Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

Hallo zusammen,

die Frage wurde hier schon ein Paar mal gestellt, aber aus meiner Sicht nicht ausreichend beantwortet: wenn ich mit der FH (und später mit der DeckenFH) ein komplett neues Projekt starte, ohne dass ich schon über Endstufen verfüge, dann würde es aus Kostengründen Sinn machen, für den HH die günstigere sta-200d und für den TT die sta-800d oder sta-1000d zu nehmen. Es ist mit klar, dass bei einem 5.x, 7.x oder 11.x ein Kanal übrig bleibt, aber aus der Gesamtsicht könnte ich hiermit den TT viel besser versorgen. Für den HT dürfet eine sta-200d ja eigentlich reichen, oder?

Gruß
antland

Danke, Hank! Nur interessehalber für mich als angehenden HK-Enthusiast: warum? Kann man die Chassis nicht völlig unabhängig voneinander betrachten? Der BMS 4550 verlangt 80 W an 8 Ohm. Die STA-200D liefert 75 W. Warum muss ich bei dieser Betrachtung den TT und dessen Versorgung berücksichtigen?


Gruß

antland

Ich denke seine Auusage kommt vor allem daher, da in der STA-400/800 Hypex Module verbaut sind. In der 200er sind wieder andere Verstärkermodule drin, das passt dann evtl. nicht gut zusammen.

Gruß

Da fällt mir aber dennoch öfters etwas auf.

Anders als damals bei manchen Hifi Hochtönern, wird bei PA Hochtönern die Belastung des Treibers angegeben und nicht des gesamten Lautsprechers.

Der Treiber selber verträgt 80 Watt bei einer Trennung ab 1200 Hz.
Und auch die 80 Watt sind kein muss, er funktioniert ja auch mit einem Watt.

Damit ist seine eigene elektrische Belastbarkeit gemeint, nicht die Leistung der Endstufe.

Bei 800Hz eventuell 50 Watt.

So ein Lautsprecher in dem dieser Hochtöner verbaut ist, verträgt dann bis zu 300-1000 Watt RMS... je nach Anzahl und verbauten tief- Mitteltönern.


Wenn man jetzt einen Endstufen Kanal hat, mit 100 Watt, so kann man den Treiber nicht überlasten bei einer Trennung von 1200 Hz.
(Gefährlich für den Treiber könnte es nur sein wenn die Endstufe im Cilppen läuft)

Der Treiber bekommt nur einen Anteil über 1200 Hz ab.
Eine 100 Watt Endstufe kann gar keine 80 Watt liefern über 1200 Hz.
Selbst eine 300 Watt Endstufe kann das eigentlich nicht oder wenn gerade so.
Besser gesagt, es wird ja eine bestimmte Spannung geliefert, die höher ist bei stärkeren Endstufen.

Ich weiß jetzt nicht wie genau die Verteilung noch mal war?... aber die größte Leistung fällt auf den Bereich irgendwo unter 300- 500 Hz.
Da gehen schon glaub 70-80% der Leistung für drauf.
Für alles über 500 Hz nur 20-30% grob geschätzt.

Wenn die Treiber in einem System von ihrer Belastung alle zueinander passen, dann müssten eigentlich, wenn man alles maximal auslasten können möchte, auch alle Treiber die gleiche Endstufen Leistung zu Verfügung stehen haben.
(die gleiche maximale Spannung liefern, ohne zu clippen)

Soweit ich es sehe, ist es im Heimbereich aber öfters so, dass die Tieftonlautsprecher in einem aktiven 2 Wege System die stärkeren Endstufen bekommen.

Das liegt sicherlich darin begründet, dass die Tiefton Endstufen immer stärker belastet werden als Hochton oder Mittelton Endstufen.
Eigentlich limitieren dann aber kleiner ausgelegte Hochton Endstufen im Hochton als erstes ihr Signal, auch wenn sie dabei kaum Leistung liefern und nicht warm werden...
Eine 100 Watt Endstufe, mit einem bei 8 Khz getreten Hochtöner, der bei Vollaussteuerung der Endstufe 5 Watt zieht, Clippt auch.

Genauso Clippt selbe Endstufe bei selber Pegeleinstellung, wenn man einen Subwoofer anschließt.

Das mehr an Leistung, was bei einem Subwoofer gezogen wird, gegenüber einem Hochtöner, sorgt also nicht für das Clippen.
Es ist es eigentlich dann der Fall, wenn die maximale Spannung erreicht wird und das ist meist unabhängig von den angeschlossenen Lautsprechern.

Eine leistungsfähigere Endstufe Clippt halt dann nicht so schnell.
Aber das hat im Grunde nichts damit zu tun ob ein Hochtöner angeschlossen ist oder ein Basslautsprecher.

Aber selbst eine 100 Watt Endstufe ist an dem Horntreiber im Heimbereich schon meist Vollkommend ausreichend.. auch wenn er dann nur mit 20 Watt belastet wird.
Das muss man ja auch immer in Relation sehen zum Einsatzzweck.


Beim TMT würde ich aber auch da immer auf die 200 Watt gehen.
Dann hat man schon gut Pegel im HK, bei Lautsprechern wie etwa der Follhank.
Zumal man ja sowieso einen Anstieg meistens in den Grundton hinein anstrebt.

In der FollHank steckt ein BMS 4550 mit 16 Ohm, vermutlich um den hohen Wirkungsgrad des Horns näher an den TT-Treiber zu bringen.

Bullshit!!
Der Endstufe spielt es absolut keine Rolle bei welcher Frequenz sie die Leistung liefert. Ob 50 oder 5000Hz ist ihr wurst.
Die maximale Leistung einer Endstufe wird durch die verbauten Transistoren und dem Netzteil bestimmt.
Bei niederohmigen Lasten (2 und 4 Ohm Lautsprecher) ist die maximale Verlustleistung der Transistoren limitierend: niedriger Lastwiderstand bedeutet hoher Strom was wiederum hohe Verlustleistung in den Transistoren bedeutet.
Bei 8Ohm und höher ist dann eher die maximale unverzerrte Spannung welche die Endstufe abgeben kann limitierend.

Einem Transistor ist es absolut egal, ob er jetzt seine Volts und Ampere bei einer tiefen Frequenz liefert oder bei einer hohen Frequenz. Er wird genau gleich belastet.

Der Grund warum Hochtöner so viel weniger Leistung brauchen als Tieftöner und Subwoofer liegt an unserem Gehör. Es ist in hohen Frequenzen viel empfindlicher und darum müssen die Hochtöner weniger Pegel erzeugen.
Der Mensch empfindet bei einem Rosa Rauschen alle Frequenzbereiche als gleich Laut. Dessen Pegel fällt mit 3dB/Oktave.
Es ist nicht verwunderlich, dass das meiste Musik und Filmmaterial auch etwa diese Pegelverteilung aufweisst, denn so wirkt es weder zu schrill noch zu dumpf.

Gruss

Nicht nur das, der Wirkungsgrad von Hochtönern ist erheblich größer, d.h. bei gleicher zugeführter elektrischer Energie spielt der Hochtöner viel lauter als ein Tieftöner.

Gruss aus Franken

NormalZeit

Hallo zusammen,

in unserem konkreten Fall zusammengefasst: eine Kombination von unterschiedlichen Modulen in einem LT ist grundsätzlich möglich, wurde aber bei der FH nicht getestet, so dass das Ergebnis nicht vorhersagbar ist. Daher ist die Empfehlung: wenn schon mischen, dann mit den selben Modulen. Das ist bei STA-400D und STA-800D gegeben. Eine STA-200D sowie STA-1000d haben andere Module verbaut, daher ist eine Kombination mit diesen Endstufen risikoreich und nicht empfehlenswert.

Daher ist für mich das Thema Mix nicht mehr interessant, denn für meine Raumgröße (ca. 14 m²) ist eine STA-400D völlig ausreichend.

Zu der Grundsatzdiskussion: danke! Äußerst spannend und neu für mich. Basierend auf den Aussagen von Deflection habe ich heute Nacht noch kurz recherchiert, um die Abhängigkeit der abgegebenen Leistung einer Endstufe von der Frequenz besser verstehen zu können. Dazu habe ich zwar auf die Schnelle nichts gefunden (eventuell kann man das mit dem Kommentar von hayatepilot begründen), dafür aber eine zusätzliche Abhängigkeit der Ausgangs- von der Eingangsleistung für mich entdeckt. Laut dem Punkt 3 hier ist die angegebene Belastbarkeit eines Treibers nicht gleichzeitig seine empfohlene.


Wie ich schon sagte, danke für die neuen Blickwinkel für mich, ich weiß aber nicht, ob das nicht in diesem Thread schnell zu OT führen kann


Gruß

antland

Du hast dir Gedanken darüber gemacht, ob eine 400er pro FH in deinem Kino reicht? Zumal die FH sehr empfindlich (laut!) ist und der Amp sich nicht um den Bass kümmern muss? Was hast du denn an Pegeln vor

Hab hier 5 FHs und 5 400er und ich glaube, damit 36qm bis zur Schmerzgrenze beschallen zu können. Dabei stehend die Pegelregler grad mal auf 13:00

Nee... Ich habe das zumindest für den HT für oversized gehalten und wollte halt preislich optimieren, indem ich für den HT auf eine 200er gehe. Ich bleibe aber nun einheitlich bei der 400er. Dürfte ja für mich voll ausreichen und ich brauche keine Experimente mit der 200er machen, die bisher niemand mit der FH vebaut hat.

Gruß
antland

Welche Resonanzfrequenz hat der Tieftöner, eingebaut im Standard Gehäusevorschlag?

Gruß
rumpeli

Was anderes fällt mir nicht ein.
Allerdings kommt die Frage eher daher, bei welcher Anregungsfrequenz im Raum die Membran besonders strak schwingt und als Tieftonabsorber funktioniert. Evtl. ist das auch breitbandig oder von der absorbierten Leistung gar nicht praxisrelevant. Wenn aber jemand 5 Stück verbaut hat und reine Subwoofermessungen macht und unerwartete Abweichungen in deren Frequenzgang hat und die bei einem Absorptionsmaxium eines TT Chassis, Bassreflexkanales oder ähnlichem lägen, dann könnte man der Sache mal nachgehen.
Im Impedanzmaximum braucht das Chassis die minimale Anregungsenergie U * I und daher rate ich mal, ist das auch die Frequenz bei der die Box am effizientesten einen Anregungsschall absorbiert. Meinst du da ist was dran?

ändert sich denn die Messung, wenn die die nicht benutzten Subs kurzschließt?

Ja und wo ist jetzt die Impedanzmessung der Boxen bzw. das Impedanzmaximum?

Es wird hier doch wohl irgendjemand mit Follhank einen 100 Ohm Widerstand und ein paar Strippen mit Krokoklemmen haben! Ich tag sowas quasi immer mit mir rum

Wie ist den der Open Baffle wert laut technischen Daten?

Ich finde die Follhanks sehr interessant und sie sind in der engeren Wahl für mein Frontsystem. Die große Frage ist natürlich wie der Klang ist.
Da man die Follhanks nur schwerlich zurück geben kann würde sie gerne mal live hören.
Gibt es zufällig jemanden in NRW der sie fertig gebaut hat und sie mir gerne mal vorführen mag?

Das würde mir sehr helfen.
Vielen Dank

Christian

Berücksichtige aber, dass die Follhank, je nach eventueller auto Raumeinmessung und Montageposition, in jedem Raum etwas anders klingen wird.
Das ist natürlich bei allen Lautsprechern so, die auf den Sitzplatz eingemessen werden.

Bei der Follhank kommt noch dazu, ob derjenige der sie eingerichtet hat, wirklich alles genau nach Anleitung im DSP eingestellt hat.

Kann auch schon einen kleine Unterschied machen, ob jemand ein Behringer2496 DSP genommen hat oder ein Mini DSP.
Damit meine ich nicht besser- schlechter sondern einfach klanglich etwas anders.
Wobei das dann sicherlich auch für die meisten nur im direkten Vergleich zu Hören ist.

Was man aber bei jeder Demo merken wird, ist die Direktheit und der Hohe Pegel der von solchen Lautsprechern noch ganz locker wiedergegeben wird.

Ich kann in Dortmund nur mit einer größeren doppel 15 Zoll Demo dienen, dass zeigt aber auch selbe Richtung in die es geht.
Dasselbe Horn was ich genommen habe, findet man auch bei mittelgroßen KCS Lautsprechern und sogar im Prinzip optisch baugleich bei einem großen und einige K€ teuren passiv Studiomonitor der Firma Strauss.

Kommst nicht mal Skifahren? Hier auf der deutschen und der Tiroler Seite der Grenze gibts Follhanks. Nähe Garmisch.
Hinsichtlich Klang würde ich mir da keinen Kopf machen. Es sind Standard Komponenten inkl Limmer-Horn und die Frequenzweiche kannst ja selber per Code anpassen. Mein Setup der DCX weicht inzwischen doch einiges von dem ab, was Hank geliefert hat. Wegen "steht hinter der Leinwand", "gefällt mir besser", etc.

Danke dir. Ich habe ja schon die KCS S1200 bei George hören dürfen. Also was mich in dem Bereich erwartet weiß ich schon und es hat mir sehr gut gefallen.
Ich tendiere momentan aber etwas mehr zu den Follhanks, da ich Sie zum einem durch die aktive Weiche noch nach meinem Gusto einstellen kann, wie es auch Ratte gemacht hat. Dazu passt das Abstrahlverhalten besser zu meinen Raumgegebenheiten. Außerdem habe ich auch richtig Bock die Dinger selbst zu bauen, um hier mehr Erfahrung zu sammeln. Preislich sind sie auf gleichem Niveau.

Was mich etwas stutzig macht ist, dass ich über den HT des öfteren gelesen habe (nicht hier), dass er nicht der entspannteste Geselle ist. Natürlich kann man auch das entsprehend etwas entschärfen. Da ich hier noch nicht davon gelesen habe, nehme ich an, dass es nicht nervend ist. Gerade davon würde ich mich gern mal überzeugen.

Gegen die Follhanks spricht aktuell nur, dass der Rest meines Systems nun KCS Surrounds sind. Ich glaube aber, dass die unterschiedlichen Marken, keinen riesen Unterschied machen.

Vielen Dank für das Angebot, aber das ist mir leider aktuell etwas zu weit
Kannst du mir was zu meinen bedenken des HT sagen?

Hallo,

ich hab ja auch die Follhanks und für mich spielen die wirklich gut. Da du ja jedes Chassis aktiv ansteuerst kannst du ja bei bedarf den HT an deine Hörvorlieben anpassen. Bei einer passiven ist die Weiche nun mal so wie sie ist da kann man nicht so gut eingreifen.
Für mich klingen sie Geil!!

Ja der Vorteil ist wie bei allen aktiven Lösungen natürlich, dass man tonal viel ändern kann.
Selbst bei passiv hat man das schon in den 70-80ern über externe Equalizer gemacht, was im Hifi Bereich eigentlich im Laufe der Zeit komplett ausgestorben ist

Bei der aktiven Lösung kommt natürlich dazu, dass man über Veränderung der Trennfrequenz noch mit der Stereo Bühne experimentieren kann. (rein für Heimkino Ton eher nachrangig denke ich)

Die Kombination aus verschiedenen Trennfrequenzen und verschiedenen Frequenzgängen, kann schon ganz verschiedene Erebnisse erzeugen.
So als wenn man verschiedene Lautsprecher gleicher Gattung in einem Hifi Geschäft hört.

Das Behringer 2496 bietet hier ja die Möglichkeit, verschiedene Presets zu vergleichen, im direkten A-B Vergleich.

Ich habe so im Laufe der Zeit bestimmt 30-40 Presets angelegt, mit verschiedenen Trennfrequenzen, Flankensteilheiten der Trennung und Frequenzgängen und immer wieder die Veränderungen in Stereo verglichen.
Das ist natürlich über den PC gesteuert sehr komfortabel.
So kann man nach Lust und Laune, zwischen verschiedenen Lautsprecher Charakteren umschalten, nicht nur klanglich, selbst leicht in der Stereo Abbildung.


Was die Follhank zum Teil ausmacht, ist natürlich die physikalische Größe des 12 Zoll TMT und dessen Abstrahlung und das Limmer 022 Horn, diese dadurch erzeugten Grund Eigenschaften, können natürlich an sich nicht verändert werden.
Aus einem Horn wird natürlich nie ein Rundstrahler, dass ist aber denke ich jedem bewusst.

Ich habe zwar noch nicht die Follhank gehört und besitze sie ja auch nicht, jedoch ist die Follhank ohne DSP erst einmal auch nur eine Kombination aus einem 12 Zoll und einem CD Horn.
Die Lautsprecher Kombination 12 Zoll und Horn ist natürlich überhaupt nicht neu.

Das was hier die Follhank ausmacht, ist eigentlich die Arbeit die hier von Follgott Nils und Hank drinsteckt und nicht nur dieser 12 Zoll und ein Limmer Horn am BMS Treiber in einem flachen Gehäuse.
Solche Kombinationen sind auch nicht ganz neu, selbst an genau diesen Treibern.

Wenn man es jetzt genau nimmt, ist jede DSP Abweichung besonders in der Trennfrequenz dann keine Follhank mehr.

Jeder der diesen Lautsprecher irgendwo vorstellt, sollte seine Änderungen genau schildern und auch ein original Preset mit und ohne Raumeinmessung hinterlegen.

Hi,
es gibt natürlich genug gute bzw. bessere LS allerdings war ja ein Preislimit vorhanden.
Hätte auch gern einen AMT BEYMA TPL-150, der kost halt!
Ich wollte nur sagen dass das Horn mich nicht nervt!
Die Freifeldeinstellungen der FH habe ich nicht angerührt nur beim AusgangsEQ der DCX etwas an den Raum angepasst.

Vielen Dank für das Feedback. Ich habe bisher ja auch nie etwas negatives über die FH gehört.
Ich glaube ich mache mir hier einfach etwas zu viel Gedanken.