Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

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    • DoXer schrieb:

      Von mir auch OK mit dem Stativ.

      Ich möchte allerdings anmerken, das ich kein Interesse mehr an der Box habe, da ich mich für einen Lautsprecher von Visaton entschieden habe. Trotzdem verfolge ich hier natürlich die Entwicklung.

      --
      Gruß
      Michael
      Hi Doxer.
      welche werden es denn? Da wir ja fast Nachbarn sind, bin ich natürlich sehr gespannt und würde sicher auch gerne mal probe hören.

      Gruß
      Nilsens

    • Hallo Doxxer,

      ich habe vollstes Verständnis dafür, dass du dich für eine andere Box entschieden hast.

      Schade finde ich, dass Leute, die sogar in diesem thread gepostet haben, in deren Forum unsere Box zerreißen und dabei noch schlicht und ergreifend falsche Dinge sagen und sich hier nicht trauen. Nicht du. Sowas motiviert ungemein.


      Gruß

      Hank

    • Hank schrieb:

      Schade finde ich, dass Leute, die sogar in diesem thread gepostet haben, in deren Forum unsere Box zerreißen und dabei noch schlicht und ergreifend falsche Dinge sagen und sich hier nicht trauen. Nicht du. Sowas motiviert ungemein.


      Ich habe die Analyse von Latenight drüben auch gerade gelesen und möchte einige Sachen klarstellen.

      1. Natürlich passt das horizontale Abstrahlverhalten bei 1,2 kHz. Die 200 Hz machen kaum einen Unterschied aus. Und bist auf die durch die Bodenmessung bedingte Aufweitung bei 700 Hz ist die Abstrahlung hervorragend (Limmer sei dank). Man zeige mir einen Hifi-Lautsprecher, der genauso gut ist!
      So strahlt übrigens die Visaton La Belle aus. Die Bündelung nimmt mit steigender Frequenz stark zu.


      2. Das vertikale Abstrahlen sieht bei Mehrwegern mit übereinander angeordneten Treibern immer schlecht aus. Hier als Beispiel die Neumann KH120A:


      Bedingt durch die nicht unendlich steile Trennfrequenz gibt es immer destruktive Interferenzen, die die typische Einschnürung erzeugen. Der Trick ist nun, diese Einschnürung möglichst minimal zu gestalten. Genau das haben wir mit der Wahl der Trennfrequenz getan.

      3. Klirrfaktor: < 1% im Mittelton sind bei 110 dB nicht wirklich viel. Auch untenrum sind die <3% kein Problem. Zum einen gleichen die Subwoofer was wieder aus, da sie ja in einem recht breiten Frequenzbereich überlappen. Und zum anderen ist das Ohr bei tiefen Frequenzen für nichtlineare Verzerrungen unempfindlicher.
      Die These, dass dieser Klirr im Mittelton hörbar ist, fechte ich ganz stark an! Kaum einer hat eine Vorstellung, wie viel THD überhaupt bei welcher Frequenz und mit welchem Signal überhaupt hörbar ist. Wir reden hier ja schon von einer richtig lauten Messung. Da verzerrt das Ohr mit Sicherheit stärker als der Lautsprecher. ;)


      Versteht mich nicht falsch, ich möchte wirklich nicht die Entscheidung oder die La Belle schlechtmachen, aber die Kommentare drüben sind einfach nicht korrekt. Ich habe den Eindruck, es werden Maßstäbe angelegt, die an typische Hifi-Lautsprecher nicht angelegt werden. Denn die erreichen, gerade was das Abstrahlverhalten angeht, nicht mal ansatzweise das eines guten Hornlautsprechers. Es gibt nur leider kaum Messungen, die zeigen, wie schlecht sie eigentlich sind. Vielleicht sollte man einfach mal ein paar durchmessen, damit eine Vergleichsbasis da ist. Wenn das nicht so zeitaufwändig wäre... :)

    • Aber zerreißen ist vielleicht etwas hart ausgedrückt... Für mich klingt das was Latenight da schreibt eher als: Laut gedacht...

      Ansonsten stimme ich dem Nils zu...
      Der B200 von Visaton wird von 300 - 2500 Hz eingesetzt. Die Klirrmessungen sind schon eine Ecke schlechter. Zwischen 400 und 500HZ hat K2 schon bei 85db über 3%, bei 95db im Durchschnitt 1,97%... Wenn da also 110db drüber gehen sieht das sicher nicht so rosig aus.

      Gruß
      Nilsens

    • Nilsens schrieb:

      Der B200 von Visaton wird von 300 - 2500 Hz eingesetzt. Die Klirrmessungen sind schon eine Ecke schlechter. Zwischen 400 und 500HZ hat K2 schon bei 85db über 3%, bei 95db im Durchschnitt 1,97%... Wenn da also 110db drüber gehen sieht das sicher nicht so rosig aus.


      Stimmt, hier ist eine Messung dazu. Im Mittelton kratzt der B200 bei 95 dB schon an den 3%. Trotz extra Mitteltöner hat die La Belle also mehr THD als die Forenbox (und auch als die Menhir-S). Aber der B200 ist eben kein echter Mitteltöner, sondern ein Breitbänder.

      Dass das auch ganz anders geht, zeigt ja z.B. die KH420A. Deren THD ist im Mittelton unglaublich niedrig. Dementsprechend hoch ist dort der Maximalpegel.

    • Na, da habe ich ja was los getreten.

      Warum habe ich mich für die LaBelle entschieden? Ganz einfach. ich habe diese zwei mal bei Visaton gehört und es hat mir gefallen.
      Die Box hier werde ich nicht hören können, bevor ich sie selber baue. Ich habe allerdings im Vergleich die Box vom TurboLader (Ihr kennt Ihn) gehört. Sie hat mich nicht 100% begeistert. Da diese ein ähnliches Konzept hat wie die Box hier, war meine Schlussfolgerung--> LaBelle. Auch kenne ich Latenights CubaLibre.

      Ein weiterer Punkt ist, ich kann und will nicht das Optimum erreichen. Ich plane jetzt sei Januar diesen Jahres und möchte langsam anfangen zu bauen. Bis diese ForumBox fertig wird, vergehn sicherlich noch Monate. Auch werde ich nie 110dB Musik hören und in einem Film will ich bei dem Pegel Spass haben, da kommt es mir auf ein paar Verzeruungen nicht an. Meine Hoffnung ist das ich mit meiner Wahl auf alle Fälle preislich vergleichbar kommerzielle (Klipsch,Teufel...) Boxen überbieten kann.

      --
      Gruß
      Michael

    • Ich glaube es muss sich keiner rechtfertigen für seine Entscheidung und ich bin sicher, dass der LS gut klingen wird... Würde ihn sogar sehr gerne mal hören...

      Grundsätzlich klingen beide Konzepte sicher sehr unterschiedlich. Ein stark bündelnder Lautsprecher kann je nach Raum ganz anders klingen, da eben der Raum weniger mitspielt. Ein breit abstrahlender LS klingt dann was räumlicher / musikalischer...
      Das ist aber immer eine Sache des Geschmacks, insbesondere bei einem Voll aktivem System. Mit einem anderen DSP Setup kann so eine Lautsprecher ganz anders klingen. Latenight z.B. stimmt den LS gar nicht linear ab, sondern eher wie es für ihn am besten klingt (meinte was mehr bei 80-100HZ und was raus bei 2-3khz.

      Gruß
      Nilsens

    • @DoXer
      Von mir auch noch mal: es ist alles in Ordnung. :bier:

      Es liest sich drüben nur so, als ob sich der Entwickler der La Belle Gedanken gemacht hätte und wir nicht. Es werden die Ergebnisse unserer Messungen kritisch diskutiert und im gleichem Atemzug die La Belle empfohlen, von der es gar keine vergleichbaren Messungen gibt. Das wirkt auf mich einfach nicht objektiv. Aber vielleicht kann Latenight hier ja auch noch was dazu schreiben, er ist ja schließlich hier angemeldet. :)

      Wie gesagt, alles in Ordnung. Und Stress will ja auch keiner auslösen.

    • Wenn ich Jemanden durch meine Bedenken auf die Füße gestiegen bin, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.
      ...und zerreißen wollte ich den Lautsprecher auch nicht. Das war sicher nicht meine Absicht.

      Leider habe ich bisher noch keine guten Erfahrungen mit Hörnern gemacht. Für mich klingen diese immer irgendwie verfärbt.
      Auch meine Vorliebe zu 3-Wege Lautsprechern möchte nicht verleugnen. Im Mitteltonbereich deckt ein Chassis den vollen, empfindlichen Hörbereich ab und wird nicht durch Inteferenzen an seiner Arbeit gestört. Es gibt keine Trennung im hörempfindlich Bereich und der Mitteltonlautsprecher strahlt hier gleichmäßig ab.
      Dass, in Verbindung mit einem tiefen Grundton- und Bassbereich sind die Hauptgründe warum ich mehr zur La Belle tendiert habe.


      Leider konnte ich Eure Messungen jetzt nicht mehr finden. Ich wollte gerade nochmal nachschlagen. Ist der Link noch aktuell ?

      1. Natürlich passt das horizontale Abstrahlverhalten bei 1,2 kHz. Die 200 Hz machen kaum einen Unterschied aus. Und bist auf die durch die Bodenmessung bedingte Aufweitung bei 700 Hz ist die Abstrahlung hervorragend (Limmer sei dank). Man zeige mir einen Hifi-Lautsprecher, der genauso gut ist!
      So strahlt übrigens die Visaton La Belle aus. Die Bündelung nimmt mit steigender Frequenz stark zu.

      Das die Messung der horizontalen Abstrahlung mit 1,2 khz nicht deswegen gefehlt hatte, weil sie schlecht ausgesehen hat, konnte inzwischen geklärt werden.
      Diesbezüglich hatte ich ja nochmal nachgefragt. Eine Bündelung die mit steigender Frequenz zunimmt, halte ich nicht für das schlechteste, solange es gleichmäßig verläuft. (kein Tannenbaum) Aber ist das bei der Forenbox nicht genau so ?

      2. Das vertikale Abstrahlen sieht bei Mehrwegern mit übereinander angeordneten Treibern immer schlecht aus. Hier als Beispiel die Neumann KH120A:
      Das sehe ich auch so. Leider gibt es diesbezüglich viel zu weing Messungen auf die man zurückgreifen kann. Vermutlich muss man dann auch mit der zerklüfteten, horizontalen Abstrahlung leben.

      3. Klirrfaktor: < 1% im Mittelton sind bei 110 dB nicht wirklich viel. Auch untenrum sind die <3% kein Problem

      Den Klirrfaktor des K2 halte ich auch bei 2 % eher für unkritisch und da hätte ich auch vermutlich gar rumgemosert. Der k2 kann ja durchaus auch erwünscht sein. Für mein Verständnis halte ich einen hohen K3 für kritisch, weil es sich nicht harmonisch in die Musik integriert

      Das der Lautsprecher schlecht klingen muss, habe ich aber gar nicht behauptet. Aus diesem Grund hatte ich dem Doxer gesagt, er solle sich den Lautsprecher erst mal anhören, bevor er ihn baut. Das gleiche habe ich Ihm auch in der Verbindung mit der "La Belle" geraten.
      In jedem Fall würde es mich freuen, wenn ich diesen Lautsprecher einmal Live erleben darf und meine Bedenken unbegründet waren.

      Latenight z.B. stimmt den LS gar nicht linear ab, sondern eher wie es für ihn am besten klingt (meinte was mehr bei 80-100HZ und was raus bei 2-3khz.

      Jetzt stehen 4 verschiedene Configs im MIniDSP zur Verfügung, die mit der Fernbedienung einfach umgeschaltet werden können.
      Für Musik und Kino möchte ich dann eigene Setuos fahren. So könnte ich z.B. für Linear, Musik, Cinema, und MaxX eine eigne Abstimmung speichern, die sich im Bass um jeweils 2 dB unterscheidet. Die Tendenz hast Du aber ganz gut wiedergegeben. Gerade auch im Kinobetrieb dürfen es dann auch gerne ein paar dB mehr sein als linear. Die >>> House Curve von Mini DSPfinde ich als Grundlage ganz gut.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Latenight ()

    • Latenight schrieb:

      Wenn ich Jemanden durch meine Bedenken auf die Füße gestiegen bin, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.
      ...und zerreißen wollte ich den Lautsprecher auch nicht. Das war sicher nicht meine Absicht.


      Und ich möchte mich entschuldigen, falls meine Reaktion zu "beleidigt" rüberkam. :bier:

      Leider habe ich bisher noch keine guten Erfahrungen mit Hörnern gemacht. Für mich klingen diese immer irgendwie verfärbt.


      Ich habe schon sehr gute Erfahrung mit Hörnern gemacht, wenn sie sauber entzerrt waren. Sie klingen natürlich einfach deutlich direkter. Das ist schon gewöhnungsbedürftig, kann aber süchtig machen.
      Aber es gibt natürlich auch schlechte Hörner, die mit Hornresonanzen usw. zu kämpfen haben. Daher wahrscheinlich auch der oftmals schelchte Ruf.

      Leider konnte ich Eure Messungen jetzt nicht mehr finden. Ich wollte gerade nochmal nachschlagen. Ist der Link noch aktuell ?


      Ja, der funktioniert noch.

      Das die Messung der horizontalen Abstrahlung mit 1,2 khz nicht deswegen gefehlt hatte, weil sie schlecht ausgesehen hat, konnte inzwischen geklärt werden.
      Diesbezüglich hatte ich ja nochmal nachgefragt. Eine Bündelung die mit steigender Frequenz zunimmt, halte ich nicht für das schlechteste, solange es gleichmäßig verläuft. (kein Tannenbaum) Aber ist das bei der Forenbox nicht genau so ?


      Eigentlich ist das bei der Forenbox nicht so. Zumindest nicht bezogen auf die -3-dB bzw. -6 dB-Isobaren. Bei größeren Winkeln nimmt die Bündelung zu hohen Frequenzen schon zu, aber längst nicht so stark wie bei der La Belle. Wir werden sie ja demnächst noch mal im Freifeld messen. Das sollte dann dem hier sehr ähnlich sehen (von der K+H Pro X 12/80, die bei 1 kHz trennt):



      Heute wird im Profibereich eigentlich immer auf ein konstantes Abstrahlverhalten hin optimiert. Ansteigend macht keiner mehr. Ich sehe auch keinen Grund dazu. Der Raum ist meist in den Höhen sowieso stärker bedämpft. Wozu dann noch stärker Bündeln in dem Bereich? Dann klingt der Diffusschall ja noch dumpfer. :)

      Den Klirrfaktor des K2 halte ich auch bei 2 % eher für unkritisch und da hätte ich auch vermutlich gar rumgemosert. Der k2 kann ja durchaus auch erwünscht sein. Für mein Verständnis halte ich einen hohen K3 für kritisch, weil es sich nicht harmonisch in die Musik integriert


      Harmonisch ist K3 auch, nur deutlich stärker hörbar. Da gebe ich dir Recht. :)
      Man muss aber auch immer den Pegel betrachten, bei dem gemessen wurde. Die meisten vergleichbaren Messungen finden bei 90 dB statt und nicht bei 110 dB. Dass in dem Punkt ein guter Mitteltöner noch besser ist (siehe KH420A), ist klar. Aber das ist preislich bei diesem Projekt ja nicht drin.

    • Prima das das geklärt werden konnte. Ich kenne den Latenight und war mir sicher, dass das nicht böse oder so gemeint war...

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich habe schon sehr gute Erfahrung mit Hörnern gemacht, wenn sie sauber entzerrt waren. Sie klingen natürlich einfach deutlich direkter. Das ist schon gewöhnungsbedürftig, kann aber süchtig machen.
      Aber es gibt natürlich auch schlechte Hörner, die mit Hornresonanzen usw. zu kämpfen haben. Daher wahrscheinlich auch der oftmals schelchte Ruf.

      Geht mir ähnlich. Während das THX Ultra 2 Set von Klipsch sowas von Verfärbt hat, gerade bei Frauenstimmen, spielt die Menhir eher wie ein Monitor. Da konnten wir selbst im direkten Vergleich mit der KH120 keine wirklichen Verfärbungen ausmachen. Wie Follgott schreibt ist der Hochton einfach nur direkter, und das war schon sehr geil...

      Gruß

      Nilsens

    • Und ich möchte mich entschuldigen, falls meine Reaktion zu "beleidigt" rüberkam.

      Das hatte ich gar nicht so empfunden.

      Ich habe schon sehr gute Erfahrung mit Hörnern gemacht, wenn sie sauber entzerrt waren. Sie klingen natürlich einfach deutlich direkter.

      Dann freue ich mich um so mehr darauf den Forenlautsprecher einmal live miterleben zu können. ;)

      Der Raum ist meist in den Höhen sowieso stärker bedämpft. Wozu dann noch stärker Bündeln in dem Bereich? Dann klingt der Diffusschall ja noch dumpfer. :)

      Das kann man aber auch anders sehen ? Da Heimkinos schnell mal im Hochtonbereich überdämpft sind, kann es doch von Vorteil sein, wenn mehr Direktschall vom Hochton am Hörplatz ankommt.

      Ja, der funktioniert noch.

      OK, jetzt habe ich die Messungen auch wieder auf dem Screen. :biggrin:
      Wird man die Trennung des Satelliten zu den Subs im Raum bei 80 Hz realisieren können ? Auf den Messungen im Freifeld sieht es ja eher nach einer Trennfrequenz von 100 Hz aus.

      Die meisten vergleichbaren Messungen finden bei 90 dB statt und nicht bei 110 dB.

      Ich hatte das verlinkte Dokument so verstanden, dass der K3 Klirr vom MTT auch bei 100 dB schon bei über 1% liegt !? :kratz: Das sieht jetzt mit dem eingespielten MTT auch schon ein wenig besser aus.



      Dass in dem Punkt ein guter Mitteltöner noch besser ist (siehe KH420A), ist klar. Aber das ist preislich bei diesem Projekt ja nicht drin.

      Das ist ist wohl Wahr. Mein Wunsch wäre eine Forenbox mit 1" HT 3" Mitteltonkalotte im geschnitztem WG und 12" TT gewesen. Das wäre auch bezahlbar wenn sich ein paar User daran beteiligen.
      Wer außer Euch hätte den sonst die Kompetenz dazu ? Mir ist ja auch bekannt, welche Lautsprecher Du und der Stefan Zuhause habt. :biggrin:

    • Ich habe keine Ahnung ob das für den Follgott zu realisieren wäre, aber in fänd es extrem interessant wenn bei dem Messen auch Follgotts LS unter gleichen Bedingungen gemessen werden.
      Zum einen würde mich brennen interessieren was sie besser machen, und ob ein normaler Hochtöner die Anforderungen erfüllen kann...
      Gleiches gilt für nee passive Fertigbox. Da geht das Messen ja deutlich schneller. Ich könnte z.B. meinen LS mit 2x6,5 Zoll anbieten.

      Gruß
      Nilsens

    • Latenight schrieb:

      Das ist ist wohl Wahr. Mein Wunsch wäre eine Forenbox mit 1" HT 3" Mitteltonkalotte im geschnitztem WG und 12" TT gewesen. Das wäre auch bezahlbar wenn sich ein paar User daran beteiligen.
      Wer außer Euch hätte den sonst die Kompetenz dazu ? Mir ist ja auch bekannt, welche Lautsprecher Du und der Stefan Zuhause habt.


      Das Angebot steht nach wie vor...


      Nilsens: Was sollte denn an der Fertigbox gemessen werden?


      Hank

    • Latenight schrieb:

      Das kann man aber auch anders sehen ? Da Heimkinos schnell mal im Hochtonbereich überdämpft sind, kann es doch von Vorteil sein, wenn mehr Direktschall vom Hochton am Hörplatz ankommt.


      Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor. Durch eine Hochtonüberdämpfung kommt ja sowieso schon zu wenig Diffusschall im Hochton beim Hörer an. Mit einer zunehmenden Bündelung verstärkt sich das noch. Warum sollte man das wollen? Der Diffusschall soll doch möglichst Frequenzneutral sein, so wie der Direktschall eben auch. :)

      Wird man die Trennung des Satelliten zu den Subs im Raum bei 80 Hz realisieren können ? Auf den Messungen im Freifeld sieht es ja eher nach einer Trennfrequenz von 100 Hz aus.


      Das hängt ja nur von der Entzerrung ab. Und wie oben geschrieben, gibt es einen Überlappungsbereich mit den Subwoofern. Dadurch sinkt der Klirr im Übergangsbereich deutlich. Das liegt daran, dass die Subwoofer dort sehr wenig THD produzieren.
      Das ist bei fast jeder Trennung so. Der obere Zweig verzerrt nach unten hin stärker, der untere dagegen weniger. Das Gesamtergebnis ist meist unauffällig bzw. gut.

      Ich hatte das verlinkte Dokument so verstanden, dass der K3 Klirr vom MTT auch bei 100 dB schon bei über 1% liegt !? :kratz: Das sieht jetzt mit dem eingespielten MTT auch schon ein wenig besser aus.


      Aber nicht im Mittelton. Da sind das in dem Diagramm <0,7%. Interessant ist aber, dass die THD bei 110 dB nur wenig zunehmen. Daran kann man gut erkennen, welche Reserven dieser Lautsprecher hat. Ansonsten würde der Klirr bereits explodieren. :)

      Das ist ist wohl Wahr. Mein Wunsch wäre eine Forenbox mit 1" HT 3" Mitteltonkalotte im geschnitztem WG und 12" TT gewesen. Das wäre auch bezahlbar wenn sich ein paar User daran beteiligen.
      Wer außer Euch hätte den sonst die Kompetenz dazu ? Mir ist ja auch bekannt, welche Lautsprecher Du und der Stefan Zuhause habt. :biggrin:


      Tja, Stefan hätte die Möglichkeit dazu. Bei meinen Lautsprechern sind die Waveguides ja nicht von mir. Es gab aber im Endeffekt auch zu wenige Interessierte, die so viel Geld ausgeben würden.

      Nilsens schrieb:

      Ich habe keine Ahnung ob das für den Follgott zu realisieren wäre, aber in fänd es extrem interessant wenn bei dem Messen auch Follgotts LS unter gleichen Bedingungen gemessen werden.
      Zum einen würde mich brennen interessieren was sie besser machen, und ob ein normaler Hochtöner die Anforderungen erfüllen kann...


      Ich habe meine ja damals in der Turnhalle gemessen. Hier ist die Dokumentation dazu.

      Man sieht also schon, dass bei 100 dB im Mittelton deutlich weniger K3 vorhanden ist. Die 3"-Kalotte von Tang Band ist aber auch extrem gut in dieser Hinsicht. Der Hochtöner steigt obenrum aber auch über 1% K2. Das ist aber nicht weiter schlimm, weil Musik- und Filmmaterial in dem Frequenzbereich keine hohen Pegel beinhaltet.

      Übrigens habe ich mir letztens einen Hochtöner beim Messen zerschossen. Ich weiß nicht mehr genau, wie viel das war. Es müssen aber über 100 dB am Hörplatz (!) gewesen sein. Seitdem bin ich da vorsichtiger. Mit einem Kompressionstreiber wie in der Forenbox wäre das nicht passiert... :sigh:

    • FoLLgoTT schrieb:

      Übrigens habe ich mir letztens einen Hochtöner beim Messen zerschossen. Ich weiß nicht mehr genau, wie viel das war. Es müssen aber über 100 dB am Hörplatz (!) gewesen sein. Seitdem bin ich da vorsichtiger. Mit einem Kompressionstreiber wie in der Forenbox wäre das nicht passiert...
      Das würde sich mit der Aussage von HSB decken. Die meinten in den Anfängen des Projektes, das die geforderten Pegel halt eher PA sind... Das macht keine Karlotte mit. Wobei wir da wieder bei Theorie und Praxis sind...
      Nilsens: Was sollte denn an der Fertigbox gemessen werden?
      Durch DIY will man ja sparen... Da wäre es doch interessant einfach mal eine fertige passive Box als vergleich heran zu ziehen um zu sehen wie es doch mit Klirr ausschaut.
      Gemessen würden also erstmal "nur" Frequenzgang und Klirr... Wenn Klirr gut vielleicht noch Abstrahlung.

      Gruß
      Nilsens

    • Hank schrieb:

      Edith: Wir dürfen bei unseren Klirrmessungen nie den Klirr der Messkette vergessen...
      Eben... da sehe ich einfach den Vorteil wenn man mit einer Kette misst, zumal Eure Messkette die bessere ist.
      Großen Aufwand würde ich bei den passiven gar nicht machen... Klirr wäre interessant. Ich gehe aber davon aus, dass dieser höher ist...

      Gruß
      Nilsens

    • Nilsens schrieb:

      Großen Aufwand würde ich bei den passiven gar nicht machen... Klirr wäre interessant. Ich gehe aber davon aus, dass dieser höher ist...


      Möglicherweise. Zumindest erzeugen Eisenkernspulen nichtlineare Verzerrungen, wenn sie in die Sättigung kommen. Aber dass eine vernünftige Passivweiche stärker verzerrt als die Lautsprecher, glaube ich eher nicht. Mir sind aber auch keine Messungen dazu bekannt...

      Bei der Messkette ist vor allem Das Mikrofon kritisch. Ich besitze das Audix TM-1, das so gering verzerrt wie deutlich teurere Messmikrofone. Das Behringer ECM8000, das ich vorher hatte, verzerrte deutlich stärker. Von daher sollte man, was THD-Messungen angeht, mit Billigmikrofonen sehr vorsichtig sein.

    • Der B200 von Visaton wird von 300 - 2500 Hz eingesetzt. Die Klirrmessungen sind schon eine Ecke schlechter. Zwischen 400 und 500HZ hat K2 schon bei 85db über 3%, bei 95db im Durchschnitt 1,97%... Wenn da also 110db drüber gehen sieht das sicher nicht so rosig aus.

      Du hast schon recht. Der Klirr vom B200 sieht jetzt auch nicht so prickelnd aus. Das Chassis ist aber auch nicht beschalten, wenn Du z.B. die Infos von HSB nimmst. Diesbezüglich hat eine Mitteltonkalotte wie die Tangband oder die ATC deutliche Vorteile.

      Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor. Durch eine Hochtonüberdämpfung kommt ja sowieso schon zu wenig Diffusschall im Hochton beim Hörer an. Mit einer zunehmenden Bündelung verstärkt sich das noch. Warum sollte man das wollen? Der Diffusschall soll doch möglichst Frequenzneutral sein, so wie der Direktschall eben auch

      OK, ich habe es verstanden und eingeloggt. Unter diesem Hintergrund macht es noch mehr Sinn den Lautsprecher unter Winkeln abzustimmen.
      Somit haben Lautsprecher die stärker bündeln weniger Ansprüche an den Raum.
      Bezogen auf La Belle richtet sich Deine Kritik vermutlich mehr an den Breitbänder, der nach oben stärker bündelt. Dem Hochtöner KE25 würde ich ja durchaus ein gutes Rundstrahlverhalten attestieren. (Hoffentlich liest hier keine aus dem Visaton Forum mit :rofl:
      Eine >>> Winkelmessung unter 15, 30 oder 45 Grad von der La Belle sieht aber auch nicht so schlecht aus. Aber um diesen Lautsprecher geht es hier ja gar nicht.
      Um das Theam La Belle an dieser Stelle wieder abzuschließen möchte ich noch einen Link auf die >>> Direktivity des Lautsprecher setzen. Die dort auch veröffentlichte Bündelung der O410 ist noch sichtbar gleichmäßiger. Die O 410 wäre doch ein gute Basis für die 1",3",12" mit WG von Euch.

      Das Angebot steht nach wie vor...

      Ich bin ja noch nicht mal finanziell an Eurer Entwicklung beteiligt und freue mach an jedem Angagemant in diesem Bereich. Was mir gefallen würde ist damit ja auch nicht so wichtig. Ab und zu werde ich halt nach Lautsprecher Empfehlungen auch zum Thema DIY gefragt. Mit einem Lautsprecher wie die 0410 dürfte man aber angekommen sein.

      Tja, Stefan hätte die Möglichkeit dazu. Bei meinen Lautsprechern sind die Waveguides ja nicht von mir.

      Das ist mir leider bekannt. Ich hatte Dich diesbezüglich ja auch schon bekniet. :bier: Wenn ich heute so darüber nachdenke, dann nich ich mir gar nicht so sicher ob Deine WG Contour gut zur ATC gepasst hätte, die man ja auch noch ein wenig tiefer trennen kann. ATC verbaut die Teile ja auch gerne in einer breiten Schallwand, das geht auch.

      Ich habe meine ja damals in der Turnhalle gemessen. Hier ist die Dokumentation dazu.

      Das sieht schon stark aus. :thumbs: Wenn ich den Klirr von meiner ATC messen möchte wird das Ergebnis auch von der Qualität des Mikros begrenzt.

      Ich habe leider von meiner Cuba Libre aktuell auch nur eine Messung mit 90dB zur Hand. (Fullrange ohne Subunterstützung.)
      Gemessen mit dem MM1 von Beyerdynamik, dass ist auch schon ganz ordentlich.


      rot=K2 gelb=K3 schwarz=Gesamt THD. Der Klirrabstand von - 60 dB zum gemessenen Pegel von 90 dB, entspricht einer Verzerrung von 0,1 %

      Hier mal der Klirr von einem >>> Teufel System 5 THX Select 2 bei 90 dB.


      Im Bassbereich der Messungen spielt hier sicher auch der Raum noch ein wenig mit hinein.

      Bei der -50dB Linie liegt der Klirr bei 0,3 %. Das sieht jetzt auch nicht soo schlecht aus. Die Lautsprecher sind ja nun auch nicht gerade sehr teuer.
      Der Mainlautsprecher S500FCR geht bei EBAY etwa um 100 -150.- € weg. Ist ja nicht mehr neu erhältlich.
      Unter dem obigen Link ist der Klirr bei 95 dB gemessen worden. Auch ein paar Winkelmessungen sind da zu sehen. Nur damit man mal ungefähr einen Vergleich mit einem Konsumer Lautsprecher hat.

      OK wider zurück zum eigentlich Thema

      Das hängt ja nur von der Entzerrung ab. Und wie oben geschrieben, gibt es einen Überlappungsbereich mit den Subwoofern. Dadurch sinkt der Klirr im Übergangsbereich deutlich. Das liegt daran, dass die Subwoofer dort sehr wenig THD produzieren.

      Ja nee, is klar, aber das anheben im Bassbereich wirkt sich dann ja auch wieder negativ auf die Verzerrungen aus. Der Klirr wird ja durch die Subwoofer nicht niedriger, als er hier in den Messungen gemessen wurde !? Vielleicht ist eine Trennung zum BDA bei 100 Hz nicht die schlechteste Lösung. Wobei das im Wand- bzw. Raumeinbau ja nochmal etwas anders aussehen kann. Bei den Messungen wurde, so wie ich das verstanden habe nur ein Wand durch den Boden simuliert. (180 Grad Abstrahlung)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Latenight ()

    • Latenight schrieb:

      Somit haben Lautsprecher die stärker bündeln weniger Ansprüche an den Raum.


      Genau. :)

      Bezogen auf La Belle richtet sich Deine Kritik vermutlich mehr an den Breitbänder, der nach oben stärker bündelt. Dem Hochtöner KE25 würde ich ja durchaus ein gutes Rundstrahlverhalten attestieren.


      Ich meinte eigentlich das gesamte Abstrahlverhalten (wie oben gezeigt), nicht nur bezogen auf den Breitbänder. Die Bündelung der La Belle nimmt stetig über den gesamten Mittel- und Hochton zu. Auch der Hochtöner bündelt obenrum stark, so wie es eben jede 1"-Kalotte macht. Das lässt sich aber nur mit Waveguides bzw. Hörnern konstanter gestalten.

      Ja nee, is klar, aber das anheben im Bassbereich wirkt sich dann ja auch wieder negativ auf die Verzerrungen aus. Der Klirr wird ja durch die Subwoofer nicht niedriger, als er hier in den Messungen gemessen wurde !?


      Doch, natürlich. Und zwar bezogen auf den Gesamtamplitudengang. :)

      Die nichtlinearen Verzerrungen sind definiert als Abstand zwischen Grundwelle und den harmonischen (K2, K3, ...). Bei der Forenbox fällt mit unserer Entzerrung der Amplitudengang bei ca. 100 Hz ab und die THD steigen an. Mit dem Hochpass des AVR wird die Steigung des Abfalls noch stärker, aber das ist hier nicht relevant. Auch eine Entzerrung auf 80 Hz macht den Kohl nicht fett.

      Wichtig ist, dass sich für den Gesamtamplitudengang das Signal des Subwoofer im Übernahmebereich hinzu addiert. Der hat in diesem Bereich aber besonders wenig THD. Der Pegel der Grundwelle steigt also drastisch an, die absoluten Pegel der Harmonischen bleiben aber praktisch gleich. Ergebnis: die THD sinken kräftig.
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