Angepinnt Sony VPL-HW30/40/50/55 und VW90/95 - Massive Bildfehler - Farbraumverkleinerung, Gammadrift und Kontrasteinbruch, Update 4K Geräte evtl auch betroffen

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    • Ich finde es bemerkenswert das auf der Aussage die wahrscheinlich zum ersten einsenden von Torben getätigt wurde rumgeritten wird. Das so ein Fehler nicht hinnehmbar ist völlig klar, der 50 wurde gegen einen 55 getauscht. Mehr braucht man wohl nicht zusagen.
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    • Kieri schrieb:

      Ich finde es bemerkenswert das auf der Aussage die wahrscheinlich zum ersten einsenden von Torben getätigt wurde rumgeritten wird. Das so ein Fehler nicht hinnehmbar ist völlig klar, der 50 wurde gegen einen 55 getauscht. Mehr braucht man wohl nicht zusagen.

      Wenn du den Thread im Nachbars Forum mal aufmerksammer verfolgt hättest,dann wäre dir vielleicht aufgefallen daß nicht nur der HW50 von dem Problem betroffen ist sondern auch der VW90/95.
    • Kieri schrieb:

      Das 100% betroffen sein sollen ist auch nicht sicher.
      Das sehe ich auch so wie Du.
      Xodiac berichtet von einem Sony VPL-HW50, der nach rund 2300 Stunden nicht betroffen ist.
      Da meines Wissens aber alle anderen Sony VPL-HW50 diese Farbraum/Gamma/Kontrasteinbrüche ab 133 Stunden besitzen - die von Ekki und den Hifi-Forum-Nutzern durchgemessen wurden - ist eine gewisse Tendenz diesbezüglich durchaus zu erkennen.
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Bisher ist die Frage offen geblieben, WIE die betroffenen Geräte betrieben wurden, z.B. ob stehend oder hängend und ob im hohen oder niedrigen Lampenmodus.
      Es könnte sich ja auch um ein durch zu viel Hitze ausgelöstes Problem handeln, weil der Beamer im niedrigen Lampenmodus nicht ausreichend gekühlt wurde?
      Ist nur Spekulation...
      Gruß Ernie
      -------------------------------
      Wie sagte schon Frank Zappa: Don´t eat the yellow snow

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ernie ()

    • George Lucas schrieb:

      Schau mal hier!


      Halten wir also fest :

      a) ausnahmslos alle HW50 sind betroffen
      Hallo George. Da hast Du den Zusammenhang überlesen :) Das war die Antwort auf das dortige Posting Nr. 838. Es ging dabei um rechtliche Dinge - versteckte, konstruktionsbedingte Mängel bzw.um arglistig verschwiegende Mängel und die Gewährleistung. Wir waren uns da nicht ganz einig bzw.haben ein bischen aneinander vorbei argumentiert. Les nochmal - dann klingelts :)

      Gruß,
      Michael
    • UV-Filter die Ursache für den Farbraum/Kontrast/Gammaeinbruch?

      UV-Filter die Ursache für den Farbraum/Gamma/Kontrasteinbruch?

      Da die Primär-Polarizer der SXRD-Panels offensichtlich fehlerfrei sind, habe ich zunehmend den UV-Filter in Verdacht, die Farbraum/Gamma/Kontrasteinbrüche zu verursachen.
      UHP-Lampen haben technikbedingt einen hohen UV-Anteil.
      Daher befindet sich in einem LCOS-Projektor ein UV-Filter direkt im Lichtweg.
      Da dieser UV-Filter die volle "Hitze" der Lampe abbekommt, kann ich mir gut vorstellen, dass dieses Bauteil in den betroffenen Sony-Modellen "ausbleicht".
      Das würde dazu führen, dass UV-Strahlung (und somit auch "Blau") nicht mehr vollumfänglich gefiltert werden.
      Die Folge wäre ein zunehmend ansteigender Blauanteil im Farbspektrum.

      Auf die Probleme der Sony VPL-HW50 und VPL-VW90/95 bezogen, würde das erklären, warum das rote und grüne Farbspektrum unverändert projiziert wird. In der Lichtmischung für REC709 für die Primärfarben Rot und Grün nimmt aber irgendwo Blau zu. Das haben die mir vorliegenden Spektralanalysen deutlich aufgezeigt.
      Irgendwo muss das "zusätzliche" Blau in der roten und grünen Farbmischung an anderer Stelle also hinzukommen. Da die Farbfilter (nach aktuellem Kenntnisstand) fehlerfrei funktionieren, bleiben im Grunde nur die Wire-Grids, das Prisma und der UV-Filter.
      Die Prismen im Lichtweg sind aus Glas und haben keine Filterwirkung. Von daher kann IMO ausgeschlossen werden, dass diese für die Zunahme von "Blau" verantwortlich sind.
      Auch die Wire-Grids schließe ich aus, weil dann die Luminanz von Rot und Grün sinken müsste. Tut es aber nicht - wenn ich die Messdiagramme richtig interpretiere.
      Somit bleibt meiner Meinung nach am Ende nur der UV-Filter als Ursache für die Verschiebung von Rot und Grün in Richtung Blau, weil ein zunehmend ausbleichender Filter schlussendlich Blau zunehmend weniger filtert - und somit durch lässt.
      Somit erhöht sich der Blauanteil in der Farbmischung der Primärfarben Rot und Grün für REC709 - und Rot und Grün werden in Richtung Blau verschoben im CIE-Diagramm.
      Gruß
      George Lucas

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    • Hallole zusammen,

      der Beitrag von George Lucas hat mich sehr an meinen ersten Sony VPL-W400 erinnert. Da war die Polarizer Plate für die Farbe Blau das Problem. Diese lag direkt am Anfang im Lichtweg und bekam die volle Hitzeladung der Lampe ab. Diese ist regelrecht verbrannt - war deutlich sichtbar mit einem bläulichem Bild. Also neue Polarizer Plate bestellt, eingebaut, justiert und damit war es erledigt... Die Ursache wurde behoben indem die Lüftungsschlitze erweitert wurden und der Beamer somit besser gekühlt wurde.
      Dieser Fehler war bekannt und wurde im Forum thebigpicture besprochen...
      Mein jetziger VPL-VW50 hat wahrscheinlich auch das Problem wie die "kleinern" Modelle... Beim Kalibrieren musste ich die Kurve derart verbiegen damit es halbwegs passt. Es wäre vielleicht eine mögliche Erklärung dafür...und ich dachte immer ich hatte das Kalibrieren nicht verstanden;-)

      Eigentlich Schade - wollte einen HW55 demnächst kaufen...nun warten wir erst mal ab!

      Das war meine Erfahrung mit den sonst tollen Sonys - muss aber nicht zwingend mit den aktuellen Problem was zu tun haben...

      Grüße
      erlando
    • Gab es nicht mal in der Vergangenheit den Sachverhalt, dass gewisse Bauelemente oder Teile davon (Panels / Filter) aus organischem Material hergestellt wurden und entsprechend durch UV Licht und Wärme schnell alterten bzw. sich verfärbten? Irgendwann wurde das Problem doch dadurch behoben, dass man anorganisches Material verwendete, welches stabiler gegen UV Licht und Wärme war.

      Wäre doch denkbar, dass man hier ein wenig zurück entwickelt hätte, bzw. für Sony nicht klar war, dass es sich hier um organischen Material handelt. Sony wird wohl kaum alle Komponenten selbst bauen.
    • Hallo Iskawesti,

      ob die Ursache das organische Material war kann ich nicht sagen. Aber die deutlich geöffneten Luftschlitze konnten die Panels bzw. die Polarizer Platen viel besser kühlen. Der Sony ist mit dieser Modifikation seeeehr lange gelaufen - ohne Probleme.
      Das gesamte Gerät war deutlich kühler aber dafür auch lauter...

      Grüße
      erlando
    • Iskawesti schrieb:

      Gab es nicht mal in der Vergangenheit den Sachverhalt, dass gewisse Bauelemente oder Teile davon (Panels / Filter) aus organischem Material hergestellt wurden und entsprechend durch UV Licht und Wärme schnell alterten bzw. sich verfärbten? Irgendwann wurde das Problem doch dadurch behoben, dass man anorganisches Material verwendete, welches stabiler gegen UV Licht und Wärme war.


      Wenn ich mich recht erinnere, betraf das die LCD-Panels von Epson.
      Gruß Ernie
      -------------------------------
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    • FoLLgoTT schrieb:

      George Lucas schrieb:

      Das haben die mir vorliegenden Spektralanalysen deutlich aufgezeigt.


      Kannst du die veröffentlichen?

      Nein kann er nicht, weil's nicht stimmt.

      Hier ist Ekki's Messung (Neugerät und betroffenes Gerät überlagert; das betroffene lässt mehr rot und blau durch):



      ...und meine Antwort im Hifi-Forum darauf (vom 09.12.):

      hoi george_lucas,

      interessante Idee, allerdings spricht die Spektralmessung von Ekki dagegen:

      wenn es an einem "nachlassenden" UV-Filter läge, dann müssten
      Spektralanteile vor allem bei niedrigeren Wellenlängen hinzu kommen. Die
      spektrale Verteilung ändert sich jedoch nicht, sondern lediglich die
      Intensität der schon vorhandenen Spektralanteile.
      Ganz abgesehen
      davon zeigt sich ein ganz ähnlicher Effekt im roten Bereich bei Ekki's
      Messung, der ebenfalls eine andere Ursache haben muss.

      so long...
      [/Antwort Ende]

      Ergänzend hier noch ein paar Ergebnisse aus den Diskussionen im Hifi-Forum:
      - es gibt keinen Zusammenhang zwischen Lampenlaufzeit und Farbdrift eher hängt es am Alter der Geräte
      - bisher gibt es keine Messdiagramme von HW55 und HW40 die den Farbdrift zeigen (könnte am Alter liegen)
      - es gibt mindestens ein gemessenes Gerät der Serie HW50 das nicht gedriftet ist (Messung: Oliver Sauermann)
      - die restlichen Messungen von HW50 Geräten zeigen den Farbdrift, teilweise schon mit ca. 200 Betriebsstunden
      - ob die unauffälligen einfach nicht gemessene werden weiß niemand
      - VW90 und 95 sind auch betroffen
      - in der Farbraummessung zeigt sich ein Drift der Punkte Grün, Rot und Weiß Richtung blau
      - bei einigen betroffenen Geräten verschlechtert sich der Kontrast deutlich, aber nicht bei allen
      - Gamma wird bei allen betroffenen Geräten deutlich flacher, manche lassen sich mit Einstellung 2.6 noch auf 2.2 kalibrieren

      Vermutlich verändert sich das Verhalten der LCoS-Chips auf die Eingangsspannung insbesondere bei niedrigen Pegeln. Entsprechend der höheren Energie bei kürzeren Lichtwellenlängen (blau) ist Blau am stärksten betroffen, dann Grün und zuletzt Rot. Das würde den Blaudrift erklären. Da die Ansteuerung von Grün für Weiß hoch ist (siehe Bild) wirkt sich hier die Veränderung der Panels kaum aus.

      so long...
    • hajkoo schrieb:

      Ergänzend hier noch ein paar Ergebnisse aus den Diskussionen im Hifi-Forum:
      - die restlichen Messungen von HW50 Geräten zeigen den Farbdrift, teilweise schon mit ca. 200 Betriebsstunden

      Vielleicht in dem Punkt noch der Hinweis, dass selbst ein Gerät mit nur 130 Betriebsstunden betroffen ist. Das Alter des Gerätes beträgt 2 Jahre.

      Aufgrund dessen liegt auch die Vermutung nahe, dass es ein "Alterungsproblem" sein könnte und nicht unbedingt -nur- durch eine entsprechend hohe Betriebsstundenzahl hervorgerufen wird. Dieser Annahme folgend würde diese in dem Zusammenhang auch erklären, warum es bislang (noch?) keine entsprechenden Auffälligkeiten bei den beiden Nachfolgermodellen (HW40 bzw. HW55) gibt......
      Ich "liebe" meinen Darbee! ;) Gruß volverine
    • Ich gehe ebenfalls davon aus, dass dies eher mit dem Alter des jeweiligen Gerätes zu tun haben muss (oder dies zumindest einen großen Teil der Erklärung liefern müsste).
      Mein VW95 gehört zu den betroffenen Serien und zeigt sehr deutlich diese Abweichung. Das besondere: Er hat nur 140h auf der Uhr - ist aber drei Jahre alt!

      Wie auch immer - morgen kommt er wohl bei Sony in England an und dann werde ich (hoffentlich) sehen, was die dazu sagen.

      to be continued...
    • hajkoo schrieb:

      Nein kann er nicht, weil's nicht stimmt.


      Danke für die Messung! :)

      - Gamma wird bei allen betroffenen Geräten deutlich flacher, manche lassen sich mit Einstellung 2.6 noch auf 2.2 kalibrieren


      Das deutet ja sehr stark auf eine Veränderung der Kristalle oder ähnliches hin. Anders kann sich Gamma gar nicht verändern. Jede Änderung im Lichtkanal (Filter usw.) erzeugt lineare Fehler. Gamma dagegen ist nichtlinear. Sony benutzt bei diesen Projektoren im Gegensatz zu JVC eine analoge Ansteuerung. Das heißt, jede Veränderung der Kennlinie durch Alterung der Kristalle schlägt sich direkt auf den Gammaverlauf nieder. Bei JVC ist das wegen der PWM nicht so, da hier nur die Zustände Ein und Aus benutzt werden, aber nichts dazwischen.

      Ich denke, dieser Punkt zeigt den richtigen Weg. Ob es hilft, ist natürlich eine andere Geschichte...
    • FoLLgoTT schrieb:

      Bei JVC ist das wegen der PWM nicht so, da hier nur die Zustände Ein und Aus benutzt werden, aber nichts dazwischen.
      hoi,

      meiner Meinung nach wird die PWM verwendet um ein Spannungslevel zu emulieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kristalle inzwischen so schnell sind wie die DMD Mikrospiegel. Möglicherweise werden die Kristalle aber als Tiefpass genutzt und pendeln sich je nach PWM-Ansteuerung in einer Zwischenstellung ein, dann könnte die veränderte Empfindlichkeit der LCoS Chips tatsächlich folgenlos bleiben. Über Aufklärung zu diesem Punkt wäre ich dankbar.

      Interessant wäre noch eine Überprüfung des Kontrastes im nativen Farbraum des HW50 (sofern es diesen gibt). Wenn sich der Kontrast hier auch verschlechtert hat, wäre das ein Indiz dafür, dass die LCoS Chips auch nicht mehr vollständig ausschalten können.

      so long...
    • hajkoo schrieb:

      meiner Meinung nach wird die PWM verwendet um ein Spannungslevel zu emulieren.


      Du hast Recht:

      D-ILA White Paper schrieb:

      The fundamental device structure is the same as conventional analog D-ILA. The liquid crystal
      is used in a vertically aligned nematic (VAN mode), and responds to the average RMS voltage
      of the pulse width modulation (PWM) signal over the frame time. High speed SRAM is used in
      the silicon backplane.


      Die Kristalle nehmen durch ihre Trägheit also den Effektivwert des PWM-Signals an. Das erklärt auch, warum D-ILAS nicht so gammastabil wie DLPs sind. Das hat mich schon seit längerem gewundert. Die Kennlinie der Kristalle hat also weiterhin Einfluss.

      Trotzdem sieht man bei JVC in dunklen Partien eine Art Pixelrauschen ähnlich wie beim DLP. Ich schätze mal, dass es sich um zeitliches Dithering handelt. Wie auch immer, zum aktuellen Problem trägt das nichts bei. ;)
    • Jop, wird zeitliches Dithering sein, da in den dunkelsten Tönen die Frequenz nicht mehr hoch genug ist.

      Was die Problematik mit dem HW50 angeht, LCOS Chips haben ja keine Farbe. Die kommt afaik erst durch Filter zustande, ansonsten sind es einfach 3 dieser Chips. Und deswegen halte ich die Chips als Ursache auch für unwahrscheinlich. Denn warum sollte ausgerechnet bei jedem Beamer nur einer von denen Verschleissen? Und wenn es ein Problem mit den Spiegeln ist, dann müsste sich das auf Pixelbasis äussern und nicht pro Farbe ( ja nichtmal Shading dürfe da auftreten sondern zufällig einzelne Pixel, die unterschiedlich schalten).
      Ich sehe hier auch keinen Grund, warum sowas ein nichtlineares Problem beim Gamma sein sollte, wenn Filter betroffen sind. Möglich ist sowas schon. Und diese These kaufe ich irgendwie eher als den Zufall, dass ausgerechnet immer der selbe LCOS Chip immer verschleisst.
      Dass die Geräte offenbar auch vom herumstehen ohne Nutzung altern ist aber abgefahren. Das ist für mich viel auffälliger als die Frage, ob alternde Farbfilter auch nicht linear altern können.
      Sobald ich zu Hause bin schalte ich mal meinen HC5 an. Der hat ca 400h bei einem Alter von fast 2 Jahren. Messen kann ich da aber nix, ich muss da einfach mal mit dem internen Testbild 100% Rot anschaurn und gucken, ob das eben so rot ist wie auf meinem ipad (die ja bekanntlich ziemlich on spot sind was die kalibrierung angeht).
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