Subwoofer Overkill - oder - wieviel Bass braucht man

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    • Das ist aber doch was, was jeder für sich selber bestimmen muss...
      Mir reichen 105-110db völlig aus.
      120db wäre mir zu laut und auch nicht gesund für die Ohren (das sind 105db schon nicht)...

      Meine 4 (8) Subs z.B. habe ich noch nicht zum Anschlagen gebracht, und stellenweise hatte ich wirklich angst so laut war das...
      Dem einen ist das vielleicht zu leise, dem anderen viel zu laut.

      Wenn ich nun bedenke, dass ich nur 4 Subs habe, dann vermute ich, dass z.B. Follgott seine Subs noch nie auch nur annähernd an die Grenzen gebracht hat. Das ist also Subwoofer Overkill... ;)

      Gruß
      Nilsens
    • rumpeli schrieb:

      Zur Nachhallzeit, Gruppenlaufzeit und Linearität hab ich noch überhaupt keine Aussagen gefunden. Zumindest für Nachhallzeit und Gruppenlaufzeit sollte es schon theoretische Grenzen geben, welche sich alleine aus der Schallgeschwindigkeit und der Raumgröße ableiten lassen.


      Das Problem ist, dass die mir bekannten Studien immer deutlich höher ansetzen, da sie auf Musikreproduktion abzielen. Ich kenne keine Untersuchung, die die Relevant von Frequenzen unter 30 Hz behandelt. Es scheint davon ausgegangen zu werden, dass dieser Bereich keine Bedeutung hat. Das ist für Musik ja auch verständlich, bei Heimkino sieht das etwas anders aus. Zumindest ab 25 Hz halte ich den Bereich für sehr relevant.

      Zu den Zielkurven: oberhalb des Bassbereichs halte ich eine lineare für erstrebenswert. Der untere Bassbereich trägt praktisch nichts zur Klangfarbe bei und kann damit relativ beliebig verformt werden. Ich werde auf jeden Fall mal mit verschiedenen Kurven rumspielen...

      baerthold schrieb:

      Habe ich aber nur den für meinen Geschmack (nicht den meines Nachbarn)
      glücklichen Umstand zu verdanken das ich bei 15hz eine starke Raumode habe.
      ...
      Der ton ist nicht hörbar aber spürbar. Hat auf mich eine beängstigende Urige wirkung welche ich nicht missen möchte.


      Das glaube ich dir! Deine Mode schwingt ja auch extrem lange nach. Da bleibt richtig viel Energie im Raum und regt alle Gegenstände mehrfach an. Um sowas ohne Raummode hinzukriegen, benötigt man seeeeehr viel Verschiebevolumen.

      Nilsens schrieb:

      Wenn ich nun bedenke, dass ich nur 4 Subs habe, dann vermute ich, dass z.B. Follgott seine Subs noch nie auch nur annähernd an die Grenzen gebracht hat. Das ist also Subwoofer Overkill...


      Bei 5 Hz ("Drachenzähmen leicht gemacht") war die Auslenkung schon so hoch, dass ich vom Gefühl her sagen würde, Xmax war annähernd erreicht. Aber genau könnte ich das nur sagen, wenn ich es mit dem Laser messe.
      Über 20 Hz ist es natürlich deutlich schwerer, die Auslenkung so hoch zu treiben. Ich weiß auch nicht, ob die Endstufe ein Anschlagen dort überhaupt schafft.

      Aber das ist ja auch nicht der Sinn. Ich möchte ja nach Möglichkeit immer im linearen Bereich bleiben, damit es entspannt klingt. Die Reserve ist nicht dafür da, ausgefahren zu werden, sondern um die Treiber immer im sauberen Bereich zu halten. Deswegen gibt es für mich das Wort "Overkill" in diesem Zusammenhang gar nicht. :)
    • Meine LS sind so entwickelt, dass jeder ab 60Hz, wo ich sie trenne, maximal 114dB schafft. Das brauche ich nicht im Wohnzimmer, liefert mir aber genug Headroom. Mit 550W / LS steht bei 90dB Würgegrad auch genug Leistung zur Verfügung.

      Die 4 Subs machen im Freifeld bei 25Hz bei 111dB zu. Da der Raum aber ordentlich mithilft, limitieren die Subs das Gesamtsystem nicht. In der Summe reicht das für mich dicke aus, sowohl die 25Hz untere Grenzfrequenz wie auch der mögliche Pegel - die Anlage kann mehr als meine Ohren auf Dauer vertragen.

      Wegen der Zielkurve - da mein Wohnzimmer sehr schallhart ist, fahre ich wie gesagt annähernd linear mit ca. 1,5dB Plateau unter 120Hz und leichtem Höhenabfall ab 16kHz (ist bei den Morel so).

      In einem bedämpfteren Raum würde ich sicher auch eine etwas stärkere Bassanhebung fahren - so unter 60Hz noch 2-3dB mehr. Im Auto fahre ich z.B. deutlich mehr Bass, zumindest im Fahrsetup, um die Umgebungsgeräusche zu kompensieren.

      Ich kann übrigens jedem beim Messen auch mal empfehlen ohne Signal zu messen - es ist teilweise erstaunlich, was man an "Grundrauschen" hat. Die Bahn ein paar hundert Meter weiter generiert teils geilen Tiefbass. :biggrin:
    • Bolle schrieb:

      Ich kann übrigens jedem beim Messen auch mal empfehlen ohne Signal zu messen - es ist teilweise erstaunlich, was man an "Grundrauschen" hat.

      und wie schlecht die Messkette und die mathematische Auswertung des Messignales für Frequenzen unter 15 Hz geeignet sind.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Nuts schrieb:

      Die mathematische Auswertung? Von wem?

      Vom Messsignal (Rauschen, Gleitsinus) wird eine FFT-Analyse (Fast Fourrier Transformation) durchgeführt um so die Frequenzgangkurve zu berechnen.
      Das geschieht automatisch im Messprogramm. Das hat rumpeli wohl gemeint.

      Gruss
    • Nuts schrieb:

      Die mathematische Auswertung? Von wem?
      Verstehe nicht wirklich was du meinst.


      Bei der Messung mit einem Sinussweep wird aus dem gemessenen Signal eine Impulsantwort berechnet. Aus dieser widerum der Frequenzgang oder andere Spektren. Die hierbei eingesetzten Algorythmen brauchen vereinfachende Annahmen, z.B. die Fensterung der Messung. Daraus resultieren Gültigkeitsbereiche für das Ergebnis.

      Bei Messung eines Rauschsignales die frequenzmäßige Gewichtung der Energieverteilung des Signales sehr relevant. Bei der mathematischen Analyse wird diese Gewichtung wieder kompensiert.

      Ich bin selbst nicht fit genug in Mathe um das zu Erklären. Mir reicht es aber schon die Kalibrierkurve meiner Soundkarte anzusehen um zu wissen, unter 15 Hz sollte das Messergebnis ausgeblendet werden weil es schlichtweg falsch ist.

      Gruß
      rumpeli
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    • Und das ist für Signale unter 15hz ungeeignet weil ...?
      Hier wurde bis 3hz untersucht: 3 Hz wiedergeben!
      Und das entspricht doch ca. dem was man erwarten würde?

      Wie das bei den Mikrofonen aussieht weiss ich nicht genau, da ich nur bis 15hz messe.
      Zumindest bis 15hz erhalte ich aber Werte, die für meine Zwecke ausreichend genau sind.
      Mal vorausgesetzt meine Interpretation (und die von REW?) ist korrekt.
    • Die Wellenlänge der niedrigsten auszuwertenden Frequenz kann nur der Länge des Zeitfensters entsprechen. Je kürzer das Zeitfenster desto höher die niedrigste Frequenz. REW default sind glaube ich 500ms, damit wäre der Frequenzgang ab 2 Hz aussagekräftig. Das Fenster kann auch verlängert werden. Wie das allerdings mit sehr langen Nachhallzeiten > 1s aussieht weiß ich nicht.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Hank schrieb:

      Tatsächlich. Beim Unterhangantrieb. Naja, wenn man da ein derbes Messsignal drauf gibt vielleicht, aber im Betrieb?


      Ja, das geht auch im Betrieb problemlos. Das war damals in meinem 150 l Testgehäuse und mit irgendeinem Film, wahrscheinlich "Cloverfield". Wenn der Antrieb erstmal stark genug beschleunigt, dann hat ja die Membran auch einen gewissen Schwung und die Spule schlägt an. Ich denke, das funktioniert bei fast jedem Treiber. Nur im PA-Bereich mit dreifacher Zentrierspinne wird es wohl schwieriger. Das habe ich aber selbst noch nicht ausprobiert.
    • OK, das überrascht mich doch sehr, zumal das grad beim Unterhangantrieb schwieriger sein dürfte und die Zentrierspinne bei modernen Chassis doch recht progressiv ausgelegt ist, um eben genau das zu unterbinden. Bei einem CB Gehäuse von rund 70 Liter dürfte die Federsteife des eingeschlossenen Luftvolumens auch schon relativ groß sein. Also das unter den von mir skizzierten Voraussetzungen zu schaffen, ist imho schon verdammt schwer und vorher sollte es schon hörbar (und das im Bass!) verzerren. Aber gut, vielleicht liege ich da mit meiner Einschätzung tatsächlich falsch.


      Hank
    • Ich hatte im Vorfeld die Planung ja mit Quint Audio abgesprochen. Ich hatte gefragt ob es OK ist die Chassis auf 200Watt zu begrenzen in den 70 Litern geschlossen. Die meinten nur, dass die 200Watt gar kein Problem sind, sie hätte auch schon viel viel mehr da rein gepummt.
      Aber BR und CB sind hier ja auch extrem unterschiedlich...

      Es war in jedem Fall extrem laut und Chickenhead und ich waren kurzzeitig etwas verstört / geföhnt ;)
    • Hallo,

      ich habe heute nochmal meine Subs so eingemessen, dass ich auf dBA eingemessen hatte,
      Das Ergebnis wurde auch mit den Ohren abgeglichen und nun klingen alle Frequenzen nahezu gleich laut.
      Filmstreifen wurden auch getestet. Das Ergebnis ist viiiel besser als das vorher linear abgestimmte, mit leichten Anstieg ab 36Hz.

      Hierbei hatte ich drauf geachtet, dass die etwas angehobenen Frequenzen ( max 5dB), nicht zu viel Leistung am Sub hervorrufen.






      Pioneer SC-2023 K, JVC DLA-X5000, Cheap Trick 240x100, Dreambox HD 800, Canton Ergo Center, Canton Ergo 92DC, 4x Canton Ergo 22, DBA 8xMivoc AW 3000, DCX 2494, T-Amp 1400, Pioneer BDP-450,Dune HDTV 303D
    • Alpenpoint schrieb:

      Hi,

      also wenn deine erste Kurve gut klingt ....?
      Du bist ab 150Hz um ca. 15db lauter als der Rest und die Senke bei 1,5 und 2,5khz schaut auch grad nicht gut aus.
      Zw. 25 und 40Hz kanns eigentlich nur dröhnen bei dir, sorry.

      lg, Alpi



      die Senke bei 1,5 und 2,5khz kommt wohl aus dem Raum und sieht bei Verschiebung des Mikros um wenige Zentimeter schon ganz ander aus.

      Falls der Frequenzgang im Bass tatsächlich gefällt bist du entweder ein Loudness-Kind oder deine Messkette ist nicht korrekt kalibriert oder beides?
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Alpenpoint schrieb:

      Hi,

      also wenn deine erste Kurve gut klingt ....?
      Du bist ab 150Hz um ca. 15db lauter als der Rest und die Senke bei 1,5 und 2,5khz schaut auch grad nicht gut aus.
      Zw. 25 und 40Hz kanns eigentlich nur dröhnen bei dir, sorry.

      lg, Alpi




      Wenn du nach der Messung gehst, hast du Recht. Lege aber die Kurve für Auditive Wahrnehmung/ Hörempfindung darüber und schon stimmt das Ganze wieder.
      Also nichts mit Dröhnen oder Loudness-Kind :bigsmile:
      Pioneer SC-2023 K, JVC DLA-X5000, Cheap Trick 240x100, Dreambox HD 800, Canton Ergo Center, Canton Ergo 92DC, 4x Canton Ergo 22, DBA 8xMivoc AW 3000, DCX 2494, T-Amp 1400, Pioneer BDP-450,Dune HDTV 303D
    • Hi,

      efdeluxe schrieb:

      Wenn du nach der Messung gehst, hast du Recht. Lege aber die Kurve für Auditive Wahrnehmung/ Hörempfindung darüber und schon stimmt das Ganze wieder.
      Also nichts mit Dröhnen oder Loudness-Kind :bigsmile:
      Bassd scho, wenns Dir gefällt. :bier:
      Hatte eine ähnliche Kurve aber da hats unangenehm gedröhnt.
      Da war nix mit Wahrnehmung/Hörempfinden.

      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Ja mir gefällt es. Klingt sauberer und weniger dröhnig als vorher. Das habe ich vorhin in einem a/b Vergleich festgestellt.
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    • Ich möchte hier noch mal auf einen Trailer hinweisen, der in meinem Heimkino bisher das Maximum an Spürbarkeit produziert hat:

      Dolby Atmos - Unfold

      Das Ding hat extrem kurze und laute Bassimpulse. Bis +7 dB habe ich aufgedreht, dann rieselte schon etwas Putz von der Wand. Der Bass spielt sich eher weniger im ganz unteren Bereich ab, ist dafür aber umso spürbarer. Dieser Trailer macht wirklich extrem viel Spaß! :yes: :jump:
    • Birdie schrieb:

      Hab ihn jetzt nur am Rechner hören können, heute Abend halt im Kino dann... Finde aber schon, dass das Ende arg an THX erinnert, oder?
      Du kennst den Trailer doch schon. Ist letztens auch auf'm Kill Bill Event gelaufen. ;)

      Ist in der Tat ein richtig geiler Trailer, der verdammt viel Spaß macht.
      Läuft bei mir schon - in etwas abgewandelter Form - seit einigen Wochen im Vorprogramm. :thumbs:
      Beste Grüße
      Andy

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