Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

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    • Nilsens schrieb:

      Damit wirst du sicherlich nicht ganz falsch liegen.. Nicht umsonst heisst es: "Verlasse Dich auf andere und die bist verlassen"... ;)


      :lol:
      Gut, so schlimm ist es hier zum Glück nicht. Aber eine gewisse Portion Skepsis kann sicher nicht schaden. :)

      In Kinos und im PA-Bereich geht es aber nicht um Perfektion sondern eher um Wirkungsgrad und Pegel. Da wird für die breite Masse gesoundet... Ob das nun gut oder schlecht ist kann ich nicht sagen.


      Da gebe ich dir Recht. Wobei es schon einige Unterschied gibt. Die Hörner sind dort oft größer und tiefer. Nach meiner Erfahrung wird tieferen Hörnern eher der typische Hornklang nachgesagt. Bestes Gegenbeispiel ist das Waveguide.

      Aber schauen wir mal. Ich bin auf jeden Fall auch gespannt!

    • Hank schrieb:


      Es kann aus Kostengründen keine 3-Wege Box werden. Ein Breitbandsystem kommt auch nicht in Frage. Bleibt also ein 2-Wegesystem.


      Das ist meiner Ansicht nach eine ziemlich gewaltige Einschränkung. :mecker:
      Warum sollte ein 3-Wege LS das Budget in jedem Fall überschreiten ?
      Sogar FollGotts HKL-01 liegen, wenn man die Chassispreise vergleicht (Kurzrecherche im Web) im Budget, da wäre nur der Gehäusebau etwas aufwändiger, wegen des Doppelwaveguide.
      Gehäuse und Elektronik waren aber nicht Bedingung des Budgetrahmens.

      @FollGott: Sag mal, erfüllen deine HKL eigentlich die Rahmenbedingungen hier ? ^^

      Also, so schnell alle Konzepte zu verwerfen finde ich etwas voreilig, wobei ich bei Breitbandsystemen auch skeptisch bin. :sigh:
      Jedenfalls greift bei mir an dieser Stelle auch die "Perfektion vor Kohle" Regel. :spassbremse:
      Fachliche Begründungen für oder gegen ein Konzept im Vorfeld sind logischerweise theoretischer Natur, sonst müsste man alle fertigen Konzepte (nach-)bauen und vergleichen.
      Ich denke aber, dass eine Grundsatzdiskussion ala: "Was ist besser, 2 oder 3 Wege?" hier keinen Sinn macht. Dazu gibt es genug Zündstoff im Web. :streit:

      Die Möglichkeit des aktiven Eingriffs mittels DSP als Allheilmittel zu mißbrauchen, um krumme Amplitudengänge zu "glätten" oder Resonanzen zu "filtern" gefällt mir auch nicht.
      Das klingt etwa so, als würde man konstruktiv bedingte Fehler bewusst in Kauf nehmen, weil man die "nachher" ja sowieso korrigieren kann.
      Ob ein (bestimmtes) Horn Resonanzen oder Verfärbungen aufweist, kann ich nicht vorher auch nicht sagen, das macht eine Begründung dafür oder dagegen, im Vorfeld so gut wie unmöglich.
      Vielleicht sollte man noch mal recherchieren, ob eine Lösung mit Kalotten (und Waveguide), (im Budgetrahmen) möglich ist. :dankoe:

      Gruss
      Junior

    • Junior schrieb:

      Warum sollte ein 3-Wege LS das Budget in jedem Fall überschreiten ?
      Sogar FollGotts HKL-01 liegen, wenn man die Chassispreise vergleicht (Kurzrecherche im Web) im Budget, da wäre nur der Gehäusebau etwas aufwändiger, wegen des Doppelwaveguide.


      Treiber und Waveguide lagen bei ca. 440 €, also schon deutlich über 300 - 350 €. Mit Elektronik kam ich damals auf ca. 1000 € pro Lautsprecher.

      Abgesehen davon haben wir keinen Zugriff auf die Waveguideform. Die hat ein Freund für sich entwickelt und ich durfte diese freundlicherweise für meine Selbstbauten Benutzen. Da es so etwas nicht zu kaufen gibt, müsste man die also komplett selbst entwickeln. Das ist ein sehr großer Aufwand, ich hatte ungefähr mitbekommen, was da reingeflossen ist.

      1. Form mit CAD-Programm erstellen
      2. Abstrahlverhalten mit ABEC simulieren (dauert sehr lange!)
      3. Prototyp bauen
      4. Form anpassen und zurück zu 2. bis Abstrahlverhalten den Ansprüchen genügt

      @FollGott: Sag mal, erfüllen deine HKL eigentlich die Rahmenbedingungen hier ? ^^


      Nicht ganz. Das Abstrahlverhalten ist etwas breiter (ca. 110°). Beim Maximalpegel könnte sie minimal darunter liegen. Ich hatte bei 1% THD am Hörplatz (4m) zwischen 100 - 105 dB gemessen. Bei 3% THD weiß ich es nicht. Allerdings schwingt im Grundton sicherlich irgendwas im Raum mit, was die Messung verfälscht.
      Auf jeden Fall sind die nichtlinearen Verzerrungen im wichtigen Mittelton extrem gering. Die Tang Band ist eine hervorragende Mitteltonkalotte mit ganz wenig K3.

      Ich sage es mal so: ich kann Metallica "Through the never" mit Referenzpegel + 10 dB hören, es kommt einem vor wie Konzertlautstärke und trotzdem klingt es sauber und unverzerrt. Nach längerer Zeit fiepen dann auch die Ohren leicht! Das ist also richtig laut! ;)

      Jedenfalls greift bei mir an dieser Stelle auch die "Perfektion vor Kohle" Regel. :spassbremse:


      Bei vielen anderen aber anscheinend nicht. Sonst hätten nicht so viele für 300 € gestimmt. ;)

      Ich bin grundsätzlich ein großer Freund von 3-Wegern, aber wenn es das Budget nicht hergibt, würde ich lieber einen guten 2-Weger bauen.

      Das Problem mit dem gleichmäßigen Abstrahlverhalten ist bei einem 3-Weger ungleich schwieriger zu lösen, da man zwei Übergänge hat. Und die gewünschte Bündelung würden wir nur mit einem Mitteltonhorn erreichen. Interessant finde ich trotz leichter Schwächen das Limmer 042. Das ist allerdings 39 cm breit und kostet 220 €. Zusammen mit den passenden Treibern und einem 12" würden wir bei fast 600 € liegen. Da macht doch kaum noch einer mit.

      Ich denke aber, dass eine Grundsatzdiskussion ala: "Was ist besser, 2 oder 3 Wege?" hier keinen Sinn macht. Dazu gibt es genug Zündstoff im Web. :streit:


      Das zu diskutieren ist nicht das Problem. Der Preisrahmen macht da einfach nicht mit. Wenn du in Frage kommende Hörner hast, die da reinfallen, immer her damit!

      Die Möglichkeit des aktiven Eingriffs mittels DSP als Allheilmittel zu mißbrauchen, um krumme Amplitudengänge zu "glätten" oder Resonanzen zu "filtern" gefällt mir auch nicht.
      Das klingt etwa so, als würde man konstruktiv bedingte Fehler bewusst in Kauf nehmen, weil man die "nachher" ja sowieso korrigieren kann.


      Das hat ja auch niemand behauptet. Ich denke Hank und ich wissen sehr gut, dass man Treiberresonanzen nicht mit dem Equalizer wegbekommt. ;)

      Es geht da auch eher um die breitbandige Linearisierung des Amplitudenganges und die Laufzeit- und Pegelanpassung.

      Ob ein (bestimmtes) Horn Resonanzen oder Verfärbungen aufweist, kann ich nicht vorher auch nicht sagen, das macht eine Begründung dafür oder dagegen, im Vorfeld so gut wie unmöglich.


      Dem stimme ich zu. Daher wären wahrscheinlich 2-3 Hörner für Prototypen ganz hilfreich. Das Problem ist hierbei nur, dass jeder Kompressionstreiber mit jedem Horn anders zusammenspielt, siehe hier. Es gibt also quasi unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten. Wir brauchen daher klare Vorgaben, um die Menge stark einzuschränken. Und mit dem Abstrahlwinkel und der Größe des TMT hätten wir welche.

      Vielleicht sollte man noch mal recherchieren, ob eine Lösung mit Kalotten (und Waveguide), (im Budgetrahmen) möglich ist. :dankoe:


      Habe ich auch schon überlegt. Aber ob die Bündelung untenrum ausreicht, damit ein 12" angekoppelt werden kann, bezweifle ich. Trotzdem sollte man in diese Richtung ein wenig recherchieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Hallo,

      also, mal ein kleiner Zwischenstand. 11 Leute sind für einen Finanztopf und 1 dagegen. Also könnte man daraus schließen, dass etwa 13 Leute grds. Interesse haben.

      Derzeit haben 10 Leute bezüglich der Frage 12"/1" Kombi abgestimmt. Davon 7 dafür und 3 dagegen. Wenn ich nichts verpasst habe, hat "nur" einer (Nuts) bisher gesagt, dass er dagegen gestimmt hat. Darf ich die anderen zwei Leute ganz freundlich darum bitten, sich dazu zu äußern? Weiterhin hat Nuts gesagt, dass er dagegen gestimmt hat, weil es ihm aus "ästhetischen" Gründen nicht zusagt. Das bedeutet, es ist keine technische Ablehnung, wenngleich ich sie nachvollziehen und respektieren kann. Wenn wir wissen, wer die anderen zwei sind und sie bereits begründet haben, kann man weiter denken :)


      Vielen Dank und Gruß

      Hank

      Edit: Junior, auch wenn Follgott die Daten des Waveguide nicht hat, könnte ich grds. meine Daten der B500A zur Verfügung stellen, welche man auch locker auch Wandeinbau umdesignen kann, aber die Kosten sind dennoch viel zu hoch. Meine Variante kostet an Chassis inkl. Waveguide etwa 550 bis 600 Euro. Das ist wohl zu viel, zumal die Folgekosten auch noch höher werden...

    • Hi,

      sorry, die 12"/1" Abstimmung ist mir durchgerutscht – habe jetzt (nachträglich) auch noch mit "Ja" gestimmt, auch wenn damit meine Wunsch-Maximalbreite wahrscheinlich nicht mehr eingehalten werden kann.

      Würde mich aber freuen, wenn die Tiefe letztendlich eher 20 cm als 25 cm wird. In meinem Kino ist blöderweise die Türe gleich rechts von der Leinwand und die sollte dann nach einem Umbau auf schalltransparente Leinwand mit den Forumsboxen wenigstens noch so weit aufgehen können, dass ich ins Kino reinkomme. ;)

      Danke schon mal für die geballte Kompetenz hier und die zielstrebige Diskussion.

      Viele Grüße aus Franken,

      NormalZeit

    • Hank schrieb:

      Darf ich die anderen zwei Leute ganz freundlich darum bitten, sich dazu zu äußern? Weiterhin hat Nuts gesagt, dass er dagegen gestimmt hat, weil es ihm aus "ästhetischen" Gründen nicht zusagt.
      Habe ich doch...
      Ich vertaue halt (ob nachvoll ziehbar oder nicht) der Aussage von HSB, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

      Bis jetzt war ich ja noch dabei...

      Wenn 12Zoll gemacht wird, bin ich raus und stelle mich nur zum Testen / Vergleichen zur Verfügung.

      Gruß
      Nilsens

    • Hallo,

      oh, dann hab ich das falsch verstanden.

      Ich fasse noch einmal zusammen. Es haben 8 dafür und 4 dagegen gestimmt. Von den 4 dagegen hat einer "ästhetische" Gründe und einer meint, dass ein 12"er nicht gut funktioniert. Bleiben noch 2, von denen nicht klar ist, wer es ist. Oder ist auch da was an mir vorbei gegangen?

      Normalzeit: Wenn wir den 12"er nehmen, würde die Box nur minimal breiter werden als 30cm, nämlich 31,5cm. Die Tiefe von 20cm sollte, bei derzeitigem Vorschlag, einhaltbar sein.


      Gruß

      Hank

    • Hallo Beisammen,

      @Hank: Hier mal ein kurzes Statement dazu, wenn ich schon gefragt werde:

      Ich versuch mal das jetzt ,mal in meiner laienhaften Ausdrucksweise verständlich zu machen.
      Mir geht es nicht allein um den Maximalpegel sondern auch darum welche Leistung in welchem (Frequenz-) Bereich abgegeben wird.
      Von mir aus nenn es nostalgisch, aber ich vertrete immer noch die Ansicht dass die überwiegende Leistung eines Tieftöners im Bassbereich abgegeben werden sollte.
      Auch wenn ein PA Chassis in 12 " allgemein als Mitteltöner gilt, Grundton und Mittenbereich ist nicht gerade eine Stärke solcher Chassis. Schon gar nicht innerhalb der Budgetvorgabe.
      Das ist zumindest meine Erfahrung. Falls sich das geändert haben sollte, bin ich gerne bereit mir das anzuhören. :music:
      Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass fast alle akustischen Instrumente in diesen Bereich fallen.

      Damit sind wir dann beim nächsten Problem der Übernahmefrequenz:
      Irgendwo in den oberen Mitten, oder in Instrumentensprache: Geigen und Trompeten werden hier zerrissen und vom 12" Tieftöner ins Horn geleitet. Ob das tonal betrachtet Sinn macht , da habe ich doch erhebliche Zweifel.
      Ich weiss dass es hier nicht um HiFi-Lautsprecher geht, aber wenn ich mit dem LS keine Musik-BD mehr schauen bzw. hören kann, ohne aus dem Raum zu flüchten, macht das hier auch keinen Sinn. :und_weg:
      Was ich persönlich davon halte, spielt aber keine Rolle, das ist und bleibt Geschmackssache.
      Es wird immer Gründe für oder gegen etwas geben, sonst hätten wir alle dasselbe Equipment :bier:

      PS: Was ich noch für nennenswert halte.
      Die Anzahl der Interessenten.. :confused:
      Da habe ich ehrlich gesagt mit deutlich mehr Beteiligung gerechnet.

      Die Rahmenbedingungen bezogen sich auf die Kosten für Chassis--> OHNE Gehäuse, OHNE Elektronik, OHNE Weiche, OHNE sonstwas....
      Die Folgekosten sind immer da, ob ich eine Endstufe,einen Verstärker, eine Weiche(passiv oder aktiv) ein DSP oder was auch immer brauche.
      Ich entwickle doch keinen Lautsprecher danach, was die Elektronik möglicherweise kostet, das ist ne ganz andere Baustelle.
      Wenn hier jemand ernsthaft den Gedanken verfolgt, dass für 400€ pro Stück der Karton betriebsbereit an der Wand hängt, bin ich jedenfalls raus aus der Nummer. :thumbdown:


      @FollGott:
      Warum ist denn der Abstrahlwinkel mit 110° gewählt ?
      Eine Vermutung meinerseits wäre, weil der Raum so breit ist. Leider wurde über die Aufstellungsbreite (Raumbreite) noch gar nicht gesprochen.
      Der Sitzabstand alleine ist ja schön und gut, aber die Anforderungen bezüglich der Raumabmessungen differieren bei jedem einzelnen sowieso mehr oder weniger. (Jaja, ich weiß: die Vorgaben und die Henne und das Ei :yes: )

      Was deine HKL betrifft:
      Nichtlineare Verzerrungen im Mitteltonbereich extrem gering ?
      Das ist ein weiterer Punkt. Bestätigt mehr oder weniger genau meine Überlegung. :xyxthumbs:
      Was die Kosten für deine Chassis/ Treiber betrifft hab ich gerade gegoogelt: exact 300 €.
      Den TangBang gibt es für 130$ (ca.100€) Shipping free mit Rabatt auf Anfrage noch billiger.
      Den TT 165€ und den HT für 43€.
      Ich will ja jetzt hier keine Reklame machen oder Diskussionen um das Copyright entfachen, aber mal im Ernst:
      Das Abstrahlverhalten (horizontal) ist besser (zumindest für mich ;) ), das Klirrverhalten im MT-Bereich ist besser (vermutlich).

      In einem Punkt stimme ich dir allerdings zu:
      Ein neues Waveguide für einen MT zu entwerfen ist Horror, da kann es nur eine (fast) fertige Lösung geben (nämlich deine) :thumbs:
      Jedenfalls sehr bedauerlich dass wir keinen Zugriff darauf haben. Ich nehme mal an, das ist endgültig :?:

      Was die Übergänge eines 3-Wege-Systems betrifft:
      Das ist schon immer so gewesen, hat aber kaum jemand daran gehindert es trotzdem zu versuchen.
      Die Problematik bei den ungleichmässigen Übergängen kann man möglicherweise ausgleichen mit einem Filter 2.Ordnung bei TT-MT Trennung, oder Verschieben der Trennfrequenz, wenn die Chassis zusammenpassen, was bei dir wohl der Fall ist.
      Aktiv geregelt stelle ich mir das jedenfalls wesentlich einfacher vor, als mit einer Ikea- Kiste voller Spulen und Kondensatoren. X(


      So, jetzt habe ich noch 1000 Gedanken die gerade Formel 1 in meinem Kopf fahren, deshalb erstmal:
      :neu_hi:

      Gruss
      Junior

    • Junior schrieb:

      Mir geht es nicht allein um den Maximalpegel sondern auch darum welche Leistung in welchem (Frequenz-) Bereich abgegeben wird.


      Was genau meinst du damit?

      Damit sind wir dann beim nächsten Problem der Übernahmefrequenz:
      Irgendwo in den oberen Mitten, oder in Instrumentensprache: Geigen und Trompeten werden hier zerrissen und vom 12" Tieftöner ins Horn geleitet. Ob das tonal betrachtet Sinn macht , da habe ich doch erhebliche Zweifel.


      Geigen und Trompeten sind nicht unbedingt die Hauptklänge in einem Film. Naja, zumindest kommen sie irgendwie synthetisch im Soundtrack vor... :D

      Die Trennfrequenz ist bei einem 2-Weger mit Horn immer irgendwo im Mitteltonbereich. Das geht gar nicht anders. Wenn du so viel Probleme damit hast, hilft wirklich nur ein 3-Weger.

      Wobei das "Zerreißen" schon durch ein stetiges Abstrahlverhalten bei der Trennfrequenz minimiert wird. Und ich bezweifle weiterhin, dass man die einzelnen Treiber bei 3 - 4 m Entfernung heraushören kann. Wir reden hier bei einem Abstand der Zentren von 20 cm über einen Winkel von ca. 3 - 4°. In der Medianebene wird in der Literaturein deutlich schlechteres Auflösungsvermögen angegeben.

      Warum ist denn der Abstrahlwinkel mit 110° gewählt ?


      Da müsste ich den Entwickler noch mal fragen. Die Waveguides waren ja schließlich für seinen Raum gedacht. :)

      Der Sitzabstand alleine ist ja schön und gut, aber die Anforderungen bezüglich der Raumabmessungen differieren bei jedem einzelnen sowieso mehr oder weniger. (Jaja, ich weiß: die Vorgaben und die Henne und das Ei :yes: )


      Die Raumbreite ist weniger entscheidend als die Breite der Sitzreihen.

      Was die Kosten für deine Chassis/ Treiber betrifft hab ich gerade gegoogelt: exact 300 €.


      Dann sind die Treiber inzwischen günstiger. Auch gut. :)

      Jedenfalls sehr bedauerlich dass wir keinen Zugriff darauf haben. Ich nehme mal an, das ist endgültig :?:


      Davon gehe ich aus.

      Du möchtest ja anscheinend unbedingt einen 3-Weger. Hast du denn konkrete Vorschläge für die Hörner bzw. Waveguides? Denn die einzigen mir bekannten Alternativen ist die Form von Hank. Das Limmer 042 würde wohl wegen der Größe rausfallen.

      Und einen 3-Weger ohne Hörner/Waveguides kann man nur sinnvoll als Halbraumstrahler konzipieren (niedrige Trennfrequenzen), wenn man das Abstrahlverhalten stetig halten möchte. Das halte ich bei der Hörentfernung für eine ganz schlechte Idee, da der Hallradius extrem klein ist. Ich benutze Halbraumstrahler im Nahfeld, da funktionieren sie gut. Bei 4m Entfernung muss der Raum schon stark bedämpft sein, damit die Lokalisation stabil ist. Und zusätzlich ist der Maximalpegel geringer, weil ein Großteil der Schallenergie innerhalb der Absorber zu Wärme verpufft! ;)

    • Junior schrieb:

      Auch wenn ein PA Chassis in 12 " allgemein als Mitteltöner gilt, Grundton und Mittenbereich ist nicht gerade eine Stärke solcher Chassis. Schon gar nicht innerhalb der Budgetvorgabe.
      Das ist zumindest meine Erfahrung. Falls sich das geändert haben sollte, bin ich gerne bereit mir das anzuhören. :music:
      Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass fast alle akustischen Instrumente in diesen Bereich fallen.



      Ein 6 oder 8 Zoll soll besser für den Grundton geeignet sein und den besser rüber bringen als ein 12 Zoll oder sogar 15 Zoll. :kratz:
      Das sehen ich etwas anders.
      Warum soll das so sein ?


      Beim Mittelton ist es natürlich so, das umso größer ein Lautsprecher wird, umso früher muss man ihn Trennen.
      So wie die meisten 8 Zoll PA LS bis 3 oder 5 Khz rauf laufen können, so muss halt ein 15 Zoll bei 1000-1500Hz austeigen und von einem Horn oder einem reinen Mitteltöner abgelöst werden.
      Dieser Bereich bis 1500Hz klingt für ,,mich,, selbst aus einem halbwegs vernünftigen 15 Zoll Bass-Mitteltöner ( ja so heißen selbst manche 15 Zöller im PA Bereich) nicht zwingend schlechter als aus einem 8 Zoll.

      Es gibt aber auch reine 15 Zoll ,,Bass,, Lautsprecher, die sind nicht für den Mittelton geeignet.

      Grausig finde ich meist die Typischen günstigen PA Lautsprecher, bei denen ein 15 Zoll den kompletten Mittelton abdecken muss und erst bei 4-5 Khz von einem Hochtöner abgelöst wird.

    • Deflection schrieb:

      Grausig finde ich meist die Typischen günstigen PA Lautsprecher, bei denen ein 15 Zoll den kompletten Mittelton abdecken muss und erst bei 4-5 Khz von einem Hochtöner abgelöst wird.

      :confused:
      Der Mitteltonbereich erstreckt sich bis 2kHz.

      Frequenzbereiche

      Im Klartext: Er muss den kompletten Mittelton abdecken. Und zusätzlich noch einen Teil des Mittleren, und den gesamten Oberen Bass. :ccrazy:
      Noch klarer: Er muss bei einem Violinkonzert in der Oper, die gerade von Gangstern in die Luft gesprengt und geschossen wird, sowohl die Explosionen bis 80 Hz mit maximaler Dynamik, als auch die Stradivari (oder mehrere) in der höchsten Oktave abbilden.
      Und das alles gleichzeitig. Wenn das kein Kompromiss ist, was denn dann ?
      Wenn du typisch günstige PA-LS grausig findest: Genau davor habe ich Angst. ;)
      Muss ich jetzt wirklich ausführen, warum kleinere Chassis in einem schmaleren F-Band das besser können ? Stichwort: Hochfrequenzbündelung, Partialschwingungen, Phasenverschiebung durch Induktivität, Sättigung des magnetischen Feldes, usw.
      Ich weiss gar nicht mehr genau, ob ich das alles noch (theoretisch) zusammen bekomme, das ist schon 30 Jahre her. ;), ausserdem kann unser Forenprofessor das viel besser erklären als ich. :respekt: :bier:


      @FollGott:
      Zu den Geigen und Trompeten: Star Wars Filmmusik (wird umso giftiger, je länger das läuft)-->Zunahme der Instrumente die gleichzeitig spielen, Tonhöhe wandert nach oben. Signal wird komplexer, Schallpegel nimmt zu.)
      Trifft übrigens auf mehr Filme zu, als man denkt.
      Das fällt nur nicht auf Anhieb auf, wenn das vorhandene System keine gravierenden Fehler hat.
      Die meisten vergessen, dass ein Film nicht nur aus Dialogen und Explosionen besteht.(zumindest nicht bei den Frauenfilmen ...ach lassen wir das) :rofl:

      Was die Breite betrifft:
      Bei mir ist die Sitzreihe knapp unter 5m, die Wandbreite ist 6,80m, der Mindestabstand L-R Speaker ist 4,5m.
      Da wird es für fast alle Kandidaten schwierig. Notwendigerweise sitzen die Mädels halt aussen auf den Plätzen :rofl: Okay, ignoriert das bitte. ;)
      Beim LS-Bau muss man (fast) immer Kompromisse machen, die Frage ist nur an welcher Stelle.

      Ich stimme dir übrigens zu, dass der Raum (vor allem meiner) unbedämpft nahezu unhörbar ist. Zumal der Sitzabstand ja auch noch über 5m betragen würde.
      Das führt ja auch zu der Erkenntnis: Pegel ist nicht alles, und natürlich ist der nach exzessiver Dämm(pf)ung deutlich geringer. Deswegen will ich ja auch was neues bauen.(okay, nicht nur deswegen)
      Die Überlegung in eine LS-Konstruktion mit einfliessen zu lassen, erscheint zwar im ersten Moment sinnvoll und verführerisch, führt aber vielleicht (bei mir) doch zu einem K.O.Kriterium.

      Aus dem Stehgreif habe ich jetzt keine MT-Kombi mit WG (zumindest nicht im Budget) und PA-Horn ist nicht meine Domäne.
      Ich werde aber noch mal recherchieren. Ich hab ja noch ein paar ältere Zeitschriften mit Tests, vielleicht ist da was brauchbares dabei. :idee:

      Gruss
      Junior

    • :kipp:

      P.S.: Habe ich ganz vergessen zu fragen,

      Warum fällt das Limmer042 eigentlich wegen der Abmessungen raus ?
      Das Einbaumass ist doch 360mm. Aussenkante 380 oder 390.
      War nicht mal die Rede von flachen HK- Lautsprechern, und nicht von schmalen ?
      Und hat es nicht am Anfang mal geheißen, dass das Pflichtenheft nicht in Stein gemeißelt sei ?
      Sollte man wegen 3 oder 4 cm da wirklich einen derartigen Kompromiss eingehen? Wobei Kompromiss in diesem Fall möglicherweise gleichzusetzen ist mit drastischer Verschlechterung.
      Zumindest sehe ich noch wenig Alternativen im Moment.
      Bleibe aber weiter am Ball. : :klatch:

      Zum Glück habe ich noch Urlaub.
      :urlaub_2:

      Gruss
      Junior

    • Junior schrieb:

      Zitat von »Deflection«

      Grausig finde ich meist die Typischen günstigen PA Lautsprecher, bei denen ein 15 Zoll den kompletten Mittelton abdecken muss und erst bei 4-5 Khz von einem Hochtöner abgelöst wird.

      Junior schrieb:

      :confused:
      Der Mitteltonbereich erstreckt sich bis 2kHz.
      Damit war nicht gemeint dass der Mitteltonbereich bis 5 Khz rauf geht.

      Ich habe ja nur gesagt, das ein 15 Zöller in manchen meist preisgünstigeren PA Lautsprechern den kompletten Mitteltonbereich abdecken muss und ,, darüber hinaus,, teilweise je nach Fabrikat bis 5 khz rauf laufen muss.

      Da ist denke ich bei diesen ,,,15 Zoll mit kleinem Hochtöner Kombinationen,,, für jeden klar, dass es nur darum geht, mit wenig Kostenaufwand viele Leute ,, irgendwie,, zu beschallen, die Qualität interessiert leider weniger.

      Stichwort: so manche Rollende Disco oder klein PA Verleiher auf halber Hobby Basis.
      Grauselig was man sich da teilweise anhören muss.
      Besonders wenn es lauter wird und nur noch ein Scheppern und Zischen auf den Ohren ist.
      Die kleinen hoch getrennten Hochtöner führen dann auch ein Eigenleben und stechen meist richtig schrill heraus.

      Hier ist natürlich klar das ein 15 Zoll der von 80-3000 oder sogar 5000 Hz laufen soll nicht der Brüller ist.



      Junior schrieb:

      Im Klartext: Er muss den kompletten Mittelton abdecken. Und zusätzlich noch einen Teil des Mittleren, und den gesamten Oberen Bass. :ccrazy:
      Noch klarer: Er muss bei einem Violinkonzert in der Oper, die gerade von Gangstern in die Luft gesprengt und geschossen wird, sowohl die Explosionen bis 80 Hz mit maximaler Dynamik, als auch die Stradivari (oder mehrere) in der höchsten Oktave abbilden.
      Und das alles gleichzeitig. Wenn das kein Kompromiss ist, was denn dann ?

      Mhhh na ja

      Meiner Meinung nach kann aber ein ,, dafür passender ,, 15 Zoll oder auch 12 Zoll problemlos von 80- 1500 HZ laufen.
      Warum sollte der 15 Zoll nicht den Ober Bass und aber auch Grundton abdecken können?
      In der Praxis ist so etwas doch schon meist OK und ein guter Kompromiss aus Kosten und Wirkung.
      Es las sich jetzt jedoch für mich so als meintest du das ein 15 Zoll Bass Mitteltöner wegen seiner ,,Größe,, nicht geeignet sei um gleichzeitig Oberbass und den unteren Mittelton zu übertragen
      Ein 10 Zöller könnte diese Kombination besser ??


      Klar man könnte jetzt einen Bass ,,18 Zoll,, bis 80 HZ laufen lassen übergibt dann an einen Oberbass Treiber ( Kick ) ,,15 Zoll,, der bis 200 Hz läuft, dann kommt ein Mitteltöner ,,12 Zoll,, der bis 3000 Hz Läuft, gefolgt von einem Hochtöner der ab 3000 Hz einsetzt.
      Meintest du jetzt so etwas?
      Kann nur keiner bezahlen.

    • Hallo,

      Junior, ich denke, Du bist falsch in diesem Thread, weil Deine Ziele sich nicht mit denen decken, die hier gemeinschaftlich vereinbart wurden. Ich sage ausdrücklich nicht, dass das, was Du möchtest, falsch ist, ich sage nur, es deckt sich nicht mit den hier vereinbarten Zielen. Das meine ich absolut sachlich, fühl Dich bitte nicht von mir angepieselt.

      Sicherlich haben wir anfangs gesagt, dass das Pflichtenheft nicht in Stein gemeisselt ist, aber durch die Abstimmung ja schon sehr, sehr fix ist. Innerhalb des gesteckten Rahmens können wir gern alle möglichen Varianten ausdiskutieren.



      Derzeit haben 7 für die Kombination aus 12"/1" gestimmt und die Abstimmung läuft noch bis Sonntag.

      4 Haben dagegen gestimmt, wobei einer aus "ästhetischen" Gründen und ein weiterer der Ansicht ist, dass es sowas schon fertig zu kaufen gibt und dass es, wenn auch minimal, zu groß für ihn wird. Noch Jemand sagt, dass es seiner Ansicht nach nicht gelingt mit einem 12"er, er sich jedoch gern mit einem Prototypen "überzeugen" lässt, falls es gelingt. Und dem 4. geht das Konzept nicht weit genug, er möchte etwas besseres haben als wir hier planen.

      Das bedeutet, dass es aus technischer Sicht derzeit zwei Leute dagegen sind und sieben Leute dafür.

      Habe ich das so richtig verstanden, wenn ich es auch vereinfacht dargestellt habe? Falls ja, ist gut. Falls nein, schlagt mich bitte :o


      Gruß

      Hank

    • Hank schrieb:

      Junior, ich denke, Du bist falsch in diesem Thread, weil Deine Ziele sich nicht mit denen decken, die hier gemeinschaftlich vereinbart wurden. Ich sage ausdrücklich nicht, dass das, was Du möchtest, falsch ist, ich sage nur, es deckt sich nicht mit den hier vereinbarten Zielen. Das meine ich absolut sachlich, fühl Dich bitte nicht von mir angepieselt.


      Danke, etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Alleine schon Juniors Raum ist so breit wie die meisten Räume lang sind. Das ergibt schon beim Abstrahlverhalten (->Harem auf den billigen Plätzen :D) andere Anforderungen.

      Junior schrieb:

      Muss ich jetzt wirklich ausführen, warum kleinere Chassis in einem schmaleren F-Band das besser können ? Stichwort: Hochfrequenzbündelung, Partialschwingungen, Phasenverschiebung durch Induktivität, Sättigung des magnetischen Feldes, usw.


      Ja ich fürchte, die Ausführungen sind notwendig für eine sachliche Diskussion. :)

      Ich sehe bei deinen Stichwörtern nur eins, das für den Mittlton Relevanz besitzt und das ist das Aufbrechen in Partialschwingungen, das meist mit Resonanzen einhergeht. Phasenverschiebungen durch Induktivität spielen keine Rolle. Generell sorgt eine hohe Induktivität nur für einen frühen Abfall (Tiefpass). Das ist bei einigen Subwoofer-Treibern der Fall, aber nicht bei PA-Pappen. Und die Bündelung ist ja gerade erwünscht, um den Übergang zum Horn ohne Sprungstellen zu realisieren.

      Ich weiss gar nicht mehr genau, ob ich das alles noch (theoretisch) zusammen bekomme, das ist schon 30 Jahre her. , ausserdem kann unser Forenprofessor das viel besser erklären als ich.


      Auch wenn die Grundlagen dieselben sind, hat sich in den letzten 30 Jahren schon einiges getan. ;)

      Junior schrieb:

      Warum fällt das Limmer042 eigentlich wegen der Abmessungen raus ?


      30 cm ist für viele eine Obegrenze.

      Versteh mich nicht falsch, ich würde das Limmer 042 gerne mal ausprobieren, aber die Mehrheit hat sich bei der Breite und vor allem beim Preis dagegen entschieden.

      Vielleicht kannst du die Dinger ja einfach mal bauen. Die scheinen ja (bis auf das minimal zu hohe Abstrahlverhalten) gut geeignet für dich zu sein.

    • Deflection schrieb:

      Stichwort: so manche Rollende Disco oder klein PA Verleiher auf halber Hobby Basis.
      Grauselig was man sich da teilweise anhören muss.
      Besonders wenn es lauter wird und nur noch ein Scheppern und Zischen auf den Ohren ist.
      Die kleinen hoch getrennten Hochtöner führen dann auch ein Eigenleben und stechen meist richtig schrill heraus.

      Hier ist natürlich klar das ein 15 Zoll der von 80-3000 oder sogar 5000 Hz laufen soll nicht der Brüller ist.


      Dem stimme ich zu. Wobei auch viele PA-Boxen mit 12" schon bei 2 - 3 kHz getrennt werden. Was aber immer noch höher ist als uns vorschwebt und zu hoch um die Membranresonanzen des 12" rauszufiltern. Ich kann mir daher gut vorstellen, wie die landläufige Meinung zustande kommt, ein 12" würde als Mitteltöner nicht klingen. Man kann nicht immer einfach alles auf die Treibergröße schieben, wenn Trennfrequenzen usw. nicht berücksichtigt werden. Leider trägt das Gesehene viel zu schnell zur Meinungsbildung bei...

    • :flatto-mosche:

      Hallo Hank,

      ich hatte ja schon angedeutet dass ich raus bin, falls die Mehrheit sich für ein 12"+1" System entscheidet.
      Keine Sorge wegen der Kritik, ich nehme die auch ganz sachlich auf. Nils hat ja Recht, die Anforderungen an meinem Raum sind schon etwas anders.
      Ich hatte nur gehofft, dass man das noch übereinander bekommt. :bier:


      @FoLLgoTT:

      Du hast Recht, ich hätte meine Argumente besser ausführen sollen, das ist die Grundlage für eine Diskussion. :xyxthumbs:
      Meine Stichpunkte beziehen sich natürlich auf meine Vorgehensweise, und sind auch etwas missverständlich rübergekommen.
      Mit Sättigung des magnetischen Feldes meine ich die elektromagnetische Gegeninduktiion und den daraus resultierenden Impedanzverlauf, der mit mit steigender Frequenz immer höher wird.
      Das ist natürlich auch nur ein (weiterer) theoretischer Ansatz. Es mag ja durchaus Chassis geben, die unkritisch sind.
      Die Phasenverschiebungen lassen sich vermutlich aktiv korrigieren.

      Dass sich in den letzten 30 Jahren einiges getan hat, ist mir schon klar.
      Leider führt aber nicht alles auch zwangsläufig zu einem besserem Resultat, manchmal sogar nicht, wenn es meßtechnisch den Anschein hat.

      Das Limmer 042 wurde übrigens in der Audaphon Cube mir dem Audaphon Pro Treiber verbaut als Passivlautsprecher. Messungen mit Richtungsdiagramm gibt es in der K+T 04/2012.
      Der K2 liegt für 105 dB in der Spitze bei 1 % % und im Durschnitt bei 0,5 % zwischen 1 und 5 kHz.
      Die Cube ist aber mit einem 15" TT-Horn für ein Heimkino möglicherweise etwas zu heftig. :D

      Ich bin trotzdem mal gespannt, was am Ende bei dem Projekt rauskommt. :music:



      Gruss
      Junior
      :neu_hi:

    • Junior schrieb:

      Das Limmer 042 wurde übrigens in der Audaphon Cube mir dem Audaphon Pro Treiber verbaut als Passivlautsprecher. Messungen mit Richtungsdiagramm gibt es in der K+T 04/2012.


      Danke, habe ich mir gleich gekauft... :thumbs:

      ...und mich sofort aufgeregt! Wie kann man nur ein Sonogramm veröffentlichen, das nicht auf 0° normiert ist? Was soll man damit anfangen? :spank:

      Weiterhin scheint das Teil bei ca. 500 Hz ein echtes Problem zu haben, wie K2 zeigt. Generell hätte ich mit weniger Klirr gerechnet. Meine HKL-01 ist bei 105 dB besser und die Tang Band hat deutlich weniger K3.
      Der Amplitudengang ist auch nicht gerade linear, das hätte man sicherlich auch passiv besser hinkriegen können. Naja, mit DSP wäre diese Badewannenkurve jedenfall kein Problem.

      Weiß jemand, ob die von Limmer vorgeschlagenen Treiber verwendet wurden (Ciare 6.38MR und B&C DE250)? Über die Audaphon konnte ich nichts finden und die kaufen ja auch nur ein.

    • FoLLgoTT schrieb:

      ...und mich sofort aufgeregt! Wie kann man nur ein Sonogramm veröffentlichen, das nicht auf 0° normiert ist? Was soll man damit anfangen? :spank:

      :rofl:
      Das trifft bei K+T auf die meisten Messungen zu, dass man damit wenig anfangen kann, bzw. dass die wirklich aussagekräftigen meistens fehlen. Zumindest sehe ich das so. ;)

      FoLLgoTT schrieb:

      Weiterhin scheint das Teil bei ca. 500 Hz ein echtes Problem zu haben, wie K2 zeigt. Generell hätte ich mit weniger Klirr gerechnet. Meine HKL-01 ist bei 105 dB besser und die Tang Band hat deutlich weniger K3.


      Das habe ich auch so in Erinnerung. :thumbdown:

      FoLLgoTT schrieb:

      Weiß jemand, ob die von Limmer vorgeschlagenen Treiber verwendet wurden (Ciare 6.38MR und B&C DE250)? Über die Audaphon konnte ich nichts finden und die kaufen ja auch nur ein.


      Ist Audaphon nicht eine Eigenmarke von Strassacker ? Ob der Audaphon Pro Treiber noch gebaut wird, weiss ich auch nicht. Jedenfalls gibt es einen identischen Bauvorschlag namens Cube Top im Lautspechershop



      Gruss
      Junior

    • Hallo,

      so wie es derzeit aussieht, werden wir einen Finanztopf aufmachen und eine 12"/1" Kombi probieren. Näheres werden wir dann hier besprechen, wenn die Abstimmung endgültig abgelaufen ist, also frühestens Montag.

      Ich möchte euch an dieser Stelle dennoch darum bitten, dass ihr euch mal Gedanken macht, wer was machen kann. Wir benötigen Leute für folgende Positionen

      1. Finanzverwalter, er soll das Geld zusammen halten und alle Einnahmen und Ausgaben hier sauber dokumentieren.
      2. Materialeinkäufer, er soll die preiswertesten Bezugsquellen der entsprechend benötigten Materialien recherchieren und hier vorstellen (Achtung an alle: Keine Preisdiskussion!) Frage an die Moderation: Ist das ok?

      Wer Lust dazu hat oder Vorschläge machen möchte, bitte hier. Es sollten aber Leute (Oder auch Einer) machen, die am Projekt auch aktiv teilnehmen. Und es geht hier erst einmal um Vorschläge und nicht um Entscheidungen.


      Vielen Dank euch

      Hank

    • Hallo,
      1. Finanzverwalter, er soll das Geld zusammen halten und alle Einnahmen und Ausgaben hier sauber dokumentieren.

      2. Materialeinkäufer, er soll die preiswertesten Bezugsquellen der
      entsprechend benötigten Materialien recherchieren und hier vorstellen
      (Achtung an alle: Keine Preisdiskussion!) Frage an die Moderation: Ist
      das ok?
      Da ich in Ö wohne wird es bei mir wohl beim finanziellen Beitrag bleiben. Ich hoffe das ist so O.K.

      lg, Alpi
      lg Alpi

    • Hallo,

      so, die Abstimmung ist nun abgelaufen und es hat sich nichts mehr getan.

      Ich fasse mal zusammen:

      - Es soll alles freigegeben werden, also OpenSource
      - Es soll ein Finanztopf gebildet werden
      - Es soll eine 12"/1" Kombination ausgewählt werden

      Leider sind bisher noch keine Vorschläge zu den beiden zu besetzenden Posten gemacht worden. Hat aber auch noch ein wenig Zeit, vielleicht hat ja noch Jemand ne Idee oder Lust dazu.

      Ich schlage vor:

      - Es melden sich hier bis 18.05.2014 die Leute verbindlich an, welche mitmachen wollen. Eine entsprechende Vorlage, wie deren Post aussehen soll, kommt weiter unten in diesem Posting
      - Wir machen einen Finanztopf. Jeder, der sich anmeldet, überweist bis zum 31.05.2014 seinen Anteil. Der Anteil wird auf alle gleichermaßen verteilt. Insgesamt brauchen wir wohl rund 400 bis 500 Euro. Wie oben beschrieben, wird danach auch wieder ausgezahlt etc. Wenn wir tatsächlich 10 Leute werden, wären das 50 Euro für jeden, ich denke, das klingt gut. An wen überwiesen wird, hängt davon ab, wer der Verwalter wird.
      - Wir machen einen Prototypen, gemäß Pflichtenheft, aus der Kombination B&C 12NDL76, Limmer 022, BMS 4550

      Nun das Musterposting: "Ich bin zu den in #115 genannten Bedingungen dabei und überweise bis zum 31.05.2014 meinen Anteil."


      Gruß

      Hank

    • Hallo,

      Ich bin zu den in #115 genannten Bedingungen dabei und überweise bis zum 31.05.2014 meinen Anteil.



      Als Materialeinkäufer kann ich nicht dienen, das sollte jemand machen der sich in der Materie und am Markt gut auskennt.


      Ich könnte aber als sorgfältiger Buchhalter meine Einsatz als Finanzverwalter beitragen.


      Viele Grüße aus Franken,


      NormalZeit

    • Hank schrieb:

      Leider sind bisher noch keine Vorschläge zu den beiden zu besetzenden Posten gemacht worden. Hat aber auch noch ein wenig Zeit, vielleicht hat ja noch Jemand ne Idee oder Lust dazu.


      Ich schlage dich vor. Da du die Lautsprecher auch für dich bauen möchtest, würde sich das ja anbieten. Was hältst du davon? Oder anders: hat jemand etwas dagegen? :)

    • Hi,
      Ich bin zu den in #115 genannten Bedingungen dabei und überweise bis zum 31.05.2014 meinen Anteil.

      Könnte wie schon oben geschrieben, die Fräse schwingen lassen.

      Gruß aus Viersen
      DoXer

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DoXer ()

    • Hallo,

      Ich bin zu den in #115 genannten Bedingungen dabei und überweise bis zum 31.05.2014 meinen Anteil.

      Finanzminister hätten wir ja evtl. schon und da Hank Ahnung hat und auch die Chassis vorgeschlagen hat würde er sich als Materialeinkäufer sicher gut machen. Weiß ja nicht ob Hank einverstanden ist?
      Wer entwickelt und mißt die Box eigentlich - Hank, Follgott?


      lg, Alpi
      lg Alpi
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