlaege/breitband/solitude/index.html

      Dafür messen sich lange nicht alle 2 Wege perfekt... Auch da sind Einbrüche zu sehen...

      Ich muss aber auch zugeben, dass ich zu wenig in der Entwicklung der LS stecke... Vieles ist sicher gefährliches Halbwissen... Dafür habe ich schon sehr sehr viel gehört...

      Sollte es also ein Projekt mit 12 Zoll werden, bin ich raus was die Beteiligung angeht. Ich stelle aber dann gerne meine LS zum Shootout zur Verfügung.

      Gruß
      Nilsens
    • Nilsens schrieb:

      Ich habe damals dieser Aussage vertraut. Die beiden haben unzählige LS entwickelt mit immer dem selben Messaufbau und immer der selben Test-CD mit ausgewählten Stücken. Wenn er schreibt, mit einem 25 geht es nicht, dann heißt das für mich, mit einem 30iger erst Recht nicht.


      Ganz ehrlich, ohne Begründung heißt das für mich überhaupt nichts. ;)

      Ich denke immer noch, dass das nicht so einfach ist mit 12Zoll. Da gibt es viele Prameter die für einen guten Klang zuständig sind...


      Welche denn? Mal ehrlich, ohne konkrete Nennung dieser wichtigen Parameter (z.B. Resonanzfreiheit im Mittelton oder hornähnliche Verfärbungen durch den Konus), sind solche Aussagen wenig konstruktiv und basieren nur auf Hörensagen und Bauchgefühl. Wir möchten aber keinen Lautsprecher entwickeln, der durch ein Bauchgefühl entstanden ist, sondern Ingenieursmaßstäbe anlegen.

      Mein Vorschlag: wir bauen ein Exemplar und führen einen Blindvergleich mit dem Menhir-S-Klon durch. Wenn unser Konstrukt nicht völlig abstinkt, geht es weiter. Was sagen die anderen dazu?

      Gemerkt habe ich das bei der Menhir-S. Dort haben wir mal nur den TMT laufen lassen. Das war unglaublich was alleine aus dem einen Treiber kam.


      Naja, dass ein 8" ohne Weiche breitbandiger ist als ein 12" sollte ja wohl klar sein. Das ist doch kein Argument. ;)

      Ich habe nun mal sehr sehr viele Modelle mit BoxSim simuliert, jeweils 2 Wege in pseudo Diapollito und als normales 2 Wege... Man kann die Aussage nicht pauschal treffen.
      solitude.jpg

      Hier sieht es z.B. ganz anders aus: visaton.de/de/bauvorschlaege/breitband/solitude/index.html


      Die Tieftöner der Solitude werden bei 120 Hz getrennt. Natürlich ergeben sich da keine Nebenkeulen.
      Wir müssen aber bei >1 kHz trennen. Das ist eine gänzlich andere Situation!

      Dafür messen sich lange nicht alle 2 Wege perfekt... Auch da sind Einbrüche zu sehen...


      Tun sie auch nicht, aber diese Einbrüche entstehen zwischen TMT und Hochtöner und können durch eine steile Trennung minimiert werden. Die Auslöschungen, die ich gezeigt habe, entstehen dagegen ausschließlich zwischen den beiden TMT und sind damit komplett vermeidbar.

      Sollte es also ein Projekt mit 12 Zoll werden, bin ich raus was die Beteiligung angeht. Ich stelle aber dann gerne meine LS zum Shootout zur Verfügung.


      :bier:


      @alle
      Es wurde bereits für "Nein" gestimmt. Gibt es konkrete Vorschläge oder war damit der Pseudo-D'Appolito gemeint?
    • Also ich habe für nein gestimmt, da mir 12 Zoll einfach zu groß sind (Bauform, Optik).
      Konkreter Vorschlag:
      2,5 Wege Box mit passendem 8" oder 10" Treiber.
      Hochtöner oben, TMT direkt darunter und der Tieftöner dann ganz nach unten.

      Dürfte vom Abstrahlverhalten und Pegel kein Problem sein, erfordert aber mehr Aufwand was die Elektronik betrifft.

      Ich weiss, dass Optik und Bauform bei den meisten keine Rolle spielen, aber es wurde ja um Meinungen gebeten.
    • Hi FollGott...

      genau aus diesem Grund ja der Hinweis, dass ich da einfach auf die für mich fähigen Entwickler gehört habe (die übrigens auch immer Ingenieursmaßstäbe an den Tag legen). Das heisst nicht, dass das stimmen muss, oder dass es nicht doch richtig gute 12 Zöller gibt, die im oberen Bereich gut klingen.


      Daher wäre eine Vergleich gegen die Menhir-S z.B. wirklich sehr nützlich. Sim_Blackblade hat seine bald fertig... Dann kann man vergleich...


      Wenn es 12 Zoll werden soll, würde ich vielleicht mal mit dem Jobst Kontakt auf nehmen (Jobst-Audio). Die testen ja so ziemlich alles was am Markt erhältlich ist im PA Bereich und sind eigentlich Non-Stop am entwickeln. Die haben auch einige Projekte im Bereich 12 Zoll online.


      Gruß
      Nilsens

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nilsens ()

    • Nuts schrieb:

      2,5 Wege Box mit passendem 8" oder 10" Treiber.
      Hochtöner oben, TMT direkt darunter und der Tieftöner dann ganz nach unten.

      Dürfte vom Abstrahlverhalten und Pegel kein Problem sein, erfordert aber mehr Aufwand was die Elektronik betrifft.


      Danke für die Ausführung. Also hast du keine klanglichen Bedenken.

      Ein 2-1/2 Weger könnte man theoretisch halbaktiv auslegen. Also den unteren Tiefmitteltöner passiv trennen und ansonsten aktiv ansteuern. Das ist natürlich ein bisschen aufwändiger.

      Nilsens schrieb:

      Wenn es 12 Zoll werden soll, würde ich vielleicht mal mit dem Jobst Kontakt auf nehmen (Jobst-Audio). Die Test ja so ziemlich alles was am Markt erhältlich ist im PA Bereich und sind eigentlich Non-Stop am entwickeln. Die haben auch einige Projekte im Bereich 12 Zoll online.


      Jobsts Meinung vertraue ich nicht. Dazu habe ich schon zu viel Halbgares von ihm in diversen Foren gelesen.

      Aber warum soll man nicht mal völlig unvoreingenommen entwickeln? Ich meine, wir haben es ja noch nicht einmal ausprobiert. :)
      Das soll jetzt nicht heißen, dass wir keinen Rat annehmen. Ganz und gar nicht. Aber ohne genaue Darlegung und Begründung zweifel ich grundsätzlich alles an. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit eigenständigem Denken meist weiter komme (siehe Bedämpfung des SBAs oder 3 Hz Eckfrequenz).

      Wenn zu viele Leute dem Konzept 12" + 1" misstrauen (bitte mit Begründung), mögen sie sich bitte äußern. Noch ist ja nichts entschieden.

      Alpenpoint schrieb:

      Wenn ich mir die professionellen Kinolautsprecher von JBL/Meyersound ansehe dann ist hier oftmals die Kombi 12" mit Horn verbaut.


      Ja, sogar die Kombination 15" + Horn ist keine Seltenheit. :)

      Ein 12" ist im PA-Bereich ein Mitteltöner. Dementsprechend werden sie auch ausgelegt. Also wenig Xmax, hohe Bandbreite, geringes Aufbrechen usw.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Das soll jetzt nicht heißen, dass wir keinen Rat annehmen. Ganz und gar nicht. Aber ohne genaue Darlegung und Begründung zweifel ich grundsätzlich alles an. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit eigenständigem Denken meist weiter komme (siehe Bedämpfung des SBAs oder 3 Hz Eckfrequenz).
      Damit wirst du sicherlich nicht ganz falsch liegen.. Nicht umsonst heisst es: "Verlasse Dich auf andere und die bist verlassen"... ;)

      FoLLgoTT schrieb:

      Ja, sogar die Kombination 15" + Horn ist keine Seltenheit.

      Ein 12" ist im PA-Bereich ein Mitteltöner. Dementsprechend werden sie auch ausgelegt. Also wenig Xmax, hohe Bandbreite, geringes Aufbrechen usw.
      Wenn es so einfach wäre, könnten wir ja einfach ein paar PA Teile bestellen oder die kleinen JBL Kinolautsprecher (audiopro.de/live/jbl_40776_DEU_AP.html) und vergleichen...
      In Kinos und im PA-Bereich geht es aber nicht um Perfektion sondern eher um Wirkungsgrad und Pegel. Da wird für die breite Masse gesoundet... Ob das nun gut oder schlecht ist kann ich nicht sagen.

      Beispiel wäre hier z.B. Kippschalters alte JBL... Fürs Kino OK, aber Musik wollte er selber nicht so recht darauf hören. Pegel konnten die Teile aber ganz klar.

      Ich bin sehr gespannt auf das Projekt...

      Gruß
      Nilsens
    • Hallo,

      wie gesagt, es ist nichts entschieden. Schade finde ich, das wenig sachlich fundiertes herangezogen wird.

      Mit 8"ern werden wir das gewünschte Abstrahlverhalten nicht ohne Schallführung erreichen, es sei denn wir ordnen zwei nebeneinander an. Aber dann erreichen wir die maximale Breite nicht. Mit 10"er würden wir es als Kompromiss erreichen. Beim gewünschten Pegel sieht es so aus, dass die zwei 8"er von Monacor, welche für die LON verwendet werden sollten, 109dB erreichen, bei einem 10"er (beispielhaft der 10NDL64 von B&C) erreichen wir 110dB und bei dem von mir vorgeschlagenen 12"er erreichen wir 115dB. Ich gehe bei Xmax immer davon aus, dass die Herstellerangaben erreicht werden können. Bei B&C mache ich mir da keine großen Sorgen, müsste man sich die Klippeldaten ansehen. Bei den Monacorteilen weiß ich es nicht und vermag keine Beurteilung abgeben. Gibt es hier passende Messungen? Ist aber auch relativ egal, denn diese Variante schafft den Pegel und die Abstrahlung nicht, denn wir brauchen 114dB. Ich habe alles bei 80Hz gerechnet. Weiterhin sehe ich einfach das Problem, wenn wir beispielsweise zwei 10"er nehmen, dass wir kostenmäßig aus dem Ruder laufen.

      Alles in allem bin ich der festen Überzeugung, dass wir mit einem 12"er das Ziel am besten erreichen.

      Ein kleines Wort noch zu Hifi Selbstbau. Die sind sicherlich kompetent, keine Frage. Aber sie sind sicherlich nicht die mit der meisten Kompetenz und auch nicht die einzigen mit der Kompetenz auf dem Niveau. Ich will nicht sagen, dass wir besser oder schlechter sind oder so einen Quatsch. Ich möchte aber sagen, dass es auch andere gibt, die es mindestens genauso gut können. Aus meiner Sicht kann es der Entwickler der PAF, die Follgott oben weiter verlinkt hat, besser, möchte aber darüber auch nicht streiten und lasse Jedem seine Ansicht dazu. Wenn man sich die Dokumentation der PAF genauer ansieht, stellt man fest, dass diese Box nciht nur nach "hauptsache Laut" konstruiert wurde. Auch möchte ich das nciht als typisch PA stehen lassen. Ganz im Gegenteil, da wird zumeist (nicht im Low Cost bereich) sogar sehr auf Pegel, Linearität, Abstrahlung und Verzerrungsarmut geachtet. Klar, ein Studiomonitor ist sicherlich verzerrungsärmer, aber den können wir mit den gesteckten Zielen auch nicht bauen.

      Daher wiederhole ich mich gern, ich sehe nach wie vor die Kombination aus 12"/1" als die Kombination, mit der man den gesteckten Zielen am nächsten kommt.


      Gruß

      Hank
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