Denon AV-Receiver des Modelljahres 2014/2015 - AVR-X7200W, AVR-X5200W, AVR-X4100W, AVR-X3100W, AVR-X2100W & AVR-X1100W

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    • Sorry, aber das ist doch seit Jahren normal. Die Produktzyklen werden kürzer, egal ob man das mag oder nicht.

      Und darauf zu pochen nachträglich ein Feature zu bekommen, das es beim Kauf des Gerätes noch gar nicht gab und für das man nicht bezahlt hat, ist arg albern.

      Und jetzt bockig sein und Denon schlecht machen ist kindisch. Das Gerät ist nicht defekt und macht genau das, wofür es beworben wurde und so wie Du es gekauft hast.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)

    • Juergen S schrieb:

      Wer würde denn die Hand dafuer ins Feuer legen, ob denn die 2015er Reihe der Denon AVR (also fast alle x200er) nicht auch schon im naechsten Jahr in die Kategorie "alt" eingeordnet werden? Bei interessanten Software-Updates steht man dann im Regen. Z.B. bei HDMI ist ja auch reichlich Leben drin verbunden mit einiger Unsicherheit.
      Wer sich auf die zukünftige Update-Fähigkeit seines Verstärkers verlässt ist IMHO sowieso schon verlassen.
      Beim Gerätekauf ortientiere ich mich ausschließlich daran was das Gerät zum Zeitpunkt des Kaufs kann, nicht was es vlt. irgendwann mal mit einem Update könnte.
      Alles andere ist nur Prinzip Hoffnung.
      Wenn ein angekündigtes Feature nicht kommt dann hätte ich gerade noch Verständnis für den Unmut eines Käufers, wenn aber ein Feature noch nicht mal angekündigt war (so habe ich es verstanden), dann halte ich Deine Erwartungshaltung für etwas vermessen.
      Klar, für Dich persönlich ärgerlich, aber ich würde das echt unter "Lessons Learned" abheften...

    • Ravenous schrieb:



      Und darauf zu pochen nachträglich ein Feature zu bekommen, das es beim Kauf des Gerätes noch gar nicht gab und für das man nicht bezahlt hat, ist arg albern.

      Und jetzt bockig sein und Denon schlecht machen ist kindisch.
      Hi Ravenous,

      sorry, ich hab vielleicht noch nicht gesagt, dass ich das DTS:X Upgrade nicht kostenlos erwarte. Für Mehrwert lege ich gerne was drauf, was ich ja auch schon bei Auro3D getan habe.

      Das ich Denon schlecht mache ist eine reichlich verdrehte Sicht der Dinge. Das machen die schon selbst. Ich trage hier nur die vereinzelten, öffentlichen (!) Fakten zusammen und ziehe entsprechende Schlüsse draus.

      Ob der eine nun diese Schlüsse kritisch in seine Meinungsbildung mit einbezieht, oder der andere sie nur als bockig oder kindisch bezeichnet und die zeitnahe Anhäufung von Elektroschrott als voll akzeptabel erachtet, bleibt jedem selbst überlassen.

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.

    • True dat. Mein Weg, mit dem Dilemma der enttäuschten Erwartungen umzugehen: mein - im Fazit - ebenfalls leichtgläubig auch anhand der irreführenden Namensgebung verfrüht erworbener AVR-X5200W, der nun leider dauerhaft ohne DTS:X (und deswegen auch ohne bezahltes Auro-3D-Upgrade, denn die Extra-Ausgabe hierfür lohnt sich nun für mich nicht mehr) auskommen muss, wird im Zweitkino (Schlafzimmer) eingesetzt werden, in dem ausstattungs- und nutzungsbedingt nicht unbedingt alle neuen Surroundtonformate unterstützt werden müssen.

      Sofern das aktuelle Flaggschiff AVR-X7200WA nach Erscheinen des DTS:X-Updates bei hinreichend vielen Besitzern unter Beweis gestellt haben wird, dass alle 3 für ihn verfügbaren neuen Surround-Tonformate auf ihm (weiterhin) problemlos und mit überzeugender Performance funktionstüchtig sind, und sobald dieser Bolide zum Ende seines Lebenszyklus' im Preis erheblich gefallen sein wird, werde ich ihn wohl aufgrund seines konkurrenzlosen Funktionsumfangs für den Einsatz im Surround-Heimkino zähneknirschend und mit ggü. Denon in der Tasche geballter Faust günstig zu erwerben versuchen, sofern zu diesem Zeitpunkt kein aktuelleres überzeugenderes Konkurrenzprodukt mit Auro-3D-Konvertierung verfügbar sein sollte, das ich mir leisten kann und will.

      Dennoch bleibt ein bitterer Nachgeschmack in Bezug auf Denons Entscheidung, denn ich gehe nach wie vor davon aus, dass der AVR-X5200W technisch sehr wohl dazu in der Lage wäre, nachträglich DTS:X zu erhalten, und ihm dies nur aufgrund einer kurzsichtigen und mittelfristig unklugen kommerziellen Entscheidung (Verhinderung einer befürchteten Kannibalisierung der AVR-X6200W- bzw. AVR-X7200WA-Verkaufszahlen) verwehrt geblieben ist. Anderenfalls, bei Wahl einer weiseren, auf Kundenzufriedenheit ausgerichteten Produktpolitik und clevereren längerfristigen Markenbindungsstrategie, hätte man das Update ja als kostenpflichtiges Upgrade per Download wie im Falle von Auro-3D anbieten können, um zumindest einen Teil der Entwicklungskosten hereinzuholen. Zudem hätte man sich seitens Denon grenzwertig unlauterer Tricks wie der bewusst irreführenden Namensgebung des AVR-X5200W, das es verkaufsfördernd in den Assoziationen des Kunden in einen technischen und Produktlinien-Zusammenhang rückte, in den es aus heutiger Sicht objektiv betrachtet nie gehörte, wohlweislich enthalten sollen. Der AVR-4520 war in dieser Hinsicht schließlich damals ehrlicher benannt, es wäre also erneut möglich gewesen, für den AVR-X5200W eine korrektere Bezeichnung zu verwenden, oder assoziierte Features verfügbar zu machen - wenn man denn im Sinne des Kunden handeln wollte... Mea maxima naivita.

      Gruß
      96fps
      Was läuft da zwischen Nut und Feder?

    • Moin 96fps,

      wenn Dein Ansinnen die Nutzung aller 3D-Tonformate ist, solltest Du Dir darüber im Klaren sein, dass Du hierfür entsprechende Lautsprechersetups benötigst und eine jeweilige Einmessung vornehmen mußt. Die Konfigurationen kannst Du nicht im Gerät abspeichern und "schnell mal aufrufen". Es geht nur über den Umweg, diese auf eigenem Rechner zu speichern. Sowohl das Speichern als auch das Abrufen zum und vom Rechner dauert locker 15 Minuten! Das wird somit zu einer sehr lästigen Angelegenheit.

      Tschüss gut

      Rammstein

    • Danke für den Hinweis, dies war mir allerdings durchaus bewusst. Ich werde baulich eine Overkill-Lautsprecheranordnung realisieren, die durch die Vielzahl verbauter individuell ansteuerbarer Lautsprecher, deren systemneutrale Anordnung, durch Steckbrettverkabelungstechnik jederzeit rekonfigurierbare Verschaltung alle aktuellen teils divergenten Ansätze abdeckt (und darüber hinaus), und diese zunächst mit einem Verschaltungs- und Software-Setup betreiben, das einem für mich akzeptablen Kompromiss aus den derzeit gängigen limitierten Auro- und Atmos-Setups entspricht (d.h. in etwa 9.2.4, mit zusätzlichen Reserven in den Höhenkanälen). Eingemessen und evaluiert wird jeder aktuell verfügbare Modus, und dann das im Sinne des gewählten Kompromisses persönlich bevorzugte Setup dauerhaft beibehalten. Der Auro Upmixer wird wohl in den ersten Jahren noch häufiger benötigt werden, bis einmal ausreichend natives Material für Atmos und DTS:X verfügbar ist, daher wird dieses Setup stärker favorisiert bzw. gewichtet bei der Entscheidungsfindung.

      Im Übrigen hoffe ich auf eine Konsolidierung und Konvergenz der aktuellen konkurrierenden, in Teilen unvereinbaren Konzepte und Layouts im Laufe der nächsten 2-3 Hardware-Modellgenerationen bzw. softwareseitig binnen 3-5 Jahren. Anderenfalls wird Surround leider nur eine weitere kommerziell gescheiterte Technikepisode in einer langen Ahnenreihe von ambitionierten schlecht realisierten Produkten werden - Opfer einer wettbewerblichen Disziplin, in der die Unterhaltungselektronikindustrie immer wieder aufs Neue bewiesen hat, dass sie wie kaum eine zweite dazu imstande ist, sich durch die konkurrenzbedingte Nichtetablierung von mittelfristigen Standards erfolgreich selbst zu sabotieren.

      Gruß
      96fps
      Was läuft da zwischen Nut und Feder?

    • Juergen S schrieb:

      die zeitnahe Anhäufung von Elektroschrott als voll akzeptabel erachtet
      Naja, ob das Ding nun direkt als Elektroschrott endet ist ja Deine Entscheidung - ich kann mir sehr gut vorstellen dass es für das Gerät einen großen Gebrauchtmarkt gibt denn DTS-X ist sicherlich ja nur für einen Bruchteil der Leute interessant.

    • Juergen S schrieb:

      Dass Denon dabei - wie an anderer Stelle hier von jemandem geschrieben - vielleicht einen kleinen Fehler bei der Typbezeichung macht (Einordnung in die x200er Reihe anstatt x100er), ist dann noch das Sahnehäubchen oben drauf.

      Tja, ein Fehler war es wohl, aber sicher kein "Versehen" und vermutlich auch keine böse Absicht.

      Es ist seit vielen Jahren so, dass die großen AVR-Hersteller bei den Unter- und Mittelklasse-AVR jährlich neue Produkte auf den Markt bringen und bei der Oberklasse alle zwei Jahre. Wenn man das Gerät bei Erscheinen X5100W genannt hätte, hätte es nach einem Jahr eine niedrigere Ziffer gehabt als die preiswerteren Modelle, und das wollte man den Käufern wohl nicht zumuten. Deswegen gab es keinen X5100W und keinen X7100W, sondern man ging direkt eine Zahl höher.

      Ich glaube, man war sich bei Erscheinen des X5200W aber selbst noch nicht sicher, ob sich HDCP 2.2 nachrüsten lassen wird, deswegen hat man das Topmodell X7200W genannt, um notfalls noch Platz dazwischen zu haben - und so ist es mit dem X6200W ja auch gekommen. Ob DTS X damals schon eine Rolle gespielt hat bei der Entscheidung und ob DTS' diesbezügliche Pläne Denon überhaupt bereits bekannt waren, darüber kann man nur spekulieren. Sicher aber war es zu verfrüht, um es im Hardwaredesign zu berücksichtigen

      Der X7200W erschien ja erst wesentlich später im Frühjahr 2015, da lagen hierzu sicher mehr Informationen über DTS X vor und man konnte das Design entsprechend anpassen.

      Dass es daran liegt - wie von Dir gesagt - dass die Anpassung an die jeweiligen Chips zu kompliziert sei, ist nach aktueller Informationslage nicht haltbar. Ab der 4000er Reihe sind die Sharc DSPs von Analog Devices verbaut. In den kleineren Geraeten wie dem X3200er und abwaerts sind die DSPs von Cirrus Logic, bei denen die Softwareportierung etwas aufwaendiger sei (siehe Heise Veroeffentlichung).

      Ich habe das wohl zur Kenntnis genommen, aber zum einen besteht so ein AVR nicht nur aus einem Chip, zum anderen kann es durchaus eine neuere Version sein, die in den aktuellen Modellen werkelt. Niemand von uns kann wirklich wissen, ob der X5200W technisch in der Lage wäre, DTS X zu unterstützen.

      Da es den DTS:X Upgrade auch fuer den kleinsten Denon AVR X1200W geben wird, dessen aktueller Strassenpreis bei ca. 500 Euro liegt, ist ein weiteres Indiz, dass die DTS:X Software-Erweiterung bzw. dessen Portierung nur mit geringem Aufwand verbunden ist.

      Bei den Stückzahlen bekommt man die Entwicklungskosten erheblich schneller wieder rein als bei den Topmodellen.

      Denon hat es schlicht und einfach verbockt. Man (oder ich) wird das moeglicherweise hinnehmen muessen. Fuer mich war es dann bestimmt der letzte Denon.

      Ich kann nur noch einmal die Frage wiederholen:
      Gibt es irgendeinen AVR-Hersteller, der DTS-X für ein 2014 erschienenes Gerät anbietet?

      Natürlich ist es ärgerlich, dass die Hersteller keine nachhaltigere Politik fahren und die Geräte nicht modularer aufbauen, so dass auch Hardwareupgrades möglich wären. Aber die anderen Hersteller machen es doch keinen Deut anders, und wenn du Denon fortan boykottierst, kommst du leider nur vom Regen in die Traufe.

      Frag doch mal die Besitzer einer Yamaha CX-A 5000, die nun ihre vor einem Jahr für 2500 € gekaufte Vorstufe für 900 € bei eBay verscherbeln müssen, wenn sie DTS X wollen...

    • Corso schrieb:

      Frag doch mal die Besitzer einer Yamaha CX-A 5000, die nun ihre vor einem Jahr für 2500 € gekaufte Vorstufe für 900 € bei eBay verscherbeln müssen, wenn sie DTS X wollen...

      Wie die AV Hersteller ihre Kunden ausplündern ist geradezu skandalös!
      Es sind mittlerweile Zustände wie bei den Handyherstellern, die auch jedes Jahr ein neues Modell herausbringen und damit ihre Kunden zum Upgrade zwingen.
      Hart arbeitende Menschen werden so um ihre Ersparnisse gebracht und stehen schließlich im Alter mittellos und ohne Absicherung da.

      Meine ganz persönliche Meinung ist, dass man nicht bei jeder Sau, die durchs Dorf getrieben wird, in der ersten Reihe stehen muss.
      Wer jetzt seine A 5000 wegen DTS:X verkauft ist selber schuld.

    • Hi Corso,

      Corso schrieb:

      aber zum einen besteht so ein AVR nicht nur aus einem Chip, zum anderen kann es durchaus eine neuere Version sein, die in den aktuellen Modellen werkelt. Niemand von uns kann wirklich wissen, ob der X5200W technisch in der Lage wäre, DTS X zu unterstützen.

      Und welche anderen Chips neben den DSP wären das bitte?

      Im X5200W wie auch im X7200W sind 4x DSP von Analog Device, Typ Sharc ADSP 21487 verbaut.

      Dazu noch sind die Prozessor-Boards mit den DSPs identisch (Nur mal bei Google->Bilder nach "denon x7200w sharc" suchen. Da gibts einige Fotos vom Innenleben beider AVR).

      Damit sollte wohl erklärt sein, dass der X5200W technisch sehr wohl in der Lage ist, DTS:X zu unterstützen.

      Die Software ist sehr sicher unterschiedlich. Das aber nur in kleinen Details, welche die unterschiedliche Hardware-Ausstattung betreffen (Anzahl Endstufen, Eingaenge, Ausgaenge) etcs).

      Haben die Software-Entwickler nur halbwegs mit Hirn gearbeitet, dann wurde das über Konfigurationen realisiert und die Software ist ansonsten identisch.

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.

    • Juergen S schrieb:

      Damit sollte wohl erklärt sein, dass der X5200W technisch sehr wohl in der Lage ist, DTS:X zu unterstützen.
      Reine Theorie. Ich denke es macht einfach keinen Sinn sich Gedanken darüber zu machen ob er es denn könnte - wenn er es könnte dann wird es eben eine Marketing-Entscheidung sein es nicht anzubieten.
      Wenn DTS-X Dir gar so wichtig ist dann würde ich sehen Deinen X5200 so schnell wie möglich abzustossen um den Verlust für Dich zu minimieren. Das wäre der kurze, schmerhafte Weg.
      Die Alternative ist zu behalten und darauf zu hoffen dass Denon irgendwann auf Grund des Drucks (wenn es denn je einen geben sollte) sich doch entscheidet ein Update anzubieten.
      Kann gutgehen, ich fürchte aber eher das wird dann die lange und schmerzhafte Variante...

    • hocky schrieb:


      Reine Theorie. [..] dann wird es eben eine Marketing-Entscheidung sein es nicht anzubieten.
      Ersteres ist vielleicht richtig. jedoch sprechen die Indizien sehr deutlich fuer sich, also dass es technisch ohne allzu grossen Aufwand moeglich wäre.

      Das wiederum koennte bestaetigen, dass es eben eine Marketingentscheidung war, die mal mindestens ungluecklich ausgefallen ist.

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.

    • Juergen S schrieb:

      Ersteres ist vielleicht richtig. jedoch sprechen die Indizien sehr deutlich fuer sich, also dass es technisch ohne allzu grossen Aufwand moeglich wäre.
      Joa, das wiederum kommt ja auch relativ oft vor (auch in anderen Bereichen) dass verschiedene Typen eigentlich mehr oder weniger baugleich sind und Features nur durch die Software aktiviert oder deaktiviert werden.

    • Also ich denke auch, dass der X-5200 technisch gesehen in der Lage ist, DTS:X zu fahren. Das 11.2-Kanal-Processing, die Steuerung und die Software ist m.E. weitestgehend identisch. Ansonsten hat der 7200er eben etwas höherwertige Bauteile, leistungsfähigere Endstufen und entsprechendes Netzteil, sowie AL32-Processing...
      Für mich war das auch ein Grund, tatsächlich den 5200er zu nehmen, da der Große Bruder beim reinen Vorstufen-Betrieb für mich den deutlichen Aufpreis nicht rechtfertigte... die Marantz-Geräte (-> Vorstufen) haben im Endeffekt ein sehr ähnliches Innenleben, aber mir gefällt einfach das Design nicht.

      Aber ich habe meinen 5200er vor über einem Jahr recht günstig bekommen und bin weitestgehend zufrieden. Das entscheidende Merkmal war Auro-3D und in dessen Genuss sowohl nativ (Musik) als auch Upmixer bin ich seit dem! Dafür hätte ich auch mehr Geld ausgegeben, wenn ich ehrlich bin.
      DTS:X muss ich erstmal nicht haben, da reicht mir wohl auch dann die nächst folgende Generation, welche dann generell etwas ausgereifter/ feingeschliffener daherkommen dürfte.
      Das gegenüber dem 7200er gesparte Geld ist dann vermutlich schon wieder annähernd die halbe Miete für etwas Neues - ob ich dann bei DENON bleibe oder ein anderer Hersteller das bessere Paktet hat... schaun wir mal....
      Vielleicht hilft Dir diese Perspektive etwas, die Dinge positiver zu sehen, Jürgen :zwinkern:

    • Juergen S schrieb:

      Ich will Dir Deinen bewundernswerten Optimimus in dieser Sache nicht ausreden, aber wenn Du auf den Link zur Denon-Homepage in dem Artikel klickst, dann kommst Du auf eine offizielle Seite wo der X5200 leider wieder nicht auftaucht.
      Ich denke in dem Beitrag wurden einfach alte Infos verwertet...
      EDIT: Link

    • Corso schrieb:

      Ich habe nicht den Eindruck, dass Jürgen an diese Meldung geglaubt hat.
      Ach so - dann hatte ich seinen Kommentar falsch interpretiert.

      Corso schrieb:

      Dürfte auch eher ein redaktionelles Versehen sein als alte Infos, denn meines Wissens wurde das nie für den X5200W angekündigt.
      Doch, war der nicht in der ersten Version des Heise-Artikels noch gelistet und dann rausgenommen worden?

    • Denon AVRX-4100W und TV = Panasonic ESX 609

      Hallo,

      ich habe eine Frage bzgl. Tonausgabe mittels TV-Lautsprecher des Panasonic ESX 609.
      Am Denon Receiver sind zahlreiche Geräte angeschlossen SKY-Receiver, PS4, BluRay Player etc.
      An dem einen HDMI Output ist der Epson Beamer TW 5500 , an dem anderen HDMI Output des Denon ist der Panasonic TV ESX 609 angeschlossen.
      Welche Einstellungen muss ich vornehmen, dass nicht nur das Bildsignal über den Denon Receiver an den Panasonic mittels HDMI übertragen wird, sondern auch das Tonsignal. Sinn und Zweck des Ganzen soll sein, das die internen TV-Lautsprecher des Panaonic TVs genutzt werden und nicht die 5.1 Surround Anlage. Beim Beamer soll natürlich der 5.1 Surround Ton mittels Denon Receiver genutzt werden.

      Vielen Dank im Voraus !

      Viele Grüße
      Frank
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