Subwoofer Overkill - oder - wieviel Bass braucht man

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    • jetzt mal ganz im Ernst: Ich frage mich, wie man mit einer BR-Kiste wie dem Canton, die eine Abstimmfrequenz so um die 30 Hz hat, noch Frequenzen unter 20 Hz hören und fühlen können sollte ???

      Mal ganz davon abgesehen, daß die bei einem Vollpegel-Signal mit 16 Hz in einem Film gnadenlos anschlagen würden. Da würde man zwar etwas hören aber nur Klack-klack-klack

    • the.real.obi schrieb:

      Wer redet hier von einem?!?!? Canton Sub? :rofl:

      siehe weiter oben...

      Merken und Fühlen durch Anregungen der Möbel usw.. war immer gemeint.
      Geringfügig höre ich das aber auch, sogar auch reine 15 HZ.



      Zu den 30er Subs steht alles schon in dem von dir zitierten Text von mir.

      Warum es selbst bei den zwei 30er Reflex Kisten in meinem
      Raum,,,,merkbar,,, ist, ob sie noch unter ihrer Abstimmung laufen, oder
      erst ab ihrer Abstimmung, ist mir auch nicht ganz klar.

      Auch kann ich Unterschiede im Pegel ganz untenrum hören und Fühlen,
      wenn ich den 15-25 Hz Bereich anhebe. Alles unter der Abstimmfrequenz
      dieser Canton AS40.

      ;)

    • Oh :) Da muss ich mich wohl entschuldigen.

      Dafür versuche ich mich an einer Erklärung. Unter der Abstimmfrequenz (angebommen sie entspricht der Resonanzfrquenz des Chassis) eines geschlossenen Subs (er hat seine Bassreflexrohre ja geschlossen) fällt der Pegel ja um 12db/Oktave ab. Von 30 zu 15 Hz wären die Differenz ja genau diese 12 db, welche er ja per Equalizer angeglichen hat. Dabei sehe ich wie du das angesprochene Anschlagen (und der Klirr) bei hohen Pegeln als den limitierenden Faktor an. Aber deswegen haben wir ja alle zig der Koserthalsubs bestellt :bier:

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik

    • Ich stelle später mal zwei Messungen von den ,, zwei,, Canton as40 Subs rein, einmal mit geschlossenem Reflex Rohr und einmal mit offenem Reflexrohr.

      Abstimmfrequenz versuche ich auch raus zu bekomen, sie lag meine ich bei 30 Hz oder höher.

      Noch einmal zur Sicherheit.

      Im Zusammenhang mit den Catons, rede ich immer von ,, für mich fühlbaren,, unterschieden auch im unteren Frequenzbereich.
      Es ist klar das diese Subwoofer unter 25 Hz keine Extrempegel pruduzieren, dennoch kann man bei gewissen Scenen unterschiede zwischen einem 25 und einem 15 Hz Subsonic Filter ,,merken,, ... möbel Podest Ohren..


      In meinem Kino Flattern keine Hosenbeine,, falls das mal so rüber gekommen sein sollte, nicht alles ist ja auf mein Kino bezogen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Deflection schrieb:

      Es ist klar das diese Subwoofer unter 25 Hz keine Extrempegel pruduzieren, dennoch kann man bei gewissen Scenen unterschiede zwischen einem 25 und einem 15 Hz Subsonic Filter ,,merken,, ... möbel Podest Ohren..


      Das ist kein Wunder. Ein Hochpass senkt auch den Bereich darüber noch merklich ab. Das ist auch bis 35 Hz noch messbar. Und da es sich über einen relativ breiten Bereich erstreckt, ist das natürlich problemlos hörbar. Das liegt aber nicht daran, dass die 15 Hz fehlen.

      Hier ein Beispiel mit einem Hochpass 4. Ordnung bei 15 und bei 25 Hz:
      hochpass.png

      Für einen sinnvollen Vergleich darf der Amplitudengang bis zu der gewünschten Eckfrequenz nicht abgesenkt werden. Das kann man entweder mit zusätzlichen Filtern oder mit einer einstellbaren Güte des Hochpasses realisieren. Ich habe bei mir letzteres getan und per Messung bestätigt, dass über der gewünschten Eckfrequenz auch ja nichts abgesenkt wird. Alles andere ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich.

      Hast du denn mal mit CEA-Bursts herausgefunden, welche Frequenzen bei dir besonders spürbar sind? :)

    • Ihr wisst aber schon das wir aus dem Alter raus sind? D.h. Mit zunehmenden Alter wir immer weniger hören. Habe irgendwo mal gelesen das Kleinkinder einen Frequenzbereich von 3Hz - 25kHz zu hören vermögen. Nicht das jetzt der eine oder andere sein Kind zu Testzwecke mißbraucht! ;)
      "Komm, sag Papi, flattert' s oder wummert' s schon!" :biggrin:
      Gruß, Gerhard

      "It´s my way or highway!"

    • Hallo

      Ich habe das gerade mal getestet mit dem CEA Burst 2010 in REW.
      Mit 10 Hz bekomm ich die 120 db nicht hin nur knapp 100, aber da rappelt nichts.
      Mit 15 Hz hab ich nur bis 104 db aufgedreht, dann kam die Angst, hier geht bei mir das rappeln los. Bei einem ist der Stopfen raus geflogen.
      Mit 20 Hz dann natürlich noch mehr. Aber auch hier hab ich nur bis 106 db aufgedreht.
      Bei 25 dann wackelt die Bude und einige Inventarteile. Leider.

      Gemessen eben schnell mit dem Mic. vom Handy S5.
      Tschüss E.


      Der Anbau

    • Es ging anfangs nur darum.


      Deflection schrieb:

      Opa Uwe schrieb:


      Hier wird Infraschall behandelt, als wäre es ganz normaler , vom Menschen hörbarer Schall. Das ist zwar physikalisch richtig, aber physiologisch falsch.

      Das denke ich persönlich nicht so. Wer sagt es wäre hörbarer Schall oder behandelt es so?
      Wir reden hier ja auch nicht von 5 oder 8 HZ, da wäre ich auch deiner Meinung.
      Hier geht es doch meist um die Frequenzbereiche, in denen auch so einige Effekte spielen.
      Von 10-20 HZ ist schon teilweise richtig etwas los im LFE .
      Wenn man das mit 120 DB darstellen kann, so wie es bei so einigen möglich ist, dass macht schon spaß.
      Das meiste spielt sich natürlich bei 30 Hz und höher ab das ist richtig.

      Ich denke das sie meisten wissen, dass Töne unter 20 HZ weniger gehört und dafür mehr auf andere Weise war genommen werden.
      Irgendwie hat sich dann einiges etwas im Kreis gedreht, eventuell habe ich mich hier und da auch zu ungenau ausgedrückt, oder es wurde das eine oder andere hier geschriebene und gelesene in einem falschen Zusammenhang gebracht, von mir oder auch von anderen.

      Zusammengefasst.

      1.
      Ja ich höre auch reine 15 HZ Töne und auch 10 HZ wenn der Pegel hoch genug ist… z.B. bei FoLLgoTT Nils gehört.
      Nicht alle Aussagen müssen zwingend auf mein Kino bezogen sein.
      Man kann ja auch woanders schon Musik gehört haben und auch Messungen mit reinen Sinus Tönen,, etwa im Auto mit einem Großen Subwoofer usw.usw. ….

      Dennoch fühlt und klingt es ,,auch bei mir im Kino,, mit den zwei Canton AS40 Subs, anders wenn sie gemessen gerade runter bis 20 HZ laufen und nicht bis 25 HZ oder 30 HZ.
      Der Pegel ist da gar nicht mit eingeflossen,, natürlich kann man bei der offenen Reflex Version keine extreme Anhebung bei 20 HZ machen und gleichzeitig den Verstärker Pegel gleich lassen.
      Daher habe ich sie vor einiger Zeit auch verschlossen.


      Der Canton AS40 wurde mit mindestens zwei Verschiedenen Rohren gebaut.
      Meine sind auf 35HZ abgestimmt.
      Komischerweise gibt es bei Anhebung von 20 HZ, nur einen teilweisen akustischen Kurzschluss am Hörplatz.
      Die Auslenkung nimmt aber natürlich unter 30 Hz in Reflex extrem zu.
      Ohne EQ fallen die Reflex Versionen schon unter 30 HZ an meinem Sitzplatz ( Raumrückwand ) schnell ab.

      Hier einmal geschlossen gegen Reflex mit Senkung der 34 HZ Mode und Anhebung bei 20 -30Hz.

      Canton-as-40--Reflex-und-ge.jpg



      2.
      Keiner der mir bekannten Leute, behandelt Töne unter 20 HZ, wie normale übliche Frequenzen.
      Es mag aber nach außen so wirken, als wäre für einige wenige, die Darstellung von 10-15 HZ mit 120db genauso ,,normal,, wie die Wiedergabe von 30 HZ.
      Für mich ist es zumindest keineswegs normal, da hier ein riesen Aufwand betrieben werden muss.
      Wenn auch die 15 HZ an den Klamotten fühlbar werden sollen, dann braucht man einiges an Verschiebevolumen.

      Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass dieses Hosenbein Flattern, in einigen Heimkinos, meist im Bereich der ersten Mode ,,als erstes ,, auffällt.
      Bei ausreichender Leistung der Subwoofer, kann es aber auch weit unter dem Frequenzbereich der Ersten Mode fühlbar werde.
      Dann kommt noch dazu, dass eine erste Mode bei 40 HZ sein kann oder auch bei 20 HZ oder sogar 15 HZ.
      Es gibt also sicherlich Kinos, in denen die Erste Mode so tief ist, dass es schon bei 20 HZ, mit 2 Etwas größeren Subs, zum Hosenbein Flattern kommen kann.
      Natürlich Idealer Weise, wenn man auch im Druckbereich der Mode sitzt.


      3.
      Wenn jemand ,,pauschal,, sagt,… bei 15 HZ hört und merkt man doch nichts mehr,
      dann weise ich darauf hin, dass es nicht der der Fall ist, wenn genügend Verschiebevolumen pro Raum Kubikmeter vorhanden ist… oder sogar noch dazu der Raum so lang das die Mode bei 15 HZ ist.
      Wobei das Hören von 15 oder 10Hz natürlich, wie schon von anderen gesagt wurde, von der Person abhängig ist… das Fühlen eher weniger.

      Mit den hier üblichen 2 bis 4x 30cm Subwoofern, kann man 15 HZ auch noch nicht so extrem darstellen.
      Das sind meistens 2-4 Liter Verschiebevolumen.
      Ich denke mal,, in einem 50m3 Raum muss man schon 20-30 Liter geschlossenes Verschiebevolumen dafür habe.
      Das sind rechnerisch 6-8 Stück der neuen Langhub 18er wenn sie innerhalb X-Max bleiben sollen.
      Jeder dieser 18er kommt auf 4 Liter ...noch im X-Max....




      Nilsens schrieb:

      rumpeli schrieb:

      Dieses Flattergefühl kenne ich aber auch von Anlagen, die nur bis 30 Hz linear spielen. Es wäre zu prüfen, ob die Klamotten auch flattern wenn man die Frequenzen 25 - 100 Hz mit einem EQ um 20 db absenkt. Ich vermute mal das flattert garnix mehr.
      Das ist doch gar nicht so schwer.
      Ich predige zum dem Thema schon ewig: Einfach den Signalgenerator im REW nutzen und bei 5 oder 10hz anfangen. Dann langsam Frequenz für Frequenz hoch drehen... Gerade bei einem langen Sinus müsste es ja nach Defelctions Theorie richtig flattern.
      Zu den 30er Subs steht alles schon in dem von dir zitierten Text von mir.
      Warum es selbst bei den zwei 30er Reflex Kisten in meinem Raum,,,,merkbar,,, ist, ob sie noch unter ihrer Abstimmung laufen, oder erst ab ihrer Abstimmung, ist mir auch nicht ganz klar.
      Auch kann ich Unterschiede im Pegel ganz untenrum hören und Fühlen, wenn ich den 15-25 Hz Bereich anhebe. Alles unter der Abstimmfrequenz dieser Canton AS40.
      Vielleicht schlagen sie einfach an oder denen geht die Luft aus. Ohne die schlecht reden zu wollen, sind das ja recht günstige Subwoofer. Es kann durchaus sein, sofern der Hersteller nicht einen Subsonic eingebaut hat, dass denen einfach die Luft ausgeht wenn sie bis unten durch laufen. Gruppenlaufzeiten könnten auch einen Unterschied machen. Das sollte aber alles recht deutlich messbar sein. Hast du mal Messungen mit und ohne gemacht?
      Falls nicht, mache die auch mal in Pegeln, in denen du einen Film schaust. (also 5-120hz mit 100db)

      Gruß
      Nilsens
      Welche meiner Theorien bezogen auf welche Frequenz bei welchem Verschiebevolumen?
      So wie du es jetzt geschrieben hast, könnte man denken, ich habe irgendwo gesagt, dass man in jedem Kino mit 10 -15 Hz die Hosenbeine zum Flattern bringen kann.

      Wenn die nötige Menge an Subs vorhanden ist oder zudem der Raum so lang ist, das hier Moden liegen... dann nach meiner bisherigen Erfahrung JA... dann merkt man auch 15-20 HZ an den Klamotten.
      Das aber Klamotten bei 15HZ so Flattern, wie man es aus Kinos die eine 34HZ Moden haben ( 5m Raum ) kennt, denke ich aber nicht. Es ist eben schwächer.
      Ich habe nicht pauschal gesagt, dass in jedem Heimkino alles gleich sein muss.

      Messungen oben.




      Guido schrieb:

      1
      jetzt mal ganz im Ernst: Ich frage mich, wie man mit einer BR-Kiste wie dem Canton, die eine Abstimmfrequenz so um die 30 Hz hat, noch Frequenzen unter 20 Hz hören und fühlen können sollte ???

      2
      Mal ganz davon abgesehen, daß die bei einem Vollpegel-Signal mit 16 Hz in einem Film gnadenlos anschlagen würden. Da würde man zwar etwas hören aber nur Klack-klack-klack
      1
      geht ja scheinbar schon im Grenzen,... auch bei 35 HZ Abstimmung.

      Wobei natürlich, wie auch schon geschrieben, ,,weit,, unter 20 HZ auch nicht mehr viel zu Fühlen ist ,, Sofa ,, Podest ,, Ohren,,

      Und warum BR- Kiste wie dem Canton... Hast du denn schon einmal gehört oder ausprobiert?
      Das ist zwar kein dicker 1000€ SVS aber auch kein 200€ Subwoofer. ( Ladenpreis war so 400€ )
      Die habe ich schon seit 10 Jahren und mir hat es an Leistung im Bereich ab 30 HZ nie gemangelt und anderen Kinobesuchern auch nicht.
      Das ist aber auch ,,,,,wie schon öfters gesagt,,,, meiner Sitzposition zuzuschreiben.

      Natürlich kann man die Pegel von 15-25 HZ nicht mit Pegeln vergleichen, wie man sie von zwei größeren Subs erhalten würde.

      Die Definition von fühlbar ist auch etwas Subjektiv, wenn ich hier schreibe fühlbarer bei 20 Hz mit EQ , als ohne EQ, trotz BR bei 35 HZ, dann wird sich jeder seine eigene Vorstellung aufgrund eigner Erfahrungen machen.
      Ich rede aber auch nie von reine Sinustönen, im Film Ton hat man ja kaum einen reinen Sinuston, die Töne bestehen ja zum Großteil aus einer Modulation verschiedener Frequenzen.

      2.
      Das ist klar, da muss man mit der Leistung aufpassen.
      Die 16 HZ reinen Sinus höre ich auch bei Reflex, bei den zwei Canton AS 40 noch ganz unterschwellig.
      Da kommt natürlich bei der Reflexversion kaum noch etwas, das habe ich auch nie anders gesagt. ( zumindest wenn ja , nicht bezogen auf die Cantons )

      Nach dem ich die Cantons geschlossen habe, ist aber das Problem beseitigt und der Hub ist nicht mehr der limitierende Faktor.



      Guido schrieb:

      the.real.obi schrieb:

      Wer redet hier von einem?!?!? Canton Sub? :rofl:
      siehe weiter oben...

      Ja es sind eben ,,,zwei,, Subs :)



      the.real.obi schrieb:

      Dafür versuche ich mich an einer Erklärung. Unter der Abstimmfrequenz (angebommen sie entspricht der Resonanzfrquenz des Chassis) eines geschlossenen Subs (er hat seine Bassreflexrohre ja geschlossen) fällt der Pegel ja um 12db/Oktave ab. Von 30 zu 15 Hz wären die Differenz ja genau diese 12 db, welche er ja per Equalizer angeglichen hat. Dabei sehe ich wie du das angesprochene Anschlagen (und der Klirr) bei hohen Pegeln als den limitierenden Faktor an. Aber deswegen haben wir ja alle zig der Koserthalsubs bestellt :bier:
      Genau ich habe den Pegelabfall unter der BR Abstimmung von 35 Hz um ca. 8 db angehoben.
      Dann habe ich später die Subs verschlossen,, da ja die Auslenkung schon schnell zu groß,, wird und die EQ Einstellung so gelassen wie sie bei der Reflex Version war.
      Bisher habe ich die Cantons mit der externen 450Watt Endstufe ,,geschlossen,, noch nicht zum Anschlagen gebracht.
      Ich habe aber auch nicht Probiert ab wann sie anschlagen würden.

      Ich freue mich auch schon riesig auf die neuen 18er. :freu:
      Das Verschiebvolumen der zwei Canton beträgt höchstens je 1 Liter innerhalb X.-max , das schränkt natürlich den Bereich um und unter 15-18 HZ schon sehr ein.

      :bier:

    • Deflection schrieb:

      Der Canton AS40 wurde mit mindestens zwei Verschiedenen Rohren gebaut.
      Meine sind auf 35HZ abgestimmt.
      Komischerweise gibt es bei Anhebung von 20 HZ, nur einen teilweisen akustischen Kurzschluss am Hörplatz.
      Die Auslenkung nimmt aber natürlich unter 30 Hz in Reflex extrem zu.
      Ohne EQ fallen die Reflex Versionen schon unter 30 HZ an meinem Sitzplatz ( Raumrückwand ) schnell ab.

      Hier einmal geschlossen gegen Reflex mit Senkung der 34 HZ Mode und Anhebung bei 20 -30Hz.

      Canton-as-40--Reflex-und-ge.jpg


      Man sieht im Video, dass Pegel bis unter 15 HZ gemessen wird. Bei Reflex und geschlossen.
      Am Hörplatz kommt aber von 15 HZ als Sinus nichts von an. Nichts am Podest und Möbel, nur ganz gerig Ohren.

      Bei 20HZ Sinus geschlossen, benötigen die beiden Subs +- 5mm Hubweg für 90dbC.
      Um die 20HZ mit 100 db darzustellen, reichen aber die beiden 30er in diesem 20m2 ( 50m3) Raum nicht aus, wenn sie noch sauber spielen sollen.

      Bei Reflex ist für 20 HZ mit 90 db schon der Maximale Hub nötig, sie sind ja auch auf 35 HZ abgestimmt.
      Dennoch war ich überrascht, dass man hier unter der Abstimmung noch so anheben konnte.. auch wenn die Auslenkung bei hohem Pegel zu hoch wird, so dachte ich der akustische Kurzschluss würde mehr zulangen.



      2x Canton AS 40 mit offener Reflex Öffnung und EQ
      Messort Mik position: Sofa an der Rückwand
      youtube.com/watch?v=0Vn2fOl9GWk








      2x Canton AS 40 Reflex geschlossen und EQ
      Messort Mik Position Sofa an der Rückwand
      youtube.com/watch?v=tcQie27ABXk&feature=youtu.be






      Hier sieht man unten Im Video, was ich damit meine, dass man reine Sinustöne weniger war nimmt als eine Modulation aus tönen die einen Tiefen Ton suggerieren. :kratz:

      Hier am Ende von Amazing Life habe ich so ein Beispiel..
      Lange habe ich ,,,als nicht Musiker,,, geglaubt, dass diese Tiefen Orgel ähnlichen Töne, nur in einem sehr tiefen Bereich spielen.

      Man sieht hier auch dass die 18 HZ am lautesten sind, jedoch werden sie auch von höheren Tönen überlagert.

      Auf mich macht so etwas dann den Eindruck, hier würde ein sehr tiefer 18 HZ Ton spielen.
      Einen reinen 18 HZ Sinus könnte ich hier zwar genauso vom Pegel her Messen, jedoch kaum körperlich war nehmen wie aber bei Amazing Life der Fall, zumindest nicht mit den zwei 30er Canton AS40.

      Was ich jetzt wirklich über Podest und Möbel für eine Frequenz ,,denke,, war zunehmen,, kann ich nicht sagen,,... sind es besonders die 36 HZ oder die 18 HZ?????
      Zumindest ist es so, dass wenn die 18 HZ fehlen würden, das merke ich auch, wobei das Fehlen eines reinen 18 HZ Sinus,, vermutlich kaum zu merken sein würde??

      Kann es sein, das hier jeder einzelne Hügel noch einmal wieder aus verschiedenen Frequenzen gemixt ist, die ganz nah zusammenliegen?
      Die ganze Wirkungsweise solcher Modulierten Frequenzen, habe ich noch nicht so verstanden.




      Amazing Life

      Canton Subs geschlossen mit EQ

      youtube.com/watch?v=F-Sxv_gpV4E&feature=youtu.be








      .

    • @Deflection
      Erstmal: ich zweifle deine Wahrnehmung überhaupt nicht an. Ich zweifle nur die Begründung dafür an, die du bisher geliefert hast. :)

      Deflection schrieb:

      Ja ich höre auch reine 15 HZ Töne und auch 10 HZ wenn der Pegel hoch genug ist… z.B. bei FoLLgoTT Nils gehört.


      Ja, man hört die 15 Hz (und auch 10 Hz) auf jeden Fall noch mit dem Ohr. Aber dieser Bereich ist eben deutlich leiser als alles über ca. 25 Hz.

      Komischerweise gibt es bei Anhebung von 20 HZ, nur einen teilweisen akustischen Kurzschluss am Hörplatz.


      Klar, ein Bassreflexsubwoofer kann auch unter der Portfrequenz angehoben werden. Der Resonator wird ja breitbanding und liefert auch bei 20 Hz noch etwas Pegel. Der Abfall beträgt ja 24 dB/Okt. Der akustische Kurzschluss ist also nicht sofort da, sondern eben steigend. Da stimme ich dir auch völlig zu.

      Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass dieses Hosenbein Flattern, in einigen Heimkinos, meist im Bereich der ersten Mode ,,als erstes ,, auffällt.


      Die 1. Mode verstärkt das Flattern immer, weil die Kleidung durch das lange Abklingen einfach mehrfach angeregt wird. Von daher wundert es mich auch nicht, wenn 15 Hz direkt auf der 1. Mode spürbar werden. Ohne die Mode bewegt sich aber so gut wie gar nichts.

      Deflection schrieb:

      Was ich jetzt wirklich über Podest und Möbel für eine Frequenz ,,denke,, war zunehmen,, kann ich nicht sagen,,... sind es besonders die 36 HZ oder die 18 HZ?????
      Zumindest ist es so, dass wenn die 18 HZ fehlen würden, das merke ich auch, wobei das Fehlen eines reinen 18 HZ Sinus,, vermutlich kaum zu merken sein würde??


      Du schreibst immer wieder, dass wir Menschen Sinustöner schlechter wahrnehmen als Frequenzgemische, in denen diese Frequenz vorkommt und hast bisher keinen Beleg dafür geliefert. Das widerspricht so ziemlich allem in der Psychoakustik, was ich bisher gelesen habe. Sinustöne sind praktisch immer am einfachsten wahrzunehmen. Hinzu kommen starke Überdeckungseffekte, wenn höhere Frequenzen vorkommen, für die unser Ohr empfindlicher ist.

      Noch mal die Frage: hast du mal den CEA-Burst abgespielt und geprüft, bei welchen Frequenzen es wirklich bei dir spürbar ist?

      Kann es sein, das hier jeder einzelne Hügel noch einmal wieder aus verschiedenen Frequenzen gemixt ist, die ganz nah zusammenliegen?
      Die ganze Wirkungsweise solcher Modulierten Frequenzen, habe ich noch nicht so verstanden.


      Klar kann das sein. Und es kann auch sein, dass wir meinen, tiefe Frequenzen wahrzunehmen, obwohl sie nicht da sind. Das nennt man Residuumhören.

      Hast du noch die Messung von deinem Test, als du einen Hochpass bei 15 und bei 25 Hz eingestellt hattest? Hast du meine Grafik dazu gesehen?

    • Moin

      das Ganze wäre prima abzukürzen, hätte man einen Kopfhörer, der ab 10Hz übertragen würde.
      Dadurch wären zumindest wahrnehmungen, die durch sekundär durch Anregungen entstehen, ausgeschlossen.

      Ich gehe- nach meiner bisherigen Erfahrung, und dem zu diesen Dingen geschriebenen aus, das man die 10Hz definitv primär nicht 'hören' kann.
      Was man möglicherweise hört, sind k2,k3 etc dieser FQ.

      Und die hat man natürlich auch in guten sub-Installationen im %-Bereich.
      Gruss,

      het raetsken

    • Hallo,

      dass das Klirren die wahre Ursache für die geglaubte Hörbarkeit von Infraschall ist, die Idee kam mir auch beim Lesen von Deflections sehr ausführlichen ;) Schilderungen. Nils (oder jemand anderes mit echtem Infraschallsubwoofer), kannst du uns mal das SPL Messdiagramm eines 15 Hz Sinustones zeigen? Am besten je eins bei moderatem und bei hohem Pegel. 2 % Klirrfaktor entsprechen 34 db (wenn ich richtig gerechnet habe). In dieser Grafik (hier zu finden)sind UNtersuchungen zur Hörschwelle gezeigt,


      im Bereich Infraschall nimmt die doch mit etwa 15 bis 30 db/Okatve ab. Dass hieße, dass 2 % Klirr bei 30 Hz und 45 Hz lauter empfunden werden als das Primärsignal bei 15 Hz.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rumpeli () aus folgendem Grund: "Dass hieße, dass 20 % Klirr bei 30 Hz und 45 Hz lauter" aus 20 mach 2

    • rumpeli schrieb:

      dass das Klirren die wahre Ursache für die geglaubte Hörbarkeit von Infraschall ist, die Idee kam mir auch beim Lesen von Deflections sehr ausführlichen Schilderungen.


      Das könnte durchaus sein. Die nichtlinearen Verzerrungen sind mit den zwei Cantons sicherlich deutlich höher als bei mir.

      Nils (oder jemand anderes mit echtem Infraschallsubwoofer), kannst du uns mal das SPL Messdiagramm eines 15 Hz Sinustones zeigen? Am besten je eins bei moderatem und bei hohem Pegel.


      Welches Diagramm meinst du?

      2 % Klirrfaktor entsprechen 34 db (wenn ich richtig gerechnet habe). In dieser Grafik (hier zu finden)sind UNtersuchungen zur Hörschwelle gezeigt,

      im Bereich Infraschall nimmt die doch mit etwa 15 bis 30 db/Okatve ab. Dass hieße, dass 20 % Klirr bei 30 Hz und 45 Hz lauter empfunden werden als das Primärsignal bei 15 Hz.


      Hier kann man die A-Gewichtung ausrechnen. Demnach werden 15 Hz um 18 dB leiser wahrgenommen als 30 Hz (K2). Dementsprechend werden aus 2% eher 16%. Bei K3 ist es noch drastischer und steigt wahrgenommen auf 40%. Zumindest theoretisch. Ob es sich mit den Harmonsichen in diesem Frequenzbereich aber wirklich so verhält, kann ich nicht einschätzen. Schließlich nehmen wir 15 Hz ja nicht als Ton im musikalischen Sinne wahr, sondern eher als leichten Druck auf den Ohren.

      Aber es ist eine interessante Überlegung: 15 Hz mit ordentlich Klirr erzeugt Pegel im hörbareren Bereich, also bei 30 und 45 Hz. Andersrum habe ich bei mir mit sehr wenig THD die Erfahrung gemacht, dass die tiefen Töne einfach kaum wahrnehmbar sind. Ich denke, die THD machen hier ganz viel aus.

    • Hallo rumpeli,

      sehr interessanter Gedankengang! ( Bitte Deinen Tippfehler im letzten Satz: 20 % Klirr korrigieren )

      Bisher habe ich Nils ja alles geglaubt, weil ingenieursmäßig begründet :biggrin: , aber wo er nun behauptet 15 Hz oder gar 10 Hz seien noch mit dem Ohr zu hören....Hier habe ich ernsthafte Zweifel.

      Wie will man denn die Anregung des eigenen Körpers und die Fortleitung des Infraschalls ( Knochenschall im Schädel!) ausschließen?

      Eigentlich gingen hier ja nur offene Kopfhörer, die bis unter 10 Hz linear heruntergehen. Ob es so etwas gibt, weiß ich nicht.

      Möglicherweise haben hier Forschungsinstitute ( oder das Militär!) Sonderanfertigungen zur Verfügung.

      Werde hier sehr interessiert weiterlesen.

      Uwe

    • Opa Uwe schrieb:

      Bisher habe ich Nils ja alles geglaubt, weil ingenieursmäßig begründet , aber wo er nun behauptet 15 Hz oder gar 10 Hz seien noch mit dem Ohr zu hören....Hier habe ich ernsthafte Zweifel.

      Wie will man denn die Anregung des eigenen Körpers und die Fortleitung des Infraschalls ( Knochenschall im Schädel!) ausschließen?


      Ich weiß nicht, welcher Teil in meinem Kopf die 15 Hz wahrnimmt, aber es ist definitiv irgendwo dort. Keine Ahnung, ob Ohr oder Knöchelchen, es fühlt sich jedenfalls an wie hören. Und das völlig ohne flatternde Klamotten. ;)

    • FoLLgoTT schrieb:



      Nils (oder jemand anderes mit echtem Infraschallsubwoofer), kannst du uns mal das SPL Messdiagramm eines 15 Hz Sinustones zeigen? Am besten je eins bei moderatem und bei hohem Pegel.


      Welches Diagramm meinst du?



      Spiele einen 15 Hz Sinuston ab, einmal mit -30db und einmal mit 0 db. Mach eine RTA-Messung, mit genügend Dauer um den Noisfloor geringer als die wiedergegebenen Obertöne zu zu bekommen. Bei der -30 db MEssung würde ich nicht erwarten diese im Raum messen zu können, bei der 0 db Messung müsste man sie im Diagramm sehen können.

      Dann könntest du ein neues Messignal generieren, indem aus der Impulsantwort dieser 0 db Messung das Primärsignal 15 Hz herausgefiltert wird. D.h. die Obertöne bleiben erhalten.

      Zum Testen der Hörbarkeit eines 15 Hz Sinus Tones dürfte man nun nicht den Vergleich 15Hz "Ton an" / "Ton aus" machen, sondern synthetischer 15 Hz Ton gegen gefilterte Impulsantwort.

      Kapiert was ich meine?

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • rumpeli schrieb:

      Kapiert was ich meine?


      Ja.

      Das geht aber auch einfacher, indem man einfach ein Signal generiert, das nur die Oberwellen enthält. Das könnte man z.B. bis K3 oder K4 generieren und mit verschiedenen Ausprägungen. Also 1%, 10%, 20% usw. Dagegen spielt man einfach einen reinen 15 Hz-Sinus ab.

      Noch eine Überlegung: wenn das Signal K2 und K3 invertiert beinhalten würde, müsste der 15-Hz-Sinus praktisch frei von Oberwellen sein. Es sind dann zwar noch K2/K3 von 30 und 45 Hz vorhanden, aber die sind deutlich leiser, da ja die invertierten Signalteile schon sehr leise sind. Das kann ich mal ausprobieren, wenn ich die Zeit finde.

    • Opa Uwe schrieb:

      Eigentlich gingen hier ja nur offene Kopfhörer, die bis unter 10 Hz linear heruntergehen. Ob es so etwas gibt, weiß ich nicht.

      Natürlich gibt es das! :)
      Planarmagnetische Kopfhörer (Breitbandmagnetostaten) z.B. von Audeze oder Hifiman können das:
      Frequenzgang Audeze LCD-2
      Preisbereich ~1000$

      Auch viele Inear Kopfhörer gehen sehr linear bis in den einstelligen Bereich runter:
      Frequenzgang Shure SE-215
      Preis ca. 90€

      Die Absolute Lautstärkemessung ist dann aber mit einem Kopfhörer (vorallem Inear) sehr schwierig. Relativ ist es jedoch recht einfach mit so einem Kopfhörer ein Tonaudiogramm von sich zu erstellen.
      Vielleicht hat jemand zu Hause solche Kopfhörer und kann mal kurz darüber berichten.

      Gruss

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hayatepilot ()

    • Ich habe gestern mal mit Kopfhörern probiert.
      Da höre ich 20HZ noch gut, 15HZ auch noch recht deutlich, wenn auch viel leiser, 10hz nur ganz leise und ich muss schon lauter machen.
      Wo da dann auch die Frage ich was ich da höre... die 10Hz oder Klirr...

      Gruß
      Nilsens

    • FoLLgoTT schrieb:

      Noch eine Überlegung: wenn das Signal K2 und K3 invertiert beinhalten würde, müsste der 15-Hz-Sinus praktisch frei von Oberwellen sein. Es sind dann zwar noch K2/K3 von 30 und 45 Hz vorhanden, aber die sind deutlich leiser, da ja die invertierten Signalteile schon sehr leise sind. Das kann ich mal ausprobieren, wenn ich die Zeit finde.



      Glaube ich nicht, denn leiser als leise geht nicht, negativer Klirr schon garnicht. Die Verzerrungen sind im Verhältnis zum Pegel ja auch NICHT linear. Außerdem bewegen uns nahe am Grundrauschen, leiser geht nicht.

      Erstmal sehen, ob und bei welcher Lautstärke man die harmonischen Verzerrungen überhaupt als Banden im Messignal sehen kann. Wenn du einen Sinuston misst und die Impulsantwort in Echtzeit aufzeichnest ist das Grundrauschen nochmal deutlich höher als beim Sweep, weil das Signal deutlich weniger Schallenergie enthält. Würde mich also nicht wundern, wenn die Obertöne nicht als Banden oder gar Peaks zu erkennen sind. Das würde auch dem Hörempfinden entsprechen, wo wir die Obertöne auch nicht "getrennt" wahrnehmen. Deine Messkette ist hoffentlich empfindlicher als mein Ohr.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • Nilsens schrieb:

      Ich habe gestern mal mit Kopfhörern probiert.
      Da höre ich 20HZ noch gut, 15HZ auch noch recht deutlich, wenn auch viel leiser, 10hz nur ganz leise und ich muss schon lauter machen.
      Wo da dann auch die Frage ich was ich da höre... die 10Hz oder Klirr...

      Gruß
      Nilsens


      Nimm das bitte mal mit einem Mikro auf und zeigt uns den Frequenzgang.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • rumpeli schrieb:

      Glaube ich nicht, denn leiser als leise geht nicht, negativer Klirr schon garnicht. Die Verzerrungen sind im Verhältnis zum Pegel ja auch NICHT linear. Außerdem bewegen uns nahe am Grundrauschen, leiser geht nicht.

      Erstmal sehen, ob und bei welcher Lautstärke man die harmonischen Verzerrungen überhaupt als Banden im Messignal sehen kann. Wenn du einen Sinuston misst und die Impulsantwort in Echtzeit aufzeichnest ist das Grundrauschen nochmal deutlich höher als beim Sweep, weil das Signal deutlich weniger Schallenergie enthält. Würde mich also nicht wundern, wenn die Obertöne nicht als Banden oder gar Peaks zu erkennen sind. Das würde auch dem Hörempfinden entsprechen, wo wir die Obertöne auch nicht "getrennt" wahrnehmen. Deine Messkette ist hoffentlich empfindlicher als mein Ohr.


      Ich bezog mich eher auf 0 dBFS. Warum willst du denn überhaupt -30 dBFS messen? Das ist ja schon so leise, dass man überhaupt Probleme bekommt, die 15 Hz zu hören.

      Ziel ist doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, herauszufinden, wie sich ein Bass mit sehr viel THD im Vergleich zu einem mit wenig anhört. Und zusätzlich noch wie sich nur die Harmonischen ohne Grundwelle anhören, bzw. ob die Grundwelle trotzdem fälschlicherweise wahrgenommen wird. Oder was genau möchtest du noch erfahren?

    • Du beschreibst bei einem einem 15 Hz Ton etwas zu empfinden, was sich wie Hören anfühlt. Andere Members schildern das ähnlich, es unterscheidet sich die Schilderung der Sinneswahrnehmungen von z.B. "Drücken auf der Brust", Klamottenflattern, "da geht ganz schön was ab"..usw.

      Eine zu überprüfende Hypothese ist nun: Das was ihr da schildert ist unter anderem die Wahrnehmung von Verzerrungen, insbesondere harmonische Obertöne. Außerdem kommen auch noch Resonanzen von Raumeinrichtung dazu, die wiederum andere Töne erzeugen, z.B. die Tür klappert.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich bezog mich eher auf 0 dBFS. Warum willst du denn überhaupt -30 dBFS messen? Das ist ja schon so leise, dass man überhaupt Probleme bekommt, die 15 Hz zu hören.


      Falls man die Verzerrungen durch die Subwoofer und die Resonanzeffekte des Raumes schon nicht messen kann, dann kann man erst Recht ausschließen dass man sie hört oder sonstwie wahrnimmt. Deshalb sollte man versuchen diese Effekte zu messen. Zu jeder Messung eines Effektes gehört aber auch die Messung der Nulllinie als Referenz. Bei -30dbFS sollte der Klirr deiner Subwoofer << 2% sein, oder? Das primäre Signal 15 Hz sollte aber schon sehr gut messbar sein. Ob du da schon was hörst? - Sag DU uns bei welchem Pegel du anfängs etwas vom 15 Hz Ton zu hören.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ziel ist doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, herauszufinden, wie sich ein Bass mit sehr viel THD im Vergleich zu einem mit wenig anhört. Und zusätzlich noch wie sich nur die Harmonischen ohne Grundwelle anhören, bzw. ob die Grundwelle trotzdem fälschlicherweise wahrgenommen wird. Oder was genau möchtest du noch erfahren?


      Ein Bass mit sehr viel THD ist ja kein reiner Bass mehr sondern ein Frequenzgemisch mit Bassanteil, Extrembeispiel ist eine Orgelpfeife und wer schon mal mit einem Synthesizer rumgespielt hat kann sich gut vorstellen wie sich solche Verzerrungen anhören. Nein, wir wollen die Hörbarkeit der reinen Grundwelle beurteilen. Leider hat kaum jemand von uns Lautsprecher die diese Grundwelle mit gemügend Pegel erzeugen können. Die Messung soll klären, ob deine Anlage (oder irgendeine andere) wirklich nur die reine Grundwelle darstellen kann. Dann falls nicht, dann kann wirklich niemand seine Behauptung "Ich kann 15 Hz bei x db wahrnehmen!" mit eigener Praxiserfahrung belegen. Sattdessen muss jeder Hörtest von 15 Hz (inkl. Verzerrungen und Nebengeräusche) gegen die Wiedergabe der reinen Verzerrungen und Nebengeräusche antreten und davon mit deutlicher Trefferquote unterscheidbar sein, im Blndtest natürlich.

      Aber nochmal, wenn man die Verzerrungen und Nebengeräusche schon messtechnisch nicht zeigen kann, dann kann man sich den Hörtest gleich sparen. Bei 30 - 50 Hz zumindest ist meine Messkette sensibler als mein Gehör (glaube ich zumindest).
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • FoLLgoTT schrieb:

      rumpeli schrieb:

      dass das Klirren die wahre Ursache für die geglaubte Hörbarkeit von Infraschall ist, die Idee kam mir auch beim Lesen von Deflections sehr ausführlichen Schilderungen.
      Das könnte durchaus sein. Die nichtlinearen Verzerrungen sind mit den zwei Cantons sicherlich deutlich höher als bei mir.


      Ja das sind sie sicherlich bei hohem Kino Pegel. (( wobei Infraschall ist doch alles ,,,unter,,, 15 Hz ,, darum geht es hier doch auch nicht mehr so im Kern ? ))

      Ich vermute einmal, es liegt in zumindest meinem Fall wirklich an den üblichen Verzerrungen, die bei hoher mechanischer Belastung der Lautsprecher mehr oder weniger immer aufkommen.

      Ich habe heute einmal etwas weiter geforscht und den CEA Burst laufen lassen und mit dem Popo auf dem Sofa und Füßen auf dem Podest, einmal genau darauf geachtet, ob es bei mir einen Zusammenhang von Spürbarkeit sehr tiefer Frequenzen und Verzerrung geben kann, oder besser wie groß dieser Zusammenhang ist.

      Dass es einen gewissen Zusammenhang gibt, war mir bekannt, aber das er so dominant ist, da war ich überrascht. :wow:
      Ich habe bisher noch nie die Verzerrungen reiner Sinustöne gemessen.

      Für alle die es nicht wissen, hier sieht man im Video zuerst den Sinus Ton Hügel, bei normalem Pegel ( Musik Pegel usw.) wenn man dann jedoch noch lauter macht, gesellen sich die Verzerrungen dazu ( weitere Hügel in höheren Frequenzen.
      Die aber auch für die Spürbarkeit eigentlich tieferer Töne sorgen, oder zumindest einen tiefen zu spürenden Ton suggerieren.
      Ich habe verschiedene Frequenzen getestet.

      youtube.com/watch?v=GuQ5QVIPkrM







      Lange Rede,,….. wenn es anfängt auch bei tiefen Frequenzen um 25-20 HZ a Sofa und Podest fühlbar zu werden, dann ist ,,bei mir,, auch ein Teil Verzerrung mit im Spiel und somit auch andere höhere Frequenzen.
      Ein ähnlicher Effekt wie man ihn kennt, wenn man einen tiefen Orgel Ton auf der Anlage wieder gibt.
      Je nach Register können ja 25 Hz auch sehr verschieden klingen und sind überlagert von höheren Frequenzen.

      Es handelt sich aber im Bass ,,,für meine Ohren,,, um keine Verzerrung die ,,ich,, als negativ war nehme.
      Bei Verzerrung denken ja einige gleich an einen Überlasteten kratzenden Verstärker.
      Die Verzerrung hat nicht ihre Ursache in der Überlastung der Endstufe, somit hört man auch keine solchen Störgeräusch. ( ich betreibe die beiden Cantons mit eine 500 Watt PA Endstufe,, da ein aktiv Modul defekt ist)

      In gewisser Weise könnte man auch von einer ,, für Heimkinozwecke,, positiven Verzerrung sprechen ,,denke ich,,.. wie man es eben sehen mag..
      Es klingt eben dann erst etwas wuchtiger und größer.
      Zumindest schon sehr groß für zwei 30 eher ,,normal hubigen,, Subs

      Ohne diese Verzerrung, würden sich diese tiefen Töne, bei Einsatz eines oder zweier durchschnittlicher 200 Watt 30cm Subwoofer, in einem normalen 20m2 Raum, vermutlich kaum bemerkbar machen.
      Wie ja auch schon von anderen angenommen wurde.
      Ich konnte das aber auch bisher nicht so Einschätzen mit den Verzerrungen.


      Das ist also der Grund warum ich einen Unterschied zwischen einer EQ Einstellung mit Abfall unter 25 HZ und mit Abfall unter 20 HZ meine zu spüren und zu hören. .. denke ich zumindest??

      Die andere Version ist natürlich, die Subwoofer Anzahl so erhöhen, dass man ohne große Verzerrung einen ähnlichen ,,Spaß,, Effekt erhält,
      Dazu bräuchte man aber sicherlich mindestens 4-6 Stück der Canton AS40 Subs ( Verschlossen ) um bei einem Vergleich zu bleiben.

      Wobei es auch immer noch anders klingen wird und eventuell etwas unspektakulärer.
      Also müsste man noch weiter Aufrüsten, wenn man ,,,mit wenig Verzerrung,,, einen höheren auf seine Weise, spektakulären Pegel, erhalten möchte… :silly: Je nach Geschmack natürlich…. :)

      Am Ende Zählt dann ja nur noch Membranfläche und möglichst wenig Hub Weg der Pappen. :biggrin:

      Na mal schauen, wie sich zwei der bestellten 18er langhubteile machen werden.
      Mehr passen ins aktuelle Kino nicht rein.

    • Deflection schrieb:

      Ohne diese Verzerrung, würden sich diese tiefen Töne, bei Einsatz eines oder zweier durchschnittlicher 200 Watt 30cm Subwoofer, in einem normalen 20m2 Raum, vermutlich kaum bemerkbar machen.
      Wie ja auch schon von anderen angenommen wurde.


      Danke für deinen kurzen Test! Das ist zwar noch kein Beweis, weil du nicht gegentesten kannst, wie es sich ohne viel THD anhört, aber das geht zumindest alles in die Richtung, die wir bisher vermutet haben.

      Deine Cantons verhalten sich wie man es von einem Bassreflexsubwoofer erwartet. Auf der Tuningfrequenz gibt es kaum nichtlineare Verzerrungen, darunter steigen sie dramatisch an. Bei 15 Hz und 80 dB erzeugen sie bereits 25 % (sofern die Pegel kalibriert waren)! Das ist schon eine ganze Menge und erklärt auf jeden Fall, warum das bei dir so gut hörbar ist.

      Ich war bei meinem SBA am Anfang etwas überrascht, dass alles unter 25 Hz so wenig hör- und fühlbar ist. Ich hatte schon länger in Verdacht, dass das an den geringen nichtlinearen Verzerrungen und geringen Störgeräuschen liegt. Reine 15 Hz sind einfach kaum wahrnehmbar. Die Hörschwellen in der Literatur liegen da schon ganz richtig.
      Die nichtlinearen Verzerrungen meines SBAs bei 90 und 100 dB kann man übrigens hier nachschauen. Das sind bei 15 Hz noch weit unter 1 % und damit wahrscheinlich gar nicht hörbar. Kein Wunder also, dass man da erstmal überrascht (und oftmals etwas enttäuscht) ist.

      Wie gesagt, wenn ich dazu komme, teste ich bei mir auch noch mal mit viel künstlichen THD. :)

    • Hallo Nils,

      die THD Messung habe ich mit ,,meiner,, geschlossenen Canton as40 Version gemach.
      Vergleichsmessung Beitrag 160.
      Den Port habe ich luftdicht verschlossen.


      Denoch ist der Frequenzverlauf grob gleich geblieben.
      Nur Töne unter 25 Hz können etwas lauter dargestellt werden.
      Ein Mangel im Bereich der Abstimmung, ist komischerweise nicht vorhanden.
      Die Verzerrung auf 35 Hz ist denke ich so gering, da hier die mit EQ gesenkte 1.Mode ist.

    • Moin

      Verzeihung, das mein Einwand da so grossen Tumult ausgelöst hat :)

      Ich hatte nie gesagt, das eure Klirrgeneratoren nix taugen - selbst deine nicht, Nils :bier:

      Nee, rein physiologisch ist es einfach so, das 'klassisch' der Begriff 'hören' auf jenen Wahrnehmungsteil beschränkt ist, der via Trommelfell, Innenohrknochen, Eustachsche Röhre >> in transformierter Form an den Bregen weitergegeben wird.
      Das man zB über die Mastoidzellen manche Frequenzen stärker wahrnimmt' als über das Trommelfell, ist fakt.

      Und da das Trommelfell als primärer Schallempfänger aufgrund seiner limitierten Grösse mit Schallwellen ab einer bestimmten Länge nicht mehr effizient angeregt werden kann, ist irgendwann Schluss mit 'hören'.
      Ist auch gut so, sonst hätten wir beim Badeurlaub permanent das Geplärre von Walen in den Ohren, die gerade smalltalk halten.
      Gruss,

      het raetsken
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