Angepinnt Sony VPL-HWxx und VWxxx - Massive Bildfehler - Farbraumverkleinerung, Gammadrift und Kontrasteinbruch, Update 4K Geräte auch betroffen

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    • Der Kontrasteinbruch bei den Sony ist bislang nicht reparabel.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Squeezeman schrieb:

      Was bedeutet das denn? Wird der Schwarzwert schlechter
      Ja.
      Gruß
      George Lucas

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    • Moin,

      na super.... ich hoffte mit meinem VW270 sollte die Thematik nicht mehr aufkommen. Meine persönlichen und leider ÄUßERST negativen Erfahrungen mit dem Prime Support durfte ich in der Vergangenheit ja schon machen....

      Hätte ich geahnt, dass so etwas wieder mal aufkochen kann muss ich ehrlich sagen hätte ich wohl langsam die Lust auf teure Modelle verloren und wäre bei etwas soliderem gelandet. So vergleichsweise schlecht der DLP Schwarzwert sein mag; gegenüber einem Kontrasteinbruch etc. ist er nach 3 Jahren evtl. das wesentlich kleinere Übel (zumindest beim Geldbeutel...).

      Um aber mal fair zu bleiben: bisher wurde EINER im Nachbarforum vermessen mit Hinweis auf die Thematik. Einer ist bekanntlich keiner. Da ich inzwischen 300h drauf habe werfe ich mal die Tage meinen XRite an. Zwecks Vergleichbarkeit wäre es wohl gut wenn ich mit HCFR messe? Ich nutze normal Displaycal und erstelle direkt profile... hierfür wohl aber zum einstellen ungeeigneter? Oder reicht euch das aus?

      GRüße
    • Hallo Zusammen,

      also wie versprochen habe ich mal etwas gemessen. Das ist meine erste Messung mit HCFR; daher Fehler nicht aus zu schließen bzw. gar wahrscheinlich!

      Gegebenheiten:
      - Indirekte Messung auf Leinwand (neues Barium Tuch von Alphaluxx; 3 Wochen alt)
      - Beamerabstand fast 7m von Leinwand
      - Eodis I1 Display Pro Sensor
      - Bildmodus REF
      - Niedriger Lampenmodus gewählt
      - VW-270 mit 320h auf dem Tacho
      - Alles an Bildverbesserern ausgeschaltet was ich gefunden habe
      - D65 und Gamma 2.2 gewählt in Beamer
      - Zuspielung über PC. 16-255 (an beiden Enden fix eingestellt) Bereich
      - 4k/60Hz Zuspielung. HDR deaktiviert. Keine Profildatei aktiv
      - RGB Level sind eben auf die Schnelle von Hand Kalibriert worden. Da ist sicher mit Verstärkung und Anhebung noch Optimierungspotential. Da ich normal einen LUT aus Displaycal verwende... ist das nicht meinte Stärke. Obwohl es sicher als Vorab-Einstellung besser ist!
      - Dass bei 10% Einige Werte raus fallen würde ich als nicht dramatisch sehen. Ich bekomme es sehr dunkel, aber es ist und bleibt ein Wohnkino. Da spielen sicher Artefakte mit rein.

      Die Interpretation überlasse ich dann mal euch....
      Und bitte potentielle Fehler meinerseits auch suchen!!!

      Ich bin gespannt.
      Grüße

    • Ravenous schrieb:

      Und das dies nach so kurzer Zeit auch beim VW270 auftritt, ist nicht gerade ein gutes Zeichen.
      Ja, das sehe ich auch so.

      Ich kann nicht verstehen, dass Sony nach so vielen Jahren diese Probleme immer noch nicht abgestellt hat.
      Im avs Forum hat ein renommierter Kalibrierer geschrieben, dass er aufgrund der Panel Degradation keine Sony Projektoren mehr kalibriert.
    • Na dann sieht der neue Sony umso besser im Vergleich mit dem Degradierten aus ;)

      Ich diversen Foren (auch hier) werden trotz der Problemtatik immernoch teils Sony Projektoren empfohlen.... Und scheinbar auch gekauft.

      Bei jeder neuen Generation wurde behauptet, dass das Problem behoben wäre. Als dann im AVSForum bekannt gemacht wurde, dass sogar der superteure 5000er betroffen ist ..... <X
      Wer dies liest, ist des Lesens mächtig.

      Ausstattung: JVC X35, Open 1001 Fronts, 4 Selbstbau Subs mit Teufel S8000SW Chassis ,Pioneer SC LX701, Surround Arrays, Atmos, Elitescreens Acousticpro UHD Leinwand , HTPC Zuspielung,
    • Olombo schrieb:

      Um aber mal fair zu bleiben: bisher wurde EINER im Nachbarforum vermessen mit Hinweis auf die Thematik. Einer ist bekanntlich keiner.
      Hmm, das wären dann bis jetzt 2 ältere aus dem Nachbarforum, 1 VW 260, 1 VW 360, jetzt hier ein VW 270.
      Im Nachbarforum wurden auch 2 VW 760 vermessen, da war noch nichts auffälliges, es nährte also die Hoffnung dass die Laser nicht betroffen sind.
      Wenn man dann allerdings jetzt auch was vom 5000er liest, Puh...
    • pillepalle schrieb:

      ch diversen Foren (auch hier) werden trotz der Problemtatik immernoch teils Sony Projektoren empfohlen.... Und scheinbar auch gekauft.

      Ich für meinen Teil werde die Sony Empfehlungen zukünftig lassen.
      Was ich auch bemerkenswert finde ist das in Fachzeitschriften das Thema Kontrastverlust bei Sony an keiner Stelle erwähnt wird.
      Warum wird sowas bei der Audiovision z.b. nicht berücksichtigt? Ein Testbericht ist doch keine Werbeanzeige, oder?
      Das das Thema bei den Spezialisten von z.b. Audiovision noch garnicht angekommen ist, kann ich mir kaum vorstellen.

      Im Prinzip müßte man bei jeder Bewertung eines Sony Projektors 50% der Punkte abziehen.
      "Im Zweifel für den Angeklagten" kann man nach zig Generationen Beamern und des weiterhin ungelösten Problems wohl kaum noch sagen.
      Im Gegenteil muß man generell davon ausgehen das jedes Sony Modell betroffen ist (Laserbeamer vielleicht ausgenommen)

      Ein generelles Problem von SXRD scheint es ja auch nicht zu sein, weil JVC ist ja nicht betroffen vom Kontrastverlust!

      Viele Grüße
      Surfy
      Video meines Wohnzimmer Heimkinos :)
      dropbox.com/s/e73gzdcn48agstd/…0_allgem_Abspann.wmv?dl=0
      *Wohnzimmer: Variable Maskierung, JVC DLA N7, Spalluto WS S DE 4-Format Multiformat Tension Leinwand 3,05m*
      *Zweitkino: WS Spalluto 16:9 Leinwand, BenQ W2000*
    • @Olombo deine Gamma Kurve verläuft nicht linear bei 2,2 sondern stets darunter und fällt bei geringen Helligkeiten ab. Daruch sollte dein Bild in dunklen Bereichen eigentlich recht verwaschen aussehen. Ich würde erwarten, dass schon ein grobes justieren per Hand und Auge mit Black- und White Level Clipping Testbildern eine massive Verbesserung ergibt.

      Vielleicht sehe ich das falsch und glänze hier mit gefährlichem Halbwissen. Inwiefern aus diesen Grafiken ein Kontrastwert- oder Einbruch abgelesen werden kann ist mir völlig unklar, denn dafür bräuchte man die quantitativen Werte von maximaler und minimaler Luminanz. Egal wie gut oder schlecht der Kontrast sein mag, einen linearen Gamma 2,2 Verlauf müsste man doch immer einstellen können.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Olombo schrieb:

      Moin,

      na super.... ich hoffte mit meinem VW270 sollte die Thematik nicht mehr aufkommen.
      Hi,
      ich bin ein wenig skeptisch hinsichtlich Deiner Messung. Der Gammaverlauf (Anstieg) erinnert mich einfach zu sehr an typische Verläufe von Laptops unter Windows. Ich traue nur HDMI-Ausgängen eines PC*s, die ich selber mit einem Videoanalyser geprüft habe, denn da kommen oft die abenteuerlichsten Werte raus. Farblich passt es noch ganz gut, aber die Gammakurven sind manchmal etwas eigenwillig. Der Abfall des VW270ES auf unter Gamma 1,9 (von 2,2) in 320 Stunden und so kurzer Zeit ist schon erstaunlich und mir doch etwas zu extrem.
      Hast Du vielleicht noch irgendwo einen einfachen Blu-ray-Player und ggf. eine Mess-Blu-ray (z.B. AVS-709), so dass eine Messung ohne PC als Quelle gemacht werden kann.
      Denn sonst kann ich aus der Ferne keinen Fehler in Deinem geschilderten Mess-Setup erkennen.
      Das Problem mit der Veröffentlichung von Messwerten, bei deren Qualität/Zuverlässigkeit man sich selber nicht ganz sicher ist, besteht darin, dass sie im Internet zu unreflektiert übernommen und dann später in ganz anderen Zusammenhängen verwendet werden. Deine 1,86 Gamma werden genauso verbreitet wie "Ebis`s" 30% Kontrastverlust und treiben den Sonyboys den Angstschweiß auf die Stirn.

      @All
      Leider besteht tatsächlich weiterhin das Problem mit den 4-k-Panels der Sony -Projektoren hinsichtlich der Gamma-Drift.
      Will/kann man keine externen Prozessoren/PC`s einsetzen, bleiben nur zwei Optionen:
      1. Als einfachste Maßnahme beim Projektor eine höhere Gammakurve wählen - also z.B. 2,4 anstelle von 2,2 einstellen.
      2. Mit einem der beiden Service-Programme von Sony (ImageDirector bzw. Projector Calibration Pro) die Gammakurve korrigieren.

      Um diese Korrektur zu vereinfachen, habe ich für den ImageDirector einen SDR-Kurvensatz erstellt, der die im Projektor vorhandenen Kurven ergänzt und in 0,05-Schritten eine recht feine Korrektur ermöglicht. Mit dem ImageDirector können diese Kurven anstelle der Originalkurven in den Projektor geladen werden.
      Hier der Link auf den Kurvensatz inkl. Anleitung:
      magentacloud.de/lnk/7PAqnBcR

      Der Kurvensatz (10-Bit gerechnet) löst aber nicht das Problem, wenn sich der Gammaverlauf in eine S-Form verwandelt hat oder es deutliche Unterschiede zwischen R, G und B gibt. Dann muss manuell korrigiert werden, was aber etwas kniffelig ist.

      Daher bastel ich zur Zeit an einer Lösung, die es ermöglicht auf Basis einer Messung mit HCFR (weil kostenlos und zuverlässig) - aber Calman und LightSpace gingen auch - eine RGB-korrigierte Gammakurve zum Einlesen durch den Imagedirector zu erstellen. Das klingt einfacher als es ist und ich bin mir nicht sicher, ob es sich am Ende lohnt.
      Gruß
      PF
    • Surfy schrieb:

      Warum wird sowas bei der Audiovision z.b. nicht berücksichtigt?
      Das das Thema bei den Spezialisten von z.b. Audiovision noch garnicht angekommen ist, kann ich mir kaum vorstellen.
      Die Testberichte sind halt immer eine Momentaufnahme. Wenn mit einem Demogerät diesbezüglich alles in Ordnung ist, wird der ermitteltes Ist-Zustand auch so publiziert.


      Surfy schrieb:

      Im Prinzip müßte man bei jeder Bewertung eines Sony Projektors 50% der Punkte abziehen.
      Und auf welcher sachlichen Grundlage soll das geschehen?



      Surfy schrieb:

      Im Gegenteil muß man generell davon ausgehen das jedes Sony Modell betroffen ist (Laserbeamer vielleicht ausgenommen)
      Nun spekulierst du aber. Denn sowas will ich in keinem Test lesen, der sich allein auf Fakten beziehen sollte.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Nun spekulierst du aber. Denn sowas will ich in keinem Test lesen, der sich allein auf Fakten beziehen sollte.

      Sicher. Ich spekuliere. Wenn es um Fallzahlen geht, müssen wir alle spekulieren.
      Der einzige der das weiß ist Sony und da schweigt man sich ja aus.

      George Lucas schrieb:


      Und auf welcher sachlichen Grundlage soll das geschehen?

      Ich glaube auch ohne Fallzahlen zu kennen, ergibt sich für den aufmerksamen Forenleser (Und ich meine nicht nur beisammen, sondern auch AVS, Hifi-Forum usw.) der Eindruck, dass diese Probleme keineswegs ein Einzelfall sind, sondern gehäuft auftreten.
      Bei derart hochpreisigen Produkten finde ich es sehr befremdlich, dass auch nach unzähligen Berichten in Foren nicht in Testberichten auf die Problematik hingewiesen wird.
      Der Kontrastverlust ist ja Stand heute irreparabel.
      Der Käufer hat also die "gute" Chance, dass er ein Gerät für > 5000 Euro kauft und nach dem Garantiezeitraum von 3 Jahren völlig im Regen steht.

      Da das seit HW Zeiten unverändert auftaucht, meine ich, man müßte in Tests darauf hinweisen oder Punkte abziehen.
      Für mich als interessierten Test Leser, der vielleicht nicht in Foren unterwegs ist, wäre diese Information jedenfalls mehr als wichtig für meine Kaufentscheidung! Wichtiger als 1 db mehr oder weniger Betriebsgeräusch, die Farbe des Gehäuses oder die Beleuchtung der Fernbedienung...
      Video meines Wohnzimmer Heimkinos :)
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    • Surfy schrieb:

      Bei derart hochpreisigen Produkten finde ich es sehr befremdlich, dass auch nach unzähligen Berichten in Foren nicht in Testberichten auf die Problematik hingewiesen wird.
      Damit forderst du aber Journalisten auf, entgegen eigenen Untersuchungen und ermittelten Messergebnissen zu veröffentlichen, dass sie zwar diesbezüglich keine Mängel feststellen können; da jedoch in der Vergangenheit in Foren über verschiedene Probleme berichtet wurde, das bislang fehlerfreie Gerät (wider eigenen Erkenntnissen) natürlich auch betroffen sein muss - und von einem Kauf deshalb abzuraten ist.

      Na, das Geschrei möchte ich mal erleben, wenn das jemand so verfassen würde.
      Gruß
      George Lucas

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    • Es gibt doch einen recht engagierten, Youtube beliefernden, professionellen Heimkinobauer mit Irokesenfrisur, der immer sehr deutlich auf seine Objektivität hinweist.

      Vielleicht wäre da unter dem betreffenden Testbericht ein Eintrag von einem betroffenen Sonybesitzer angebracht. Wenn L.Mette dann wirklich eine Untersuchung machen sollte, welche die hier festgestellten Defizite öffentlich untermauert, wird SONY vielleicht eher reagieren, als wenn dies hier oder in anderen Foren diskutiert wird , wovon Sony imho keinerlei Notiz nimmt.

      Just my 2 cents.

      Uwe
    • Ravenous schrieb:

      Naja, eine wirklich daran interessierte Zeitschrift könnte einfach Mal ein Gerät im freien Handel kaufen und einen Langzeittest machen.
      Absolute Zustimmung! Gute Idee!
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    • Dann steht der Projektor mindestens ein Jahr in der Redaktion herum, bis ein aussagekräftiges Ergebnis vorliegen könnte - manchmal sogar zwei Jahre.
      Auf die bis dahin herausgekommenen Nachfolger lässt das leider keine verbindlichen Schlüsse zu, falls der Hersteller ein Problem einräumt und aussagt, dass es so in der neuen Generation nicht mehr vorliegt.

      Das Spiel wiederholt sich bei Sony doch schon seit Jahren.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Dann steht der Projektor mindestens ein Jahr in der Redaktion herum, bis ein aussagekräftiges Ergebnis vorliegen könnte - manchmal sogar zwei Jahre.
      Auf die bis dahin herausgekommenen Nachfolger lässt das leider keine verbindlichen Schlüsse zu, falls der Hersteller ein Problem einräumt und aussagt, dass es so in der neuen Generation nicht mehr vorliegt.

      Das Spiel wiederholt sich bei Sony doch schon seit Jahren.
      Ok. Aber dann ist es doch eigentlich an den Journalisten sowas aufzudecken und darüber in einer entsprechenden Form zu berichten.
      Man könnte als Journalist doch auch mal durchaus nach einiger Zeit einige Geräte im Feld durchmessen und das dann publizieren, oder?
      Video meines Wohnzimmer Heimkinos :)
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    • Das ist doch schon lange geschehen.
      Gruß
      George Lucas

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    • Ravenous schrieb:

      @Omardris super Ansatz. Korrigiert aber auch nur das Gamma. Kontrastverlust bleibt ja weiterhin bestehen.
      Hi,
      korrigiert werden durch diese Methode die Gammakurve und die RGB-Balance (Farbtemperatur). Ein weiterer Haken an dem Gammadrift ist ja das unterschiedliche Driften der einzelnen Farben. Dem ist mit den Standardreglern im User-Menü kaum beizukommen. Damit reicht eine vernünftige/vorsichtige Voreinstellung der Gain/Offset-Kontrast/Helligkeit etc.-Werte im User-Menü vor der Messung.
      Grundsätzlich eignet sich die Methode auch zum "normalen" Kalibrieren und macht letztlich nichts anderes als im ImageDirector jede Farbe einzeln einzustellen - allerdings an 1024 Positionen mit 1024 Stufen.

      @All
      Hinsichtlich Kontrastverlust sollten die Sony-User nicht in Panik ausbrechen. Der ist deutlich geringer als früher. Gerade hierbei wird oft viel Mist gemessen und verbreitet.
      Und Farbverluste im Farbraum gibt es so gut wie keine mehr. Also be cool.
      Insgesamt müssen wir aber damit leben, dass die LCOS-Bausteine einer gewissen Alterung unterliegen.
      Gruß
      PF
    • Naja, 30% Kontrastverlust wie bei dem bei Facebook gemessenen VW360 wurde ich jetzt nicht als deutlich geringer bezeichnen.

      Das sieht man schon klar im Bild, das der Schwarzwert schlechter ist.

      Den meisten fällt das nur deshalb nicht so auf, da es Hand in Hand mit der BV sinkenden Helligkeit der Lampe passiert.

      Mit einer neuen Lampe fällt es dann aber sofort auf.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Hi,

      ich selber habe einen 520, 3 Jahre alt mit 3800h Geamtlaufzeit.
      Die aktuelle Lampe ist bei einer Laufzeit von 480h.
      85% im hohen Modus.

      Ich habe am Sonntag die von Omardris korregierten Gammakurven aufgespielt.
      Ich sehe da wirklich kein Grund zum Klagen, in meinen bescheidenen Augen passt alles zusammen.

      Ein User aus dem Nachbarforum möchte ihn gerne vermessen, haben leider noch keinen Termin gefunden.
      Wäre interessant zu wissen wie es sich mit dem Gerät verhält.
      Mir persönlich ist noch kein 520 mit so einer Laufleistung bekannt.

      Subjektiv sind Kontrast. Farben und Gamma auf dem Punkt.
      Auch bei Direktvergleichen mit anderen, hochpreisigen Projektoren beider Marken ist nichts negatives aufgefallen.

      Grüsse poem
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