Angepinnt Lautsprecher für Dolby Atmos oder Auro 3D - Empfehlungen für Lautsprecherauswahl, -setup und Positionierung

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    • Lautsprecher für Dolby Atmos oder Auro 3D - Empfehlungen für Lautsprecherauswahl, -setup und Positionierung

      Hallo Beisammen!

      Angestoßen von den nun doch recht zeitig im Heimkino Einzug nehmenden 3D-Tonformaten
      beisammen.de/index.php?Thread&postID=1376754#post1376754
      möchte ich hier folgende Fragestellung aufwerfen:

      1. Welche Lautsprecher sich insbesondere für den Betrieb als Decken-(TopFront, TopMiddle, TopRear) oder HightSpeaker eignen.
      2. Welches Atmos Setup vorzugswürdig ist (5.1.2 / 5.1.4 / 7.1.2 / 7.1.4 etc).


      Meine Gedanken zu 1.

      Da viele unserer Heimkinoeigner hier eine Abgehängte Decke installiert haben, wird der eine oder andere womöglich bereits den Einbau von Decken-/Wandeinbaulautsprecher erwägen, anstatt klassischer Regallautsprecher.
      Daran dachte ich zunächst auch - sieht ja schließlich elegant aus wenn keine "Kisten" noch zusätzlich unter die Abgehängte Decke montiert werden müssen.
      Beim durchforsten der Produktpalette von Klipsch bspw. gibt es da ja einiges.
      Gleichwertig zum Rest des Setups sollten die Lautsprecher an der Decke auch sein, denken sich sicherlich ebenfalls einige Genossen, weshalb der Wunsch nach gleichen Chassisbestückungen bei mir die Aufmerksamkeit in Richtung der In-Wall-Lautsprecher gelenkt hat.
      Schaut euch exemplarisch mal den KL-7800-THX In-Wall Speaker von Klipsch an (sollte zum Rest eines Klipsch THX ja passen)
      .
      Gehen wir mal davon aus, dass man ein 7.2.4 Setup fahren möchte, und die 4 "Deckenlautsprecher" auf den Postionen Top Front und Top Rear montieren möchte .
      In diesem Fall hätte ich jedoch jeweils in der vorderen und hinteren Sitzreihe Winkel von 45Grad und mehr zum jeweils entferntesten Deckenlautsprecher und daraus folgende Probleme:

      a) Klangliche Verfärbungen im Übernahmebereich der im Deckenlautsprecher verbauten Chassis, da die Lautsprecher in 2 Ebenen unterschiedlich zu den Sitzplätzen angeordnet sind.
      b) Schlechte Phasenlage aus gleichen Gründen.
      c) Pegelunterschiede zwischen den verschiedenen Deckenkanälen die sich durch Entfernung und Winkel potentieren.

      Die Probleme a) und b) können soweit ich das sehe nur durch Lautsprecher mit Coaxialer Anordnung umgangen werden.
      Zumindest die Hochtöner solcher Lautsprecher, die dann vom Hersteller auch "In-Ceiling" und nicht "In-Wall" genannt werden, kann man bei einigen Modellen sogar in Richtung Hörplatz anwinkeln.
      So kann man den aus dem Winkel resultierenden Pegelabfall immerhin etwas abmildern.
      Den Nachteil solcher Speaker sehe ich momentan darin, dass die Chassis oft nicht denen der Haupt UND Surround Speaker entsprechen.
      Ob man sowas "über Kopf" heraushört ist dann aber eine Fragestellung für sich.
      Nach den Aussagen der Auro3D Entwickler sind die Wahrnehmungsfähigkeiten im "über-Kopf-Bereich" nicht so ausgeprägt womit ich in den 2. Teil der Fragestellung überleiten möchte.

      Zu 2.
      Welches Setup?
      a) Wieviele Lautsprecher möchte man oben (2 oder 4?) montieren. Gibt es etwa eine Raumgröße oder eine Größe des Zuschauerraums die 4 gegenüber 2 besonders notwendig macht oder überflüssig erscheinen lässt?

      b) An welchen Stellen, also weiter vorne über den MainSpaekern oder mehr über dem Zuschauerbereich sollte man die oberen Lautsprecher montieren?
      Der Auro 3D Entwickler beschreibt hierzu das die Empfindsamkeit und Effektkraft "eines weiteren Höhenlayers" vielmehr bei etwas oberhalb der Normalen Ebene montierten Lautsprechern gegeben sei als bei Lautsprechern die direkt überm Kopf hängen.
      Vielleicht sind deshalb ja 1 paar Front Height und 1paar TopHight der goldene Weg?
      Mehr eigene Gedanken haben ich mir zu 2. noch nicht gemacht - ich bin aber gespannt auf eure Ideen und Gedanken.

      Greetings TEX
    • Ein schöner Gedanke, dieses Thema zu separieren!
      Ich denke auch, dass in diesem Bereich CoaxialLS sinnvoller sind, da sie schätzungsweise näher am Sitzplatz sind als die Surrounds!
      Interessant wäre auch, ob man die AtmosLS dann genauso als Array laufen lassen kann, wie ich und manch andere hier ihre Surrounds!
      Also haben die Lautsprecherhersteller wieder einen neuen Aufgabenbereich!

      der Stephan
    • Ja, das mit dem "Array" ist auch eine Fragestellung die hierhin gehört - habe selber auch 2 Paare seitlicher Surrounds, wie Kippschalter und andere auch.
      Hat hier jemand evtl. schon DeckenLS (ggf als Surrounds laufen?)?
      In einer der Kinoinstallationen auf der FairlandSeite sind hinten, oben auch CoaxSysteme von Klipsch verbaut.
      Ich frage mich eben nur wie sehr diese zu den anderen Speakern "abfallen"...
    • @TEX1138
      Du hast das Problem gut beschrieben. Deckenlautsprecher haben in der Tat andere Anforderungen, weil nicht mehr alle Hörer in einer Ebene sitzen, sondern der Winkel in zwei Dimensionen variiert. Neben dem Koaxialtreiber können auch steile Trennfrequenzen eingesetzt werden. Die verringern das Problem.

      Es gibt aber durch die großen Winkel noch andere Probleme, die beide nicht lösen. Das Abstrahlverhalten muss möglichst frequenzneutral sein, ansonsten gibt es generell Verfärbungen. Ein Koaxialtreiber löst das Problem nicht, vor allem nicht ein 2-Weger. Weiterhin muss das Abstrahlverhalten möglichst breit sein, da die Winkel ja sehr groß sind. Ein Halbraumstrahler erfüllt diese Ziele, ist allerdings nur mit mindestens drei Wegen realisierbar.

      TEX1138 schrieb:

      Den Nachteil solcher Speaker sehe ich momentan darin, dass die Chassis oft nicht denen der Haupt UND Surround Speaker entsprechen.
      Ob man sowas "über Kopf" heraushört ist dann aber eine Fragestellung für sich.


      Ich sehe da kein Problem. Unterschiedlicher Klang resultiert nicht aus unterschiedlichen Treibern, sondern aus unterschiedlichem Amplitudengang, Abstrahlverhalten usw. Und da die Lokalisationsrichtung von oben eine völlig andere ist, spielt das wahrscheinlich sowieso alles keine große Rolle.

      Ich denke, man sollte sich da nicht zu viel Gedanken machen. Die drei Hauptlautsprecher werden mit Sicherheit weiterhin mit Abstand am wichtigsten für den Klang bleiben.
    • Für alle, die bereits heute mehr als ein LS pro Kanal einsetzen, ist Dolby Atmos ja sowieso ein Grund zu grosser Freude: Falls der neue "Dolby surround upmixer" der Atmos-Receiver seine Sache gut macht, sollte man bei zusätzlichen Surrounds auch bei herkömmlichem Material von besserer Lokalisation profitieren. Die Deckenlautsprecher sind dabei noch gar nicht relevant und können vom Upmixer auch ignoriert werden (was ev. eine Option des Upmixers sein wird?).

      Ausgehend vom 30 Grad-Winkel zwischen L, C und R ist es daher verlockend, die bisherigen Lücken zu schliessen und in der Ebene alle ca. 30 Grad ein Surround-LS zu montieren. 360/30 = 12, d.h. mind. 9 Surrounds. Ein grosses Setup könnte z.B. aus einem Front-Wide und zwei Side-Surrounds pro Seitenwand und drei (ein LS pro Channel plus "Back Surround Center") oder besser gleich vier Back Surrounds (zwei LS pro Channel) bestehen. Vorausgesetzt, die Sache mit dem Channel Bed und den Objekten wird ähnlich wie im Kino gehandhabt, sollte man im Receiver eine saubere Zuordnung machen können, so dass die Front-Wides nicht zum Channel Bed gehören.

      Ein weiterer Vorteil von zwei LS pro Channel ist die Pegelfestigkeit. Im Kino-Atmos wird pro Channel-Array die üblichen 105 dB bei Referenzpegel gefordert. Alle Surround- und Decken-LS müssen individuell aber nur 99 dB bei Referenzpegel leisten können. Statt einen grossen LS kann man also zwei kleinere einsetzen. Ob dies alles auch für Atmos zu Hause gilt, ist natürlich unklar. Aber ich geh jetzt einfach mal davon aus. :)

      Zu den Decken-LS: Für mich ist eigentlich klar, dass diese im Idealfall auf den Hörplatz augerichtet werden sollten (oder eben Halbraumstrahler sind) wie jeder andere LS auch. Die Frage ist aber, welche Anzahl und Anordnung besonders wirkungsvoll sein werden. Anders als Atmos setzt Auro3D ja auf sehr flache Winkel in der Senkrechten plus 1 Voice-of-God-LS im entsprechend steilen Winkel. Rein mathematisch wäre es hingegen simpel: 90 Grad bei 2x1 Decken-LS, 60/120 Grad bei 2x2 und 45/90/135 Grad bei 2x3.
    • Wenn ich das so alles lese, wird mir schwindelig.

      Hängt die (sinnvolle) Anzahl der LS nicht auch vom Raum ab? Mein Raum ist mehr breit als tief, somit stellt sich für mich die Frage, inwiefern zusätzliche Surrounds einen Gewinn bringen könnten. Dito wie sollte ich die Deckenlautsprecher anordnen, oder zusätzliche High Mains verbauen? etc. etc.

      Skizzen wären hier natürlich von Vorteil, damit man sich das wirklich vorstellen könnte.

      Was meinst du mit 2 LS / Kanal?
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • FusionGuy schrieb:

      Hängt die (sinnvolle) Anzahl der LS nicht auch vom Raum ab?

      Das denke ich auch!Der Raum gibt vor, was möglich ist! Möglichkeiten sind ja bei Dolby genug vorgeschlagen, ob man nun 7.1 oder 5.1 fährt!
      Aber erstmal gehts ja um die Theorie, wie das ganze überhaupt vor sich gehen soll!

      der Stephan
    • FusionGuy schrieb:

      Hängt die (sinnvolle) Anzahl der LS nicht auch vom Raum ab? Mein Raum ist mehr breit als tief, somit stellt sich für mich die Frage, inwiefern zusätzliche Surrounds einen Gewinn bringen könnten. Dito wie sollte ich die Deckenlautsprecher anordnen, oder zusätzliche High Mains verbauen? etc. etc.

      Für mich liegt das alles auch noch weit in der Zukunft bis es bezahlbare Atmos-Receiver gibt, die mehr als "nur" 7.1.4 bieten. Inwiefern die Verdichtung der Lautsprecher in der Ebene und an der Decke überhaupt hörbare Verbesserungen bringt, ist mir auch nicht klar. Zumindest theoretisch kann man sich eben schöne Setups vorstellen (13.1.6), die schon bei herkömmlichem 5.1/7.1-Material eine Verbesserung bringen könnte, ohne dass die Deckenlautsprecher genutzt werden müssten. Und bei Atmos-Material kann man dann das volle Potential der vielen Lautsprecher nutzen.



      FusionGuy schrieb:

      Was meinst du mit 2 LS / Kanal?
      Zwei Lautsprecher für einen "herkömmlichen" Surroundkanal, so wie es schon heute manche mit 7.1 umgesetzt haben. Statt einen LS für z.B. den rechten Sidesurround-Kanal hat man eben zwei LS für den rechten Sidesurround-Kanal, also ein kleines 2er-Array. So kann man es mit allen vier Surroundkanälen von 7.1 machen, und hat dann nebst den 3 Front-LS ganze 8 Surround-LS. Das kann heute schon Vorteile haben. Aber mit dem Upmixer von Atmos und insbesondere mit echtem Atmos-Material hat das theoretisch definitiv Vorteile.
    • Dolby Atmos - Winkel der einzelnen Lautsprecher

      Bezüglich der Installation im Heimkino gibt es von Dolby klare Vorgaben.


      Die Winkel der einzelnen Lautsprecher werden präzise benannt.
      Quelle: Denon/Dolby

      Wenn jemand ein Side-Surround-Array installiert hat, wird bei den Top-Speaker wohl ein wenig experimentiert werden müssen - vor allem dann, wenn mehrere Sitzreihen beschallt werden sollen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      Die Winkel der einzelnen Lautsprecher werden präzise benannt.


      Naja, Toleranzen von fast 100% sind nicht wirklich präzise... :D

      Vor allem ist diese Empfehlung mal wieder total praxisfern. Wer sitzt schon in der Mitte des Raumes? In den meisten Heimkinos sitzt man im hinteren Drittel. In vielen Wohnzimmern sogar direkt an der Wand. Wenn die Positionen später mal (hoffentlich) in der Vorstufe frei eingestellt werden können, hat sich das mit den festen Positonen sowieso erledigt.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Vor allem ist diese Empfehlung mal wieder total praxisfern. Wer sitzt schon in der Mitte des Raumes? In den meisten Heimkinos sitzt man im hinteren Drittel. In vielen Wohnzimmern sogar direkt an der Wand.
      In den von Dir beschriebenen Fällen ist Dolby Atmos halt nicht ideal nutzbar.
      Dasselbe dürfte auch für Auro 3D Gültigkeit haben. Die empfohlenen Winkel sollten schon eingehalten werden.

      Auf diversen Vorführungen (z. B. ISE) berichteten einzelnde Besucher davon, wie schlecht beispielsweise Auro klingt, wenn unpassende Lautsprecher und falsche Winkel genutzt werden.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
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    • FoLLgoTT schrieb:

      Vor allem ist diese Empfehlung mal wieder total praxisfern. Wer sitzt schon in der Mitte des Raumes?



      ICH (+-30cm bei 8m Raum) !!! :biggrin:

      Und aufgrund der modularen Bauweise meiner kompletten Holzkonstruktion mit den Wandabsorbern kann ich auch schnell mal ein paar Lautsprecher zusätzlich an den passenden Winkeln reinhängen.

      Allerdings werde ich sicherlich warten bis hier der eine oder andere die erste Installation in diesem Bereich hat und ich mir das mal in der Praxis in einem Heimkino anhören kann. Sollte das überzeugend sein, dann muss halt der AVR getauscht und noch einige LS mehr dazu gekauft werden.
    • @Guardian:
      Ja, ich glaube auch das nicht so schnell (bezahlbare) Receiver/PreAmps auf den Markt kommen werden bei denen die Lautsprecherkonfigurationen, wie von Dir beschrieben, frei konfiguriert werden können.

      @FoLlgoTT:
      Meine Lautsprecher sind bspw. alle 2-Wege Lautsprecher...warum genau sollen 2-Wege Coax Systeme grundsätzlich schlecht oder unzureichend sein?
      Ich habe nur mal kurz in Deinen Thread zum Halbraumstrahler reingelesen und tippe schon mal darauf, dass Du die Verzerrungen im Mitteltonbereich als Nachteil nennen wirst.
      Ist das immer so?
      Ich liebäugle im Moment mit den InCeiling Klipsch KL 7502 als "TopFronts".
      Mit dem Horn mögen Sie etwas exotisch sein, aber "taugen Sie evtl auch nichts" weil sie nur 2-Weger sind?
      Wenn ich mal schaue sind einfach die meisten In-Walls und In-Ceiling Lautsprecher 2-Wege Lautsprecher, sind es also meist nur Notlösungen?

      Ich habe fast das Gefühl, das in Folge der Atmos-Revolution im Heimkino hier im Forum In-Wall und In-Ceiling in den Fokus geraten.
      Das wird spannend.

      @George Lucas:
      Danke für das Einstellen der Grafik aus dem Denon Manual. Das ist eine gute visuelle "Stütze" um die Probleme zu veranschaulichen.
      Gerade bei Sitzplätzen ganz hinten und weiteren davor in kombination mit einem langen Raum werden die Winkel arg spitz mit den von mir oben geschilderten Folgen.

      Greetings TEX
    • TEX1138 schrieb:

      Meine Lautsprecher sind bspw. alle 2-Wege Lautsprecher...warum genau sollen 2-Wege Coax Systeme grundsätzlich schlecht oder unzureichend sein?
      Ich habe nur mal kurz in Deinen Thread zum Halbraumstrahler reingelesen und tippe schon mal darauf, dass Du die Verzerrungen im Mitteltonbereich als Nachteil nennen wirst.


      Nein, um Intermodulationsverzerrungen ging es mir gar nicht. :)

      Es ging mir um die Anforderung, dass unter großen Winkeln ein möglichst linearer Amplitudengang vorliegt. Es gibt da grundsätzlich zwei Phänomene, die das Verhindern.

      1. Interferenzen im Bereich der Trennfrequenzen
      2. Zunehmende Bündelung der Treiber ab einer gewissen Frequenz

      Problem 1 existiert beim Koaxialtreiber in der Tat nicht. Punkt 2 aber schon. Der Tieftöner bündelt bei einem 2-Weger im Bereich der Übergangsfrequenz immer stärker als der Hochtöner. Deswegen wird das Abstrahlverhalten des Hochtöners bei guten Monitoren mit einem Waveguide verengt und angepasst. Das kann man auch bei Deckenlautsprechern machen. Das Verengen ist aber Kontraproduktiv für das Abhören unter großen Winkeln, denn da ist der Lautsprecher dann ja leiser und produziert zusätzlich mehr indirekten Schall.

      Ein Halbraumstrahler ist erst mit 3 Wegen möglich, weil dann durch eher niedrige Trennfrequenzen alle Treiber kaum bündeln und somit kein tannenbaumförmiges Abstrahlverhalten entsteht. Bleibt bei einem konventionellen Lautsprecher immer noch das Interferenz-Problem, das vertikal auftritt. Also wäre als Konsequenz ein 3-Wege-Koaxialtreiber mit tiefen Trennungen eigentlich besonders geeignet. Solche Treiber gibt es aber kaum und ob sie dann noch den geforderten Maximalpegel auf X m Entfernung erreichen, wage ich zu bezweifeln.

      Ich liebäugle im Moment mit den InCeiling Klipsch KL 7502 als "TopFronts".
      Mit dem Horn mögen Sie etwas exotisch sein, aber "taugen Sie evtl auch nichts" weil sie nur 2-Weger sind?


      Ich weiß nicht, ob die was taugen. Es sieht ja so aus, als ob der Hochtöner schräg ausgerichtet ist. Man müsste das Abstrahlverhalten mal messen. So aus der Ferne kann man das das nicht beurteilen.
    • Danke für die Erklärung FoLLgoTT!

      Yamaha oder SpeakerCraft hat bspw. solche 3-Weg In Ceiling Speaker - sogar mit 8 Zoll Tieftöner...ansonsten sind da auffällig viel exotische Konstruktionen am Markt zu finden,
      etwa coaxiale 2-Weger mit 3 Tweetern von NHT (komisch. wenn gerade der Tieftöner im Übernahmefrequenzbereich bündelt?!),
      oder coaxiale 2-Weger mit 2 Tweeten die man als Dipole nutzen können soll von Atlantic Technology/Canton.
      Sieht fast so aus als würden die Hersteller die Speaker nach optischen Gesichtspunkten entwerfen.

      Aber zurück zu dem Gedanken mit dem Halbraumstrahler:
      Ich und ein paar andere Leute hier haben in ihren Kinos ja Akustikdecken installiert. In so einer Decke verbaut dürfte der volle Effekt eines Halbraumstrahlers doch gar nicht zu erreichen sein,....
      da die Akustikdecke keinesfalls eine (unendliche) Schallwand darstellt, sondern eben (gerade im Mitteltonbereich) absorbiert.

      Ich würde mal sagen das in diesen Installationen ein Halbraumstrahler nicht wirklich funktionieren kann, selbst dann nicht, wenn man dem In-Ceiling Speaker ein eigenes geschlossenes Gehäuse verpasst.

      Interessant finde ich da wieder die In-Ceilings von Klipsch, die das Gehäuse schon mit dran haben.
      Die stolzen 24,1cm Gehäusetiefe veranlassen mich aber gleich mal nachzumessen...ich glaube die passen bei mir nicht :plaerr:
    • TEX1138 schrieb:

      Aber zurück zu dem Gedanken mit dem Halbraumstrahler:
      Ich und ein paar andere Leute hier haben in ihren Kinos ja Akustikdecken installiert. In so einer Decke verbaut dürfte der volle Effekt eines Halbraumstrahlers doch gar nicht zu erreichen sein,....
      da die Akustikdecke keinesfalls eine (unendliche) Schallwand darstellt, sondern eben (gerade im Mitteltonbereich) absorbiert.


      Die unendliche Schallwand ist auch nicht notwendig. Die hat ja auch nur den Effekt, dass es keine Reflexionen von hinten gibt. Das Grundprinzip der breiten, frequenzneutralen Abstrahlung ist auch mit einer schmalen Schallwand möglich, da hierfür die Trennfrequenzen der (mindestens) drei Treiber verantwortlich sind.

      Aktiv ist man auf jeden Fall flexibler. Man könnte die Zweige der vorderen beiden z.B. auf den starken Hörwinkel einstellen. Also die Treiber, mit geringerem Abstand, so weit verzögern, dass sich am Sitzplatz ein lineare Amplitudengang einstellt. Für mehrere Sitzreihen wird das aber auch nicht wirklich funktionieren. Aber die hinteren Plätze sind ja immer im Nachteil, also ist das auch nicht weiter schlimm.

      Ich weiß momentan auch noch nicht genau, was ich bei mir an die Decke hänge. Zum Glück habe ich noch genug Platz und durch die Diffusoren sind 10 - 15 cm Tiefe auch kein Problem. :)
    • Da es sich bei den Tops um Full-Range-Kanäle handelt, werden im Kino sogar Subwoofer (!) an die Decke montiert.
      Daher frage ich mich ernsthaft, ob Full-Range-Lautsprecher auch im Heimkino Sinn ergeben - als Rears und Tops.
      Seit der Umrüstung meiner Frontlautsprecher, lasse ich diese voll durchlaufen. Das hört sich erheblich besser an als mit jeglicher Trennung bis 80 Hz.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Nabend. Bei dieser Vermutung gehe ich nicht nur mit, sondern erhöhe sogar: die Verwendung identischer Schallwandler für jeden der Full-Range-Kanäle dürfte, sofern finanziell und baulich ohne größere Kompromisse realisierbar, die Königslösung darstellen.

      Raumakustische Einflüsse bei etwaigem verdeckten und/oder suboptimal angeordneten Einbau der Schallwandler und die Ausrichtungsthematik derselben einmal außer Betracht lassend, dürfte sich so das homogenste, stimmigste Klangbild erzielen lassen.

      Optisch-raumgestalterisch und beziehungstechnisch muss dies sich jedoch nicht als die empfehlenswerteste Variante empfehlen. ;)

      Gruß
    • George Lucas schrieb:

      Da es sich bei den Tops um Full-Range-Kanäle handelt, werden im Kino sogar Subwoofer (!) an die Decke montiert.
      Daher frage ich mich ernsthaft, ob Full-Range-Lautsprecher auch im Heimkino Sinn ergeben - als Rears und Tops.


      Nach meiner Ansicht ist das sinnlos. Ein dediziertes und optimiertes Subwoofersystem kann den Bassbereich aller Kanäle besser und lauter wiedergeben. Zusätzlich können die Satelliten dadurch kleiner ausfallen und müssen erst ab ca. 100 Hz ihre 105 dB am Hörplatz schaffen. Wenn das Subwoofersystem von vornerein als zusätzlicher Weg konzipiert und umgesetzt ist, klingt das alles wie aus einem Guss. Und eine Basswelle, die ausschließlich von vorne kommt, ist auch noch mal eine besonderes Erlebnis.

      Subwoofer und Raum sind untrennbar und werden sinnvollerweise als eine Einheit behandelt. Die Positionen der Subwoofer durch die anderen Kanäle vorgeben zu lassen, ist kontraproduktiv. Daher halte ich überhaupt nichts von Deckensubwoofern zu hause.

      Seit der Umrüstung meiner Frontlautsprecher, lasse ich diese voll durchlaufen. Das hört sich erheblich besser an als mit jeglicher Trennung bis 80 Hz.


      Naja, du hast das aber auch nie gemessen und korrekt eingestellt (nicht böse gemeint). Und zusätzlich wird der Amplitudengang und Pegel deiner Frontlautsprecher im Bass ganz anders sein als der von deinen Subwoofern. Da wundert es mich nicht, wenn es deutlich anders klingt.

      96fps schrieb:

      Raumakustische Einflüsse bei etwaigem verdeckten und/oder suboptimal angeordneten Einbau der Schallwandler und die Ausrichtungsthematik derselben einmal außer Betracht lassend, dürfte sich so das homogenste, stimmigste Klangbild erzielen lassen.


      Das kann aber nicht aus der Betrachtung fallen, denn es ist nun mal die Realität und immer vorhanden. Die Anforderungen an die einzelnen Kanäle sind im Raum sehr verschieden. Abstand und Abhörwinkel sind völlig anders. Dieselben Lautsprecher dafür zu verwenden, wäre kurzsichtig und ganz sicher nicht besser. Stell dir doch mal vor, stark bündelnde Hörner an der Decke zu verwenden und unter 45° zu hören. Das Teil produziert am Hörplatz mehr Reflexionen als Direktschall! ;)

      Nein, sinnvoll ist etwas anderes. Der Lautsprecher sollte für seinen Einsatzort gemacht sein und natürlich dieselbe Klangfarbe (also neutral) aufweisen. Dass das Abstrahlverhalten frequenzneutral sein sollte, versteht sich ja sowieso von selbst.
    • Zum Verständnis ...

      ... bin noch blutiger Laie auf diesem Gebiet und befinde mich noch in den Anfängen der Planung für mein Kino und hoffe, dass mein Beitrag nicht zu allgemeiner Belustigung beiträgt. Obwohl, Leute zum Lachen zu bringen, ist ja auf zu was gut - mancher macht ja ordentlich Schotter damit :)

      Was passiert mit Di- und Bi-Polen ? Sind ja jetzt schon nicht jedermanns Sache, aber die diffuse Abstrahlung kann ja nicht zur Exakten Positionierung einer Akustischen Quelle verwendet werden. Oder bin ich da auf 'm Holzweg ? Haben diese in Atmos Systemen überhaupt noch eine Bedeutung ? Und dann die Tripoles von MKSound ?


      Fragen über Fragen - HILFÄ - mein Hirn raucht bei so vielen Dingen, die zu berücksichtigen sind, bis zum "first light" - wie man in der Astronomie sagt, wenn man das erste mal ein Teleskop einsetzt.

      Ich glaub ich warte bis nächstes Jahr, bis hoffentlich "klar wird", wo der Weg hingeht ... will hier den Thread aber nicht mit OT zumüllen.


      Gruß
    • Hallo Elchbert!
      Deine Frage ist gut und trägt ganz bestimmt nicht zur allg. Belustigung bei.
      Nach den Erkenntnissen der Auro Entwickler nimmt die Fähigkeit des Menschen einer genauen Ortung je weiter es "über Kopf geht ab"...ich persönliche sehe daher nicht die Notwendigkeit eines Di-/BiPols an der Decke.
      Andererseits denke ich, dass speziell bei größeren Räumen und Einsatz von nur 2 Deckenlautsprechern Di-/BiPole sinnvoll sein könnten um beim Überblenden von Schallereignissen "über den Kopf hinweg" einen geschlosseneren Sound zu generieren.

      Ich sehe dabei aber weitere Einschränkungen:
      - Bei stark absorbierenden Akustikdecken wird die Reflektion vor/hinter dem Di/BiPol kaum funktionieren.
      - Bei einem größeren Zuschauerraum ( etwa 3 Reihen à 3 Sitze) hat man das von mir geschilderte Problem mit Phase und Auslöschungen unter spitzen Winkeln.
      - Di/BiPole sind auf die Funktion auf einer Achse (also auf der Ebene) ausgelegt, vom Lautsprecher aus betrachtet gibt es aber bei Deckenmontage auch Hörer ober und unterhalb dieser Achse

      Ich meine mich zu erinnern das es mal eine "Quadrapool" von Cinematrix gab...das ist aber echt lange her und ich habe spontan nix dazu gefunden.

      Just my 2 Cents
      TEX
    • elchbert schrieb:

      Was passiert mit Di- und Bi-Polen ? Sind ja jetzt schon nicht jedermanns Sache, aber die diffuse Abstrahlung kann ja nicht zur Exakten Positionierung einer Akustischen Quelle verwendet werden. Oder bin ich da auf 'm Holzweg ?
      Meiner Beobachtung nach ist eine exakte Objektortung auch mit Dipolen möglich. Der Direktschall der Lautsprechers trifft deutlich früher beim Zuschauer ein als der über die Wände reflektierte indirekte Schall. Durch die Reflekxionen kann es zu Auslöschungen kommen oder zu Überlagerungen.
      Der diffuse Klang (trotz exakter direktionaler Ortung einzelner Ton-Events) ist ja der Sinn der Dipole.
      Aus heutiger Sicht würde ich keine Dipole mehr installieren im Rear/Top-Bereich, da es sich bei diesen Kanälen um Fullrange-Kanäle handelt. Das war in den Anfängen des Surround-Tons noch nicht der Fall.
      Ich finde, dass es heutzutage deutlich mehr Sinn macht, den Schall in Richtung Zuschauer zu übertragen, als am Zuschauer vorbei in den Raum hinein.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
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    • Danke für Eure Antworten,

      hilft schon mal weiter. Meine Frage scheint aber missverständlich formuliert worden zu sein - ich wollte keine Di-Bi-Pole an die Decke hängen :)

      "Meiner Beobachtung nach ...", tja wieder einmal der typische Fall für "Erfahrung is durch nix zu ersetzen" ... also geh ich noch ein wenig auf Wanderschaft, um mir das ein oder andere anzuhören.


      Schönes Wochenende
    • Deckenlautsprecher

      Dolby hat neue „Vorschriften“ über die möglichen Atmos-Aufstellungen herausgebracht (Link).

      In meinem Kino (um 50 m2) halte ich die Winkel für das 7.2 Setup beinahe mustergültig ein. Ausser dass 2 Reihen beschallt werden und ich daher 8 Surrounds einsetze. Ich werde somit an späteren Heimkino-Hardcore-Atmos-Varianten meine helle Freude haben... :biggrin:

      Zur Frage: Dolby meint, die Deckenlautsprecher (x.x.4) müssten MINDESTENS doppelt so hoch angebracht sein wie die normalen. Wer 2 Sitzreihen hat und auf einem Podest sitzt, wird die Ohrhöhe schnell bei 1,3m haben. Kommt noch die tiefe der Deckenlautsprecher hinzu und schon benötigt man eine Turnhalle... wie seht ihr das? Bei mir gäbe es wohl nur 1m Höhenunterschied.
    • Moin Rolfu...
      Im Paper steht doppelt so hoch wie "earlevel", nicht doppelt so hoch wie die "normalen Surrounds".
      Problematisch ist es aber dennoch.
      In meiner 2. Reihe schätze ich das Earlevel auf 1,4m...und 2,80 Deckenhöhe habe ich bei mir im Keller nun auch nicht.

      Trotzdem gut das DOLBY endlich eine Guideline herausgebracht hat.

      Greetings
    • Ich würde mir da keine grossen Sorgen machen. Die Guidelines sind ohnehin sehr schwammig. Die Anforderungen für Deckenlautsprecher im echten Kino sind auch ganz anders formuliert.

      Vielmehr sollte man wohl darauf achten, dass auf Plätzen ausserhalb des Sweetspots einzelne Deckenlautsprecher nicht dominieren. Einwinkeln der Deckenlautsprecher müsste da helfen. In den Atmos-Demos wurde das ja nicht gemacht. Da erstaunt es auch nicht, dass manche Demo-Besucher bemängelten, dass sie v.a. den einen Deckenlautsprecher direkt über ihrem Kopf gehört haben.

      Ausserdem vermute ich, dass für Atmos gilt: Je mehr Speaker, desto besser. Also z.B. besser ein 13.1.8-Setup mit "etwas kleineren" Surrounds als ein 7.1.4-Setup mit "normal grossen" Surrounds. Das wird auch dazu beitragen, dass einzelne Speaker weniger auffallen.
    • Hey TEX

      Dolby meint mit Earlevel, dass alle Lautsprecher (inkl. Surrounds!) auf der gleichen Höhe spielen sollten. Es wird ausgeführt, dass die Surrounds max. das 1,25fache höher hängen könnten (Seite 7 in den Guidelines). Meine Surrounds hängen ev. 20 – 30 cm höher, die könnte ich auch auf gleiche Höhe wie die Frontlautsprecher nehmen um etwas Distanz zu den Deckenlautsprechern zu gewinnen.

      Ein weiteres Problem sehe ich bei der Empfehlung, die Deckenlautsprecher in der gleichen Linie wie die Frontlautsprecher zu positionieren. Diese stehen bei mir wegen der 4m breiten CS-Leinwand aber 5m auseinander. Beim Abstand der Ohren zur Decke von ca. einem Meter sehe ich dies wegen dem Abstrahlverhalten der LS eher skeptisch. Nehme ich die Deckenlautsprecher aber 1 – 2m näher zusammen, strahlen diese besser ab und stehen zudem weiter von den restlichen Surrounds weg...

      Der neue Marantz AV7702 würde mich wegen Atmos schon reizen... daher nun die ganze Fragerunde! Nur schade, das diese so wenig Kanäle bietet... ;)
    • Ich benutze mal diesen Thread da ich mich gerade mit den selben Problemen herumschlage wie der Threadersteller. Ich renoviere über Weihnachten mein Heimkino und da die Decke um 20cm abgehangen wird bietet es sich geradezu an vier Deckenlautsprecher für Dolby Atmos zu installieren. Laut dem Dolby Guide (dolby.com/us/en/technologies/d…stallation-guidelines.pdf) entspricht Seite 22 genau der zukünftigen LS Aufstellung in meinem Heimkino. Was ich daran überhaupt nicht verstehe warum die Deckenlautsprecher soweit links und rechts des Hörplatzes installiert werden, dadurch hat man doch Reflexionen von den Seitenwänden solange man die Deckenlautsprecher nicht auf die Hörpostion ausrichten kann, was ja bei fast allen Modellen nicht möglich ist. Könnt ihr mir geeignete Deckenlautsprecher bis max. 300€ pro Stück für Dolby Atmos empfehlen?

      Bisher kommen folgende LS in Frage:

      KEF (kef.com/html/de/showroom/custo…peaker/Ci160QR/index.html)
      Canton (canton.de/de/pro-house/inceiling/inceiling-880)

      Die Canton haben einen schwenkbaren Hochtöner, was meint ihr sind sie dadurch eher für eine Dolby Atmos Installation geeignet.

      Grüße
      Adi
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