Subwoofer Overkill - oder - wieviel Bass braucht man

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    • Nilsens schrieb:

      Jein... mit der Rückwand absorbierst du aber extrem breitbandig, was vielleicht gar nicht so nötig ist und nimmst damit was "Luftigkeit"... Aber das ist auch eher wieder aus der Kategorie "Vermutung".


      Da muss ich deine Vermutung korrigieren. :)

      Meine Sonorock-Pakete sind ja noch eingepackt. Wie man an meiner RT60 sehen kann, bedämpfen sie die Mitten und Höhen praktisch gar nicht. Man kann sogar Reflexionen an der Folie in der ETC erkennen. Dementsprechend ist mein Raum in diesem Frequenzbereich leicht unterdämpft. Das macht aber nichts, da die Diffusoren an der Decke den Klang und das "Raumgefühl" sehr angenehm gestalten. Mit einer typisch muffigen Teppichhöhle ist das absolut nicht zu vergleichen. Ich habe den Eindruck, dass der Raum sehr "offen" geblieben ist. Hätte ich die Pakete ausgepackt. wäre da sicher anders.



      Ich werde nach der Möblierung natürlich trotzdem versuchen, die RT60 möglichst konstant zu gestalten.

      Kannst du bei dir denn mal den o.b. Test mit dem Signalgenerator machen? Ist der wirklich 100% linear, oder gibt es bei dir nicht auch einen Bereich, bei dem das Podest, Hose usw. besonders flattern?


      Ich habe es nur sporadisch untersucht und weiß, dass das Podest sein wahrgenommenes Maximum bei ca. 30 - 40 Hz hat. Den gefühlten Luftschall müsste ich noch mal systematischer untersuchen. Ich würde ihn aber auch deutlich oberhalb von 20 Hz ansiedeln. Das ist ja auch recht logisch, denn der Mensch nimmt die Intensität von Vibrationen quadratisch mit steigender Frequenz wahr. Damit es sich bei 10 Hz genauso anfühlt wie bei 30 Hz, müsste der Amplitudengang nach unten hin stark ansteigen.

      Hank schrieb:

      Meinst Du 100 verzerrte dB sind schädlicher als 100 unverzerrte dB? Gibt es dazu Untersuchungen?


      Nein, ich meinte beide sind mehr oder weniger gleich schädlich. Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. :)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Rumpeli hat geschrieben, dass er Metallica bei sich lauter hört und ich hatte schon +8 dB über Referenzpegel eingestellt. Bei dem Pegel merke ich schon eine leichte Taubheit nach einem Lied. Ich möchte nicht wissen, wie laut er bei sich Filme schaut!


      Nein nein, ich würde gerne so laut können aber meine Behringer Budget Kisten sind dafür zu schlapp. Ich bin der Typ, der bei Metallica Rock am Ring beim selben Konzert zwei mal vorne hat rausziehen lassen. Bei solchen Aktionen trage ich übrigens Gehörschutz.

      Hank schrieb:

      Subjektiv ist genau das Ding. Die Verzerrungen haben einen maßgeblichen Anteil bei der Empfindung. Wenn es nicht verzerrt, kommt es einem nicht so laut vor. Oder umgekehrt, wenn es verzerrt kommt es einem lauter vor. Daher ist es denkbar, dass rumpeli es bei Dir nur als leiser empfunden hat, weil es bei Dir (was ich aus eigener Erfahrung sagen kann) wenig verzerrt.


      richtig, wobei ich es nicht als leiser empfunden habe sondern gerne die Grenze nach oben noch etwas weiter ausgelotet hätte. Bei diesen Pegeln wird es immer aufwändiger weitere saubere db zu erzeugen. Die luftige Akustik in Follgotts Raum ist wohl gerade hier ein relativ günstiger Verstärker, eben bei hohen Pegeln viel wertvoller als bei Zimmerlautstärke.

      Diese Diskussion zeigt aber doch nur wie wichtig es ist, die Subwoofer im richtigen Verhältnis zum Rest der Anlage und zum Raum auszulegen. Mit den neuen Kosterthal Chassis wird es vielleicht für einige auch praktisch realisierbar im Frequenzbereich von der untersten Raummode bis zur Übernahme durch die Hauptlautsprecher die maximal ausnutzbare Performance zu erreichen. Wenn man diese kennt, dann kann man die Freiheitsgrade Gehäusegröße, -abstimmung, Anzahl der Treiber und Verstärkerleistung gezielter einsetzten und vermeidet eben den Overkill.

      Vielleicht sollte der Threadtitel präziser formuliert lauten "Wie sieht die optimale House Curve mit absolutem Pegel aus?"

      Die meisten Publikationen zur Hörschwelle und Schmerzgrenze zeigen Frequenzgänge ab 20 Hz wie diesen hier:

      gleiche_lautstaerken_gr.jpg
      lfu.bayern.de/laerm/so_hoeren_…eiche_lautstaerken_gr.jpg


      Hier werden die wissenschaftlichen Publikationen zu physiologischen Effekten tiefer Freqeunzen zusammengefasst, mit dem ernüchternden Ergebnis, dass es kaum klar nachweisbare Effekte gibt.
      Schust_1.jpg

      (Schust M. Effects of low frequency noise up to 100 Hz. Noise Health 2004;6:73-85.
      Available from: noiseandhealth.org/text.asp?2004/6/23/73/31662)
      (Edit: Hier ist der Artikel über die tiefen Frequenzen etwas übersichtlicher mit eingebundenen Grafiken zu sehen
      docs.wind-watch.org/Schust.html)

      Zur Frage der optimalen House Curve (sag mal jemand den passenden deutschen Ausdruck) könnte das heißen, man orientiert sich bei der Auslegung der Subwoofer an der Leistung der Hauptlautsprecher. Wenn die LCR zusammen z.B. 115 db erzeugen können dann sollten die Subwoofer zwischen 20 und 30 Hz um die 130 db bringen, inklusive Raumverstärkung.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rumpeli () aus folgendem Grund: Hier ist der Artikel über die tiefen Frequenzen etwas übersichtlicher mit eingebundenen Grafiken zu sehen [url='http://docs.wind-watch.org/Schust.html']http://docs.wind-watch.org/Schust.html[/url]

    • rumpeli schrieb:

      Hier werden die wissenschaftlichen Publikationen zu physiologischen Effekten tiefer Freqeunzen zusammengefasst, mit dem ernüchternden Ergebnis, dass es kaum klar nachweisbare Effekte gibt.


      Beachtet die oberste Kurve "Schmerzgrenze", für die es laut Text allerdings nur eine einzige Publikation aus 1976 gibt.

      Um die Wahrnehmbarkeit tiefer Frequenzen zu beurteilen ist es angeblich auch sinnvoller Terzbänder anstatt Sinustöne zu hören. Kennt jemand einen Tongenerator, mit dem man Terzbänder ähnlich komfortabel per Schieberegler erzeugen kann wie die Sinus Töne im REW Generator?

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Wegen dem Hörempfinden, verstehe ich auch nicht, wieso man den Frequenzgang bis hinunter in den Bassbereich linear halten sollte....
      Stellt man den Bass so ein, dass er genauso laut ist wie die Mitten bzw Höhen, dann hat man quasi keinen Bass. Zumindest nicht in zumutbaren Pegeln.
      Die Messung erfolgen ja alle im dBC Modus. Wäre es nicht besser man misst im dBA Modus?
      Ich habe bei mir immer 10dB mehr Pegel im Bass, alles andere macht für mich keinen Sinn.
      Pioneer SC-2023 K, JVC DLA-X5000, Cheap Trick 240x100, Dreambox HD 800, Canton Ergo Center, Canton Ergo 92DC, 4x Canton Ergo 22, DBA 8xMivoc AW 3000, DCX 2494, T-Amp 1400, Pioneer BDP-450,Dune HDTV 303D
    • efdeluxe schrieb:

      Wegen dem Hörempfinden, verstehe ich auch nicht, wieso man den Frequenzgang bis hinunter in den Bassbereich linear halten sollte....
      Stellt man den Bass so ein, dass er genauso laut ist wie die Mitten bzw Höhen, dann hat man quasi keinen Bass. Zumindest nicht in zumutbaren Pegeln.

      Weil das die Aufgabe des Toningenieurs sein sollte, den Bass so abzumischen, dass es auf einem linear abgestimmten System richtig klingt. Nicht umsonst hat der LFE-Kanal 10dB mehr Headroom. :)

      Bei den meisten Filmen sind die höchsten Pegel in den Bassfrequenzen zu finden.

      Aber man kann natürlich ein bisschen nachhelfen und den Bass etwas aufdrehen, denn ich habe auch manchmal das Gefühl die Tonmeister halten sich beim Basspegel manchmal etwas zurück. Vielleicht aus Rücksicht auf die breite Masse mit k(l)einen Subwoofern....?

      Gruss
    • efdeluxe schrieb:


      Ich habe bei mir immer 10dB mehr Pegel im Bass, alles andere macht für mich keinen Sinn.


      Das kann ich nicht so ganz glauben... Ich hatte neulich einen Film wo Surrounds und Subwoofer 10dB zu laut abgemischt waren - da war von vorne erstmal nix zu hören und das hat mir fast den Einbauschrank im Flur zerlegt! :wow: :ccrazy:

      1 oder 2 dB mehr, ok, aber bei 10dB mehr hörst Du auch in einer Dokumentation über den Spreewald Bassgewitter - und bei Iron Man o.ä. nix mehr außer Bass.
    • Bolle schrieb:

      1 oder 2 dB mehr, ok, aber bei 10dB mehr hörst Du auch in einer Dokumentation über den Spreewald Bassgewitter - und bei Iron Man o.ä. nix mehr außer Bass.


      Das kommt ganz auf den Bass im Raum an. :)

      Mit stark ausgeprägten Moden sind +10 dB mehr wirklich eine Qual. Ohne Moden wirkt das dagegen recht angenehm. Ich habe mein SBA um ca. +7 dB angehoben und viele würden den Klang wahrscheinlich immer noch eher als "schlank" bezeichnen. Auf jeden Fall ist absolut keine Spur von Aufdicken oder Überdecken vorhanden.

      Zu den Hörschwellen: ich habe ja auch schon mal überlegt, ob ich den Bass noch mal auf eine andere Zielkurve entzerre. Nämlich nach unten hin ansteigend. Im Moment ist es ein Plateau, dass unterhalb von 100 Hz einsetzt. Das ist vielleicht nicht so optimal und ein sanfterer Anstieg wäre eventuell besser. Das werde ich irgendwann mal ausprobieren...

      Ich stimme hayatepilot aber insofern zu, dass ein linearer Bass bei fast allen Filmen zu wenig ist. Wahrscheinlich wird eher für das suboptimale Wohnzimmer abgemischt.
    • Dann wissen das nicht alle bzw die wenigsten Toningenieure :bigsmile:
      Zu viel Bass habe ich definitiv nicht, ich fahre aber auch ein DBA, allerdings momentan noch aus insgesamt 4 Treibern. Bald sind es 8 :bigsmile:

      @ Follgot
      Ich habe auch einen leichten Anstieg ab 40 Hz bei momentan eingestellt. Klingt wie ich finde besser und bringt auch den Körperschall mehr ins Spiel.
      Voraussetzung ist natürlich immer, das die Hardware es mitmacht.
      Steigung sind im Moment 4-5 dB bis 25 HZ, danach lasse ich die Anhebung weg, da ich die Chassis schützen will :bigsmile:
      Pioneer SC-2023 K, JVC DLA-X5000, Cheap Trick 240x100, Dreambox HD 800, Canton Ergo Center, Canton Ergo 92DC, 4x Canton Ergo 22, DBA 8xMivoc AW 3000, DCX 2494, T-Amp 1400, Pioneer BDP-450,Dune HDTV 303D
    • Das ist dann wirklich sehr subjektiv. Ich hatte eine leichte Überhöhung durch den Raum von vielleicht 4-5 dB zwischen 25 und 30 Hz. Erst dachte ich auch "lässt Du mal" - mittlerweile habe ich das aber per PEQ weggebügelt, das es mich nervte, man hörte einfach raus, wenn in diesem Bereich was los war.

      VG
    • Bolle schrieb:

      Das ist dann wirklich sehr subjektiv. Ich hatte eine leichte Überhöhung durch den Raum von vielleicht 4-5 dB zwischen 25 und 30 Hz. Erst dachte ich auch "lässt Du mal" - mittlerweile habe ich das aber per PEQ weggebügelt, das es mich nervte, man hörte einfach raus, wenn in diesem Bereich was los war.


      Dann hat es aber auch höchstwahrscheinlich in dem Bereich länger abgeklungen. Das macht ja extrem viel aus. Eine reine Überhöhung im Amplitudengang ist längst nicht so störend wie eine 1 s lange Mode in demselben Bereich, mal überspitzt formuliert. ;)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Zu den Hörschwellen: ich habe ja auch schon mal überlegt, ob ich den Bass noch mal auf eine andere Zielkurve entzerre. Nämlich nach unten hin ansteigend. Im Moment ist es ein Plateau, dass unterhalb von 100 Hz einsetzt. Das ist vielleicht nicht so optimal und ein sanfterer Anstieg wäre eventuell besser.


      Genau, Zielkurve ist das Zauberwort, House curve auf englisch. Das steht auch in der Doku eines jeden Messprogramms, dass man beim Kalibrieren natürlich ein Ziel braucht.

      Ja, bei dir hat sich das schlank angehört. Was das Hörempfinden angeht wird ein "sanfter Anstieg" nicht reichen. Unter 60 Hz können es ruhig 6 - 10 db/Oktave sein. Das ist auch in etwa das was Audyssey entzerrt. Hier das Beispiel aus meinem Keller. Die hellen Kuver sind Front Left und Front Right im Direct Modus (bei 80 HZ zum Sub getrennt), die dunklen Kurven mit aktiviertem Audyssey MultEQ Flat
      FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH

      FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH
      Edit:
      angeregt durch die Diskussion wurde bei der Überprüfung der gezeigten Messung Fehler festgestellt. DIe daraus abgeleitete Aussage "Audyssey hebt den gesamten Tiefbass deutlich an" ist falsch. Die bei der Wiederholung der Messung gemachten Diagramme werden hier und in meinem Bauthread ergänzt
      direct vs audyssey fl, fr, sub.jpg
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rumpeli () aus folgendem Grund: angeregt durch die Diskussion wurde bei der Überprüfung der gezeigten Messung Fehler festgestellt. DIe daraus abgeleitete Aussage "Audyssey hebt den gesamten Tiefbass deutlich an" ist falsch. Die bei der Wiederholung der Messung gemachten Diagramme werden hier und in meinem Bauthread ergänzt

    • Bolle schrieb:

      Mit der Mode kann jetzt auch jeder zumindest ein Maß meines Wohnzimmers ausrechnen...


      Der NSA reicht das! :lol:

      rumpeli schrieb:

      Das ist auch in etwa das was Audyssey entzerrt. Hier das Beispiel aus meinem Keller. Die hellen Kuver sind Front Left und Front Right im Direct Modus (bei 80 HZ zum Sub getrennt), die dunklen Kurven mit aktiviertem Audyssey MultEQ Flat


      Nicht schlecht. Das sind im Bass fast 20 dB mehr! :wow:

      Ich denke, das wäre mir zu viel. Ich möchte den Bass nicht als eigene Instanz wahrnehmen, was aber immer irgendwie passiert, wenn er sehr viel lauter ist als der Rest. Zumindest war das bisher mein Eindruck.

      EDIT: hast du eben das Bild getauscht?
    • FoLLgoTT schrieb:

      Nicht schlecht. Das sind im Bass fast 20 dB mehr!


      Das sieht fast noch krasser aus wenn man die Vorverstärkerausgänge direkt misst. Allerdings glaube ich, dass die Jungs von Audyssey auch nicht so vollkommen doof sind und diese Zielkurve absichtlich hinterlegen. Es deckt sich ja auch mit den zahlreichen Publikationen zum Hörempfinden.

      Vollends begeistert war ich, als ich neulich dem Schreiner seinen unsymmetrisch aufgestellten Multisub vermaß. Das sah tatsächlich nahezu perfekt aus. Warum? Weil sein Denon X4000 mit MultEQ XT32 und diesem Subwoofer sepcial misst und zwei Subs unabhängig perfekt aneinander und die Hauptkanäle anpasst.

      Wieso hast du, Nils, das noch nicht mit deiner Onkyo probiert?


      angeregt durch die Diskussion wurde bei der Überprüfung der gezeigten Messung Fehler festgestellt. DIe daraus abgeleitete Aussage "Audyssey hebt den gesamten Tiefbass deutlich an" ist falsch. Die bei der Wiederholung der Messung gemachten Diagramme werden hier und in meinem Bauthread ergänzt
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    • FoLLgoTT schrieb:

      EDIT: hast du eben das Bild getauscht?


      auch an Bolle

      Ja, ich hatte mich in der Atachment Nummer vertan. Das für die ersten 3 min velrinkte bild kommt in meinem Bauthread einen Postweiter

      Edit:
      Und 6 Stunden später hat sich herausgestellt, dass das korrekt verlinkte Bild wegen eines noch nicht geklärten Fehlers bei den Einstellungen die daraus abgeleiteten Aussagen nicht zulässt.
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    • Huhu,

      für mich sieht das eher nach dynamik EQ oder was auch immer aus...

      Hast du mal geschaut ob das vielleicht an ist... Ich halte zwar nicht viel von Audyssey, aber +20db im Bass hatte ich nur bei aktiviertem dynamic EQ festgestellt. So würde mir das keinen Spass machen...

      Gruß
      Nilsens
    • Da mir dank neuer Subwooferendstufe letzter Woche beim Zusalten der Steckeleiste die Sicherung rausflog und dabei die Audyssey Einstellung vom AVR wohl gelöscht wurde werde ich heute oder morgen sowieso neu einmessen. Dann mach ich auch Preamp Messungen und stell sie in einen geeigneten Thread.

      Der Bass selbst wird übrigens "nur" um gut 10 db angehoben. Über das gesamte Spektrum habe ich aber schon ohne Audyssey eine Steigung zu tiefen Frequenzen.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • rumpeli schrieb:

      Der Bass selbst wird übrigens "nur" um gut 10 db angehoben.


      Das kann natürlich an der unterschiedlichen Kalibrierung von Behringer ECM8000 (Standarddatei von REW) und Audyssey Messmikro (Wahrscheinlich besser im AVR kompensiert) liegen

      Jetzt schreibt aber doch mal eure Meinungen zur optimalen Zielkurve. Wobei ich den Vorrednern zustimme, dass diese individuell für den Raum und Hörer ist. Trotzdem, welchen Schallpegel in jeweils welchem Frequenzbereich sollten wir anstreben? Und was ist zuviel, evtl sogar der Klangqualität abträglich?
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Nilsens schrieb:

      Huhu,

      für mich sieht das eher nach dynamik EQ oder was auch immer aus...

      Hast du mal geschaut ob das vielleicht an ist... Ich halte zwar nicht viel von Audyssey, aber +20db im Bass hatte ich nur bei aktiviertem dynamic EQ festgestellt. So würde mir das keinen Spass machen...

      Gruß
      Nilsens


      Irgendwo hatt ich einen Fehler gemacht und ich vermute mal Herr Nilsens war am nächsten dran. Danke für den Hinweis und

      meine Entschuldigung an das Forum für die Irritation. Man lernt doch ständig noch dazu.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Meine Zielkurve sieht derzeit so aus.

      Zielkurve.PNG

      Habe ich aber nur den für meinen Geschmack (nicht den meines Nachbarn) :biggrin:
      glücklichen Umstand zu verdanken das ich bei 15hz eine starke Raumode habe.

      Zielkurve III.PNG

      Den Pegel in dem Bereich um 15db anheben möchte ich meinen schnuckeligen 12ern nicht zumuten.
      Ich weiß nicht wie viel Verschiebevolumen und Leistung notwendig sind um solche Töne spürbar zu produzieren,
      aber wenn ich die Mittel und den Raum dafür hätte würde ich dass umsetzen.
      Der ton ist nicht hörbar aber spürbar. Hat auf mich eine beängstigende Urige wirkung welche ich nicht missen möchte.
      Bei der Lande und Startsequenz in Prometheus macht sich das deutlich bemerkbar.
      Also von ca. 25hz abwärts im Pegel ansteigend am liebsten so das die nicht mehr hörbaren aber spürbaren Töne vom Gefühl her mit den hörbaren mithalten können.
      Über 30hz empfinde ich eine Pegelüberhöhung als unangenehm.

      Ps.: Habe kurz darüber nachgedacht obwohl ich grade mal mit meinem SBA fertig bin auch vier von euren 18ern zu bestellen. :silly:
      Ein Funken Vernunft hinsichtlich der anderen Projekte die ich noch vorhabe und dem Umstand das ich krank wurde habe ich zu verdanken das ich es bleiben ließ.
      Bin ja eigentlich mit meinem Bassfundament zufrieden.
      Die Verstärkerleistung für das SBA werde ich aber früher oder später aufstocken.

      Gruß

      Stefan
    • baerthold schrieb:

      Meine Zielkurve sieht derzeit so aus.


      Jajja, aber hier hast du ja "nur bei gut 80 db gemessen. Mit der optimalen Zielkurve meine ich natürlich auch den darstellbaren Max Pegel.
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    • Das ist dann aber nur einen Verschiebung und die geht eben soweit wie das die Tieftöner mitmachen (oder der Verstärker :) ).
      Für mich sieht das sehr gut aus und ich gehe mal davon aus, dass der gewünschten Maximalpegel erreicht wird.
      Ansonsten muss das SBA Gitter eben enger werden um mehr Subwoofer unterzubringen.
    • baerthold schrieb:

      Die 80db Messung diente nur als Graphisches Beispiel auch hinsichtlich auf die Auswirkungen meiner Mode.
      Die Frage nach dem darstellbaren Maximalpegel ist doch genauso Individuell wie die der Optimale Zielkurve.


      Is schon klar. Dennoch würde ich gerne wissen wieviel Maxpegel optimal für das Heimkino ist. Angenommen es gäbe keine technischen und wirtschaftlichen Einschränkungen, dann würde es dennoch keinen Nutzen bringen eine Anlage auf 140 db bei 40 Hz auszulegen. 120 db könnten in der Praxis jedoch schon genutzt werden, insbesondere wenn im Mitteltonbereich 110 - 115 db schon möglich ist.

      Bei 15 Hz sind die Hinweise noch nicht so eindeutig. Anhand deiner Schilderung und der oben verlinkten Literatur sollte der Pegel hier 20-30 db lauter sein als bei 40 Hz um überhaupt wahrgenommen zu werden. Es könnte sich aber auch noch herausstellen, dass dieser Frequenzbereich vollkommen irrelevant für die Auslegung der Subwoofer ist.

      Es scheint bis hier hin unbestritten, dass der Frequenzbereich unter 10 Hz keine Relevanz für die Auslegung der Subwoofer hat.

      Zur Nachhallzeit, Gruppenlaufzeit und Linearität hab ich noch überhaupt keine Aussagen gefunden. Zumindest für Nachhallzeit und Gruppenlaufzeit sollte es schon theoretische Grenzen geben, welche sich alleine aus der Schallgeschwindigkeit und der Raumgröße ableiten lassen.

      Gruß
      rumpeli
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