Platzierung von Absorbern und Diffusoren - (inkl. Grafiken)

Danke für Euer Feedback

Ich hab die Skizze mal auf die Schnelle korrigiert ( siehe Anhang), damit der zweite Reflektor getroffen wird, nagelt mich bitte nicht gleich wieder auf exakte Winkel hin, die Grafiken sollen nur verdeutlichen, dass eine gegensätzliche Anordnung der Reflektoren dazu führt, dass der Schall eher beim Zuhörer ankommt, statt um ihn herum gelenkt zu werden.

Dennoch solltest du darauf hinweisen, dass die Reflektoren in deinem Beispiel nur für diesen Raum gelten und absolut nicht allgemein gültig sind. Durch oben genannte Aspekte gestaltet sich das wirklich als diffizil und eine Allgemeinrezept bezogen auf die Kombination Raum und LS gibt es leider nicht. (das ist dir mit Sicherheit auch bewusst)

Ist es in der Tat Ich habe bereits in Posting Nr. 1 dieses Threads bereits darauf hingewiesen, dass dies Skizzen als beispielhaft anzusehen sind.

Wir bedienen uns hier ja quasi dem Strahlenmodell. Dies ist in diesem Fall ja auch absolut richtig. Problem ist, dass das Wellenmodell auch noch gilt. Dieses besagt, dass ab einer bestimmten Frequenz, also Wellenlänge der Schall einfach um das Hindernis (in diesem Fall Sägezahnreflektoren) herumgebeugt wird: trockenbau-akustik.de/files/s…TR0607_5051.pdf
Die untere Grenzfrequenz des Reflektors ist also von vornherein von der Fläche und des Winkels abhängig.

Jedes reflektierende, streuende oder absorbierende Element hat einen gewissen Wirkbereich,
dass wir hier über Frequenzen oberhalb des Übergangsbereiches der Schröderfrequenz reden ist mir schon bewusst.
Um wirksame Reflektoren zu erhalten, die auch den Bereich der ein- bis vierfachen Schröderfrequenz eines Raumes effizient abdecken ( also unter dem Bereich in dem das absolute Strahlenmodell gilt), müsste man schon sehr große Reflektoren bauen, IMHO auf Raumhöhe mit entsprechender Breite.

z.B. so Referenzkino-Auditorium auswählen - Das erste Bild oben links zeigt vorne seitlich raumhohe Reflektoren

Deswegen ist es auch wichtig für jeden Raum ein eigenes Konzept anzufertigen, ansonsten läuft man echt Gefahr sich sogar noch eine Negativwirkung der Akustikmaßnahmen einzuhandeln.

Unterschreib ich voll und ganz

Hi Alpi,
hinten in den Ecken sind keine Diffusoren, dort stehen stellvertretend für Helmholtzresonatoren oder Superchunks die eingezeichneten Kantenabsorber ( Dreiecke mit der Spitze in den Raum zeigend) wobei Kantenabsorber aus Akustikschaum nicht wirklich das Mittel der Wahl sind.

Die Skizze ist angelehnt an eine Grafik aus Tooles Buch, indem er Stellen vorschlägt, an denen die entsprechenden Maßnahmen Sinn machen.
Diese Grafiken sind wie gesagt kein allgemeingültiger Optimierungsvorschlag den man abbarbeiten könnte und gut ist´s, jeder Raum ist individuell zu behandeln,
das sagt Daniel schon weiter oben und ich gebe ihm da völlig recht.

Alles was nötig ist, um einen Raum zu optimieren kann nur anhand einer messtechnischen Erfassung nebst Auswertung, sowie vorherigen Berechnungen und Simulationen ermittelt werden.
Anschließende Maßnahmen sollten immer messbegleitend geführt werden.

Zu Deiner Frage, ich habe schon viele Räume gesehen, wo auf Teufel komm raus rundum bedämpft wurde und nachträglich wieder versucht wurde reflektive oder diffus reflektierende Flächen einzubringen, weil die Lebendigkeit in der Wiedergabe nicht mehr gegeben war.
Glücklich kann sich der schätzen, dessen Raum eine gewisse Mindestgröße aufweist, ist der Raum sehr klein ( wie bei mir ) machen zB Diffusoren keinen Sinn, die Abstände zum Hörplatz wären viel zu gering, als dass sich eine Streuung ausbilden könnte.

Gerade in Bezug auf eine Bedämpfung der Rückwand mit vollflächigen Steinwolleinsatz, spricht bei ausreichendem Abstand zum Sitzplatz überhaupt nichts dagegen, zusätzlich noch einen 1D-QRD Diffusor in/vor diese Steinwollwand zu integrieren. Der absorbierenden Wirkung ( Bass) tut das keinen Abbruch.
Andi-fl hat das zum Beispiel so gemacht und wie ich finde, ist er in seinem Raum sehr überlegt vorgegangen ( Sorry Andi für´s Bilderklauen )



Als Abschluss hat er zuletzt aber die Steinwolle mit Lochplatten abgedeckt, welche wie eine Frequenzweiche wirken, hier wird hauptsächlich der Bass bedämpft, der Mittelhochton bleibt relativ unangetastet ( genaue Absorptionswerte sollte man hier anhand von Tabellen prüfen)



Die Steinwolle hinter dem Diffusor ist dennoch wirksam, da sich die Schallenergie der Basswellen um den Diffusor herum beugt ( Aufbau ohne Lochplatten) oder wie auf dem Bild durch die Löcher in das material gelangt.
Wer bei sehr breiten und hohen Diffusoren das Eindringen in die dahinter liegende Steinwolle verbessern will, kann in den tiefsten Schächten der 1-D QRD Diffusoren die Rückwand mit kleinen Löchern durchbohren.
Auch diese Lösung ist nur wieder EINE MÖGLICHE MAßNAHME in einem Raum.
Hat man sehr ausgeprägte Moden, tendiere ich zu einer Kombination von Helmholtzresonatoren auf die Problemfrequenz abgestimmt und MIneralwolle.

Hallo Jeez

Danke für deine Antwort. Dein Einwand ist durchaus berechtigt. Allerdings habe ich weiterhin Bedenken, wenn man die Kante und den Innenraum des Reflektors nicht absorbierend baut, dass man sich auch klangliche Nachteile einholt. Das müsste man mal messen. Hast du denn ein Bild eines Kinos gefunden, bei dem die Reflektoren nach deiner ersten Skizze eingebaut wurden?! Bei ceofhell waren sie ja auch andersherum oder?

Ein Beispiel gefunden?
Ja, das "Referenz-Auditorium" dass Fairland gebaut hat und ich oben bereits verlinkt habe, hat genau diese Reflektorenanordnung, die den Schall nach hinten lenken würde.
Der Aufbau bei Ceoofhell ist genau anders herum, möglicherweise spielen hier andere Faktoren eine Rolle. Da steht bei mir noch ein Fragezeichen.

Gehen wir von dieser Anordnung der Reflektoren aus:



...und Deinem Einwand bzgl "Kurze Kante und Innenraum", dann dürfte die kurze Kante Schall wieder zur Front reflektieren, Im LEDE Prinzip wird die Front aber absorbierend ausgelegt, somit wäre die Frage eigentlich obsolet.
Eine Bedämpfung im Inneren des Reflektors macht Sinn, wenn man Resonanzen befürchtet.
Generell gehe ich von einem absolut geschlossenen Reflektor aus, wer will, kann die kurze Kante ja für´s Gewissen bedämpfen und den Innenraum dann ebenso.

So, da es hier ja jetzt munter durcheinander geht und Alpi auch noch seinen neuen Keller-Raum mit ins Spiel bringt ( tolles Alpenpanorama by the way ) dessen Planung bereits feststeht bevor man die Probleme dargelegt hat, möchte ich mal meine Vorgehensweise aufzeigen, wenn ich einen neuen Raum optimieren soll.
Zum Hintergrund, ich führe ( mit Caterham als Co-Admin) eine Gruppe in einem großen sozialen Netzwerk, in dem wir uns mit Raumakustik befasseen und den Leuten helfen, Ihre Räume zu optimieren.

Meine erste Frage ist immer die nach den Raummaßen, den Oberflächen ( Beton, Leichtbauwände ggfls hinterfüttert, etc) sowie Angaben zu Außenwänden, Innenwänden ( wichtig in Bezug auf Schimmelbildung bei der Verwendung poröser Absorber), Fenstern, Türen, Kellerraum oder Dachgeschoss, am besten noch ein Grundriss mit allen relevanten Daten.

Ist der Raum quaderförmig berechne ich mit diesem Rechner die Raummoden und deren Vielfache.
Außerdem versuche ich den Raum, die Absorptionswerte für die Wandflächen ( Aufbau ist wichtig, glatter Rigips mit Hinterfütterung absorbiert anders als schallharter Beton, dazu gibt es Tabellen), die Aufstellung der LS und des Hörplatzes mittels der Room-Sim-Funktion in REW ( Room EQ Wizard) WEITGEHEND zu simulieren.

Dass diese Simulation nur eine Annäherung darstellt ist mir klar, für EASE hab ich leider nicht die nötigen finanziellen Mittel über
Mir geht es dabei aber um die grobe Einschätzung des Raumes und was Maßnahmen im FG bewirken, wenn man ganze Flächen unter Berücksichtigung des Absorptionsfaktors absorbierend auslegt.
Spielt man das ein wenig durch, kann man bereits Aussagen machen, welche grundliegende Raummoden die Akustik im unbehandelten Zustand bestimmen, analysiert man weiter und betrachtet dabei die Harmonischen der Grundmoden kristallisiert sich schnell heraus, für welche Senke oder weitere Überhöhung diese die Ursache sind. Diese Erkenntnisse gleicht man mit den tatsächlichen Messungen ab und prüft diese auf ihre Plausibilität - Passen die Moden in der Simulation und den theoretischen Berechnugen mit den Messungen zusammen, oder stellen sich unerwartete Probleme heraus!?
Aufgrund dieser Erkenntnisse versuchen wir Maßnahmen zu empfehlen, bei deren Umsetzung immer messbegleitend vorgegangen wird, jede kleine Änderung wird erfasst und bewertet, gegebenenfalls wird nachgesteuert oder umdisponiert. Es gibt zuviele Faktoren die wir als Hobby-Akustiker einfach nicht im Voraus absehen können, auch wenn die Ursache und Marschrichtung bereits stimmen.

An erster Stelle steht dabei die Optimierung des Nachhalls von 20 - 200/250Hz und eine damit angestrebte Linearisierung dieses Bereichs, hierbei werden gleichzeitig Grenzflächeneffekte ( SBIR ) mit einbezogen.
Natürlich hat man glechzeitig immer noch mehr im Blick
Danach geht es an die Reflektionsbehandlung, dabei ist das Raytracing-Toolimmer ganz nützlich, besonders wenn ein massstabsgenauer Grundriss vorliegt, die Erzeugung einer gleichmäßig abklingenden Hallfahne mittels Diffusoren ist zuletzt dann nur noch Feinschliff, in vielen Fällen sind Diffusoren sogar überflüssig.
Und für die EQ-Freunde sei gesagt, erst wenn das alles umgesetzt wurde macht der Einsatz eines EQs egal in welcher Form Sinn.

Die Sache mit dem Geschmack ist übrigens ...naja immer relativ, aber das wisst ihr ja

Moin!

Dem stimme ich zu.
Beschaut man sich mal die Absorptionstabellen solcher Lochplatten, fällt auf, dass die Wirkung nicht gleichmäßig ist und je nach Wandabstand und Materialstärke dahinter sogar stark variiert. Diese Art Aufbau macht m.M.n. eine genaue Berechnung nach vorheriger Analyse der Moden unumgänglich, insbesondere in Bezug dazu, dass der Schallabsorptionsgrad in Teilbereichen geringer ist, als bei rein porösem Material.
Weiterhin reicht es nicht aus nur auf den Schallabsorptionsgrad zu schielen, sondern auch die benötigte äquivalente Absorptionsfläche zu berechnen, um eine Ziel-Nachhallzeit im entsprechenden Frequenzbereich zu erreichen.

Für die Berechnung des Absorptionswertes von porösen Absorbern kann man den Porous Absorber Calculator von Whealy.com benutzen.