[PLANUNG] Das Purple Haze 3.0 - 16.03..2019: Update LS-/Akustik-Planung

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    • Ich denke, dass es da nicht viel zu verbessern gibt.
      Ich habe momentan 1x22mm OSB als Deckplatte und das ist schon massiv genug. Die Abstände zwischen den Balken des Basisgerüst würde ich allerdings nicht zu gross wählen. Vielleicht einfach knapp 60cm, damit die Steinwollematten ohne Zuschnitt da rein passen. Entkoppeln muss man meines Erachtens nach nicht wirklich, da das Podet bei den Abmessungen so massiv schwer wird, dass es eh nicht vibriert etc.

      Und schau einfach, ob du da für Strom etc. noch Leerrohre oder ähnliches berücksichtigen musst.
      Beste Grüsse, usel
    • Hallo hocky,

      Habe bei mir KVH in 80x100 genommen, bei 27cm Podesthöhe.
      Das Ganze verschraubt und mit Holzleim geklebt. Oben auf eine
      25mm Verlegeplatte P3, ebenfalls geschraubt und in der Nut geklebt.

      Da wackelt nichts, aber auch gar nichts. Von daher solltest Du mit
      80x160 klarkommen. Achso, Abstand hatte ich 60mm Mitte Balken.

      Um die Aufbauhöhe zu erreichen wäre eine Kreuzlage mit 100x200
      und 80x160 optimal, plus 50mm für die OSB. Plus Parkett ~ ca. 42cm.

      Gruß Peter
    • Moin, moin,

      vielen Dank für das Feedback!

      @usel20
      Entkoppeln wollte ich um etwaige Schwingungen der Bodenplatte (Körperschall) auf das Podest zu verhindern.

      @Der Fels
      Danke für den Hinweis bzgl. Gesamthöhe der Konstruktion. Die 40cm Höhe waren erstmal nur ein grober Wert. Die genaue Höhe ergibt sich aus dem Vorraum und dem Treppenabgang von diesem zum Kino. Da bin ich aber gerade dran. Wenn die Treppe fertig ist kann ich den genauen Wert abnehmen. Ich denke es wird so Richtung 43cm gehen. Mehr wäre auch blöd weil sonst die beiden Podeststufen zu hoch werden.

      @Lando2081
      Bei zwei Lagen kann man immer schöner noch die Aufbauhöhe Feinjustieren indem man eben die Dicke der Lagen varriert. 2 x 25mm ist wahrscheinlich schon ein bisschen viel, würde ich dann nochmal anpassen wenn die exakte zu erreichende Höhe feststeht.

      @all
      Da kommen in der Tat noch reichlich Kabel und Leerrohre rein - da ist für mich so selbstverständlich dass ich es gar nicht extra geschrieben hatte. :biggrin:
    • hocky schrieb:

      @usel20
      Entkoppeln wollte ich um etwaige Schwingungen der Bodenplatte (Körperschall) auf das Podest zu verhindern.
      :kratz: ich glaube nicht, dass die Bodenplatte überhaupt schwingen wird. Bevor das passiert, vibriert das Podest schon lange und ehrlich gesagt, kann das sogar auch cool sein und das Kinoerlebnis intensivieren :zwinkern: ... Daher ist das meines Erachtens nach nicht nötig.
      Beste Grüsse, usel
    • usel20 schrieb:

      ich glaube nicht, dass die Bodenplatte überhaupt schwingen wird. Bevor das passiert, vibriert das Podest schon lange
      Sorry, ich meinte natürlich auch nicht die Bodenplatte sondern den Estrich.
      Es geht mir ja eben nicht um Schwingungen auf Grund von Schallwellen aus der Luft, sondern um die Übertragung von Körperschall.
      Also als Beispiel ein direkt auf dem Estrich stehender Subwoofer bringt direkt den Estrich in Schwingung, der wiederum überträgt diese dann auf das Podest.
      Natürlich werde ich vorher schon mal weitestgehend versuchen die LS zu entkoppeln sodass eine Übertragung auf den Estrich nicht stattfindet, aber ich denke ein Rest wird sich wahrscheinlich nicht vermeiden lassen.

      usel20 schrieb:

      ehrlich gesagt, kann das sogar auch cool sein und das Kinoerlebnis intensivieren
      Nee, das möchte ich vermeiden. Wurde irgendwo an anderer Stelle schon mal diskutiert. Das wäre dann eher ein unerwünschtes (da unkontrolliertes) "Kribbeln im Po". Wenn man das möchte dann würde man eher einen Shaker einsetzten der das dann kontrolliert macht.

      EDIT: Ach so - kann aber auch sein dass ich hier in der Tat auf dem Holzweg bin. Ich meine nur dass ich das bei professionell aufgebauten Heimkinos so gesehen hatte dass man ein Podest entkoppelt.
    • hocky schrieb:

      Sorry, ich meinte natürlich auch nicht die Bodenplatte sondern den Estrich.
      Ich denke, da werden schon lange vorher andere Elemente im Kino zu Schwingen anfangen bevor ein schwingender Estrich das Klangerlebnis beeinträchtigt.
      Insofern würde ich mir um diesen Punkt keine Gedanken machen.

      Die Frage des Aufbaus des Podests halte ich da schon für relevanter.
      Das Podest in meinem Kinoraum habe ich nach den Angaben von HD-Checker bauen lassen:
      The Dark Force Awakens
      Nach meinem Eindruck passt das so.
    • Aries schrieb:

      Ich denke, da werden schon lange vorher andere Elemente im Kino zu Schwingen anfangen bevor ein schwingender Estrich das Klangerlebnis beeinträchtigt.
      Wie gesagt, geht ja um Körperschallübertragung. Ich möchte vermeiden dass das Podest mitsamt des Estrichs bei Bass-Impulsen mitvibriert.

      Dleh schrieb:

      Wie gestaltest du die Seiten/Front? Verplanken oder offen lassen?
      Gute Frage. Mein Plan wäre die Seiten und die Rückseite zu beplanken. Vorne würde ich dann erstmal offen lassen (Vorsicht Wortspiel ;) ) und schauen was da sinnvoller ist. Während der Bauphase bleibt das auf jeden Fall offen.
    • Aries schrieb:

      hocky schrieb:

      Sorry, ich meinte natürlich auch nicht die Bodenplatte sondern den Estrich.
      Ich denke, da werden schon lange vorher andere Elemente im Kino zu Schwingen anfangen bevor ein schwingender Estrich das Klangerlebnis beeinträchtigt.
      Relevant ist zwar auch die Amplitude, viel mehr aber die Frequenz. Die Resonanzfrequenz meines Estrichs im Wohnzimmer über dem Kino liegt bei 21,3 Hz, allerdings weiß ich nicht welche Rolle das gekoppelte System aus Kellerdecke und Wohnzimmerestrich spielt. Im Keller liegt auch ein schwimmender Estrich, bei dem bislang noch keine Resonanz nachgewiesen wurde. Die liegt als vielleicht bei einer noch niedrigeren Frequenz.

      Wenn der Boden spürbar schwingt, dann rappelt auch alles was darauf steht deutlich hörbar!
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Aries schrieb:

      Hast Du das schon mal so erlebt dass es Dir störend aufgefallen wäre?
      Ich hatte ja bisher noch kein ernstzunehmendes Heimkino. :)

      rumpeli schrieb:

      Wenn der Boden spürbar schwingt, dann rappelt auch alles was darauf steht deutlich hörbar!
      Eben. Ich erinnere mich dunkel dass mein Akustiker der mich in der Bauphase begleitet hat meinte die Resonanzfrequenz des Estrich würde so um die 30Hz liegen - muss ich mal schauen ob ich die Notizen noch irgendwo finde.
      30Hz sind ja schon in einem Bereich der durchaus im "normalen" Bass-Bereich liegt. Man hätte die Resonanzfrequenz durch weitere bauliche Maßnahmen wohl noch weiter nach unten drücken können, das wäre aber dann tatsächlich zu viel des Guten gewesen und meine ausführenden Bauunternehmen überfordert...
      Insofern wäre mein Ansatz schon a) durch entkoppelte LS/Subs soweit wie möglich zu vermeiden dass der Estrich anfängt zu resonieren und b) durch ein entkoppeltes Podest zu vermeiden dass sich die Restresonanzen auf das Podest übertragen.

      Vlt. aktiviere ich meinen Akustiker dazu nochmal.
    • hocky schrieb:

      Eben. Ich erinnere mich dunkel dass mein Akustiker der mich in der Bauphase begleitet hat meinte die Resonanzfrequenz des Estrich würde so um die 30Hz liegen - muss ich mal schauen ob ich die Notizen noch irgendwo finde.
      Kannst/Solltest du selbst ausprobieren mit einem einfachen Subwoofer, PC/Laptop und REW als Frequenzgenerator (Sine Wave und Häckchen bei "frequency tracks Cursor")
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Kannst/Solltest du selbst ausprobieren mit einem einfachen Subwoofer, PC/Laptop und REW als Frequenzgenerator (Sine Wave und Häckchen bei "frequency tracks Cursor")
      Da muss ich erstmal wieder einen bauen... ;)
      Aber klar, demnächst soll auch mal ein Live-Test folgen.
    • ehrlich gesagt, kann das sogar auch cool sein und das Kinoerlebnis intensivieren

      Nee, das möchte ich vermeiden. Wurde irgendwo an anderer Stelle schon mal diskutiert. Das wäre dann eher ein unerwünschtes (da unkontrolliertes) "Kribbeln im Po". Wenn man das möchte dann würde man eher einen Shaker einsetzten der das dann kontrolliert macht.

      Was meinst Du mit unkontrolliert? Ich strebe eher an, dass das Podest deutlich durch den Körperschall angeregt wird, um einen vibrierenden Boden, etc. passend zum Schallereignis zu erhalten. Ähnlich wie FoLLgoTT mit seinem Resonator-Podest auf Stahlfederisolatoren.

      Gruß,
      fincher
    • fincher schrieb:

      Ähnlich wie FoLLgoTT mit seinem Resonator-Podest auf Stahlfederisolatoren.
      Hm, da wäre natürlich schön wenn sich Nils dazu mal selbst melden würde :)
      Wenn ich das bei ihm richtig verstehe, dann hat er sein Podest mit den Isolatoren ja auch entkoppelt, also das gleiche was ich auch vorhabe.
      Insofern dürfte eine entstehende Vibration des Podestes bei ihm durch Luftschall und nicht durch Körperschall entstehen.
      Mit "unkontrolliert" meine ich dass es IMHO(!) bei der Körperschallübertragung keine Möglichkeit gibt, diese zu steuern. Je nach beteiligter Materialien und Massen werden unterschiedliche Frequenzen übertragen.
      Das finde ich eher nicht wünschenswert.

      Meine Theorie müsste aber definitiv noch jemand bestätigen der da mehr Ahnung von hat. :)
    • Ich bin auch gerade am Podest Bau. Ich lege einfach zwei Reihen mit jeweils 6 Europaletten auf den Estrich darüber noch eine Lage so das ich 24 Paletten brauche. Darüber kommen 2x 20mm Platten und innen wird alles mit Glaswolle ausgestopft. Das Podest wird 5,26 x 2,60 m. Muss aber noch eine Belüftung um die Render machen da eine Fussbodenheizung darunter ist. Das währe mein eigentliches Präple. Habe schon überlegt ob ich nicht den ganzen Raum durchziehe mit Laminat und das Podest auf das Laminat stellen was ja nur für die 2 Sitzreihe ist. Aber da ich schon eine Treppe hochsteigen muss um in Das Kino zu kommen währe das komisch wenn es wieder eine Stufe runter geht nach der Tür. Dann hätte ich mir die Erhöhung wohl sparen können mit dem Durchgang.
    • Da ja nun sonst keiner besonders auf diesen Punkt geachtet hat, der Hocky so wichtig ist, müsste das vermutete Problem doch schon mal aufgetreten sein.

      Bei meinem Podest wurde zumindest keine Entkopplung vorgenommen.
      Bisher sind mir keine dahingehenden "Probleme" aufgefallen.
      Ich habe allerdings auch nur wenig Erfahrungen gesammelt wo das überhaupt hätte der Fall sein können.

      Haben denn die anderen Podestbauer des Forums eine Entkopplung zum Boden vorgenommen?
      Soweit ich das überblicke ist das nicht der Fall.

      Mein Eindruck ist, dass das von Hocky beschriebene potenzielle Problem kein real existierendes Problem ist.
    • So ein großes Podest könnte man gegen Ende des Baus auch zum Resonator umfunktionieren, wenn die Messungen der Akustik dies empfehlen...
      Gruß

      olli


      The DARK-ROOM - homecinema
      Ausstattung: 7 Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, 3m Cinemascope Leinwand, D-ILA-Projektion, 9.2 Multichannel,
      24m² Sternenhimmel, Filmausstellung, Schallschutzausbau, Fußbodenheizung, automatische Lüftung, Akustikdecke,
      EIB-Steuerung von Lichtszenen und Verdunklung, Raumakustikoptimierung, Lichtkranz.

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    • Mein Podest habe ich bewusst auf Stahlfederisolatoren gelagert und seitlich abgedichtet, damit es vom Luftschall angeregt wird. Der Grund ist, dass es bei mir direkt auf dem Fundament steht und dort kein Körperschall übertragen wird. Eine Vibration ist aber sehr angenehm bzw. es ist ziemlich langweilig, wenn sich beim Bassgewitter gar nichts bewegt. Die vorangegangenen Untersuchungen dazu findet ihr hier.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Der Grund ist, dass es bei mir direkt auf dem Fundament steht und dort kein Körperschall übertragen wird.
      Ah, OK. Das mit dem Fundament war das Detail das mir fehlte. D.h. Dir blieb nur die Anregung über den Luftschall übrig (neben der Option Shaker, die Du ja nicht wolltest) da Dein Boden gar nicht schwingt.
      Stimmt, wir sprachen drüber als ich bei Dir zu Besuch war. Du meintest ja auch ohne Podest in der ersten Reihe war Dir das dann zu langweilig weil sich nix bewegte.
      D.h. in meinem Falle (schwimmender Estrich) würdest Du eher dazu raten das Podest fest mit dem Estrich zu verbinden damit sich der Körperschall über den Boden auf das Podest überträgt?
      Mir schwirrt irgendwo im Kopf rum dass einige (ich weiß leider nicht mehr wo ich das aufgeschnappt habe) eher vermeiden würde weil eben "unkontrolliert" (siehe meine Argumentation oben).

      FoLLgoTT schrieb:

      Die vorangegangenen Untersuchungen dazu findet ihr hier.
      Super, ich wusste da gab es schonmal was. :thumbsup:
    • Die Antwort steht und fällt damit ob nun Körperschall "böser" ist als Luftschall oder nicht.
      Grundsätzlich finde ich es gut wenn Bass auch über die Sitze spürbar ist. (Ich habe ja bisher in meinen Kinos immer Sofas aus Schaumstoffblöcken gehabt, die prima den Luftschall aufgenommen und vibriert haben.)
      Diese "Taktilität" muss aber sauber zum Hörerlebnis passen.
      Deshalb meine Sorge dass bei einer Übertragung mittels Körperschall - an der ja wie oben schon beschrieben verschiedenste Komponenten und Materialien (Holzkonstruktion wo die Subs eingebaut sind, Estrich, Holzpodest, Sitze) die meines Wissens unterschiedliche Schallübertragungseigenschaften haben - ein zufälliges "Vibrationsereignis" beim Hörer ankommt.

      Bei Follgott wird das Podest über Luftschall (den ich ja auch höre) direkt angeregt - passt also automatisch zum Hörerlebnis.

      Kann man das nachvollziehen? :kratz:

      Wenn mir nun jemand sagt es gibt in Sachen Vibration überhaupt keinen Unterschied zwischen einem auf einem schwimmenden Estrich festgedübelten Podest und einem entkoppelten a lá Follgott, dann wäre die Frage auch beantwortet und ich würde es einfach festtackern.
    • hocky schrieb:

      Grundsätzlich finde ich es gut wenn Bass auch über die Sitze spürbar ist. (Ich habe ja bisher in meinen Kinos immer Sofas aus Schaumstoffblöcken gehabt, die prima den Luftschall aufgenommen und vibriert haben.)
      Diese "Taktilität" muss aber sauber zum Hörerlebnis passen.
      Okay, nun wird das ganze klarer.

      hocky schrieb:

      Bei Follgott wird das Podest über Luftschall (den ich ja auch höre) direkt angeregt - passt also automatisch zum Hörerlebnis.
      Bei Nils passt es (ich beziehe mich auf seine Ausführungen).
      Allerdings würde ich nicht so weit gehen dass "Anregung über Luftschall = passt automatisch zum Hörerlebnis" allgemeingültig ist.
      Auch hier sind Amplitudengang und Abklingverhalten wichtig und diese werden durch das schwingungsfähige System bestimmt.
      Ein von Luftschall angeregtes ungünstig abgestimmtes System kann also auch unpassend zum Hörerlebnis sein.

      hocky schrieb:

      Die Antwort steht und fällt damit ob nun Körperschall "böser" ist als Luftschall oder nicht.
      Bei Körperschall kann es sein, dass Zeitrichtigkeit, Amplitudengang und Abklingverhalten über die Körperschallkette verfälscht werden - es muss aber nicht so sein.
      Also kommt es auf den jeweiligen Fall an.

      hocky schrieb:

      Wenn mir nun jemand sagt es gibt in Sachen Vibration überhaupt keinen Unterschied zwischen einem auf einem schwimmenden Estrich festgedübelten Podest und einem entkoppelten a lá Follgott, dann wäre die Frage auch beantwortet und ich würde es einfach festtackern.
      Es macht einen Unterschied, denn das Gesamtsystem aus Estrich und fest verbundenem Podest hat natürlich ganz andere Schwingungseigenschaften als ein federnd gelagertes Podest.

      So wie ich Dich nun verstanden habe möchtest Du die Eigenschaften wie bei Nils.
      Wäre es dann nicht der einfachste und sicherste Weg den Ansatz von Nils nachzubauen?

      PS
      Natürlich wird da eine kleine monatliche Lizenzzahlung fällig weil Nils hier im Forum das Copyright besitzt ...
      :bier:
    • Aries schrieb:

      So wie ich Dich nun verstanden habe möchtest Du die Eigenschaften wie bei Nils.
      Wäre es dann nicht der einfachste und sicherste Weg den Ansatz von Nils nachzubauen?
      Naja, der einfachste Weg wäre ja schon das Podest einfach nicht entkoppelt aufzubauen. Die Entkopplung ist ja durchaus mit einigem Aufwand verbunden.
      Und bei Nils und mir herrschen unterschiedliche Voraussetzungen - schwimmdender Estrich bei mir vs. nicht-schwindgende Bodenplatte bei Nils.
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