Wie stark müssen oder werden die Surrounds gefordert

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    • Wie stark müssen oder werden die Surrounds gefordert

      Hallo Beisammen,

      bei meinem immer noch bestehendem Anliegen wird die Ferndiagnose vermutlich nicht möglich sein, ich versuche aber
      trotzdem mein immer noch bestehendes Problem in die Runde zu werfen.

      Mir geht es um die Intensität der Effekte durch die Surround-Lautsprecher (2x B&W DS7).

      Ich betreibe den 5.1 Setup an Denon AVR3806 über 2 zusätzlichen Endstufen (diese sind erst neulich dazugekommen).

      Schon immer kamen mir die Surrounds irgendwie unterbelastet vor. Da kommt schon was raus, je nach dem Film natürlich.
      Manchmal bin ich sogar aufgestanden und das Ohr am LS gehalten, kommt da jetzt was oder nicht.

      In diesem Threadhaben wir seiner Zeit die Aufrüstung auf 7.1 zwecks Effektzugewinn verworfen

      So brachial, wie ich mir das vorstelle war es nie.

      Die Wirkung kommt mir so mickrig vor, als wäre die Lautstärke der Surrounds manuell runtergedrosselt.

      Ich habe heute die komplette Anlage neu eingemessen (weil sich alle Abstände verändert haben).
      Ich machte das mit dem Auto Setup und dem mitgelieferten Mikro des AVR3806.

      Ich habe anschließend den Level beider Surround gegenüber der Automatischen Einmessung um 1dB hochgedreht.

      Eine Scheibe eingelegt. Na ja. Kein Wunder ist geschehen.
      Die Waldgeräusche (Epik) kamen entfernt an, Schüsse und Explosionen (The last stand) waren schon da, aber nicht so intensiv
      wie ich mir das wünschen würde.

      Geil hingegen war die DTS CD Jean Michel Jarre "Aero".
      Das war eine reine Begeisterung. Die Surrounds haben gepumpt, was das Zeug hält, sie könnten suveren vorn auftreten.

      Im Titel 6 sass ich wirklich im prallen Regen, ein super geiler Eintaucheffekt.
      Dabei redet man von der geschlossenen Surround-Kulisse, richtig?
      Bei Filmen kenne ich so was gar nicht.

      Warum klappt es bei einer DTS CD und nicht BD?
      Ich wüsste nicht wie ich diese Surrounds-Intensität beeinflussen kann.

      Wie ist es bei Euch?
      Sind die Surrounds gleich (oder ähnlich) dominant wie die Mains?

      Hat jemand einen Rat für mich?

      Danke und Grüsse

      Alex.

    • hmmm, ich weiß jetzt nicht was Du Dir konkret erwartest, aber Fakt ist tatsächlich, dass für die Rear Kanäle weit weniger Energie benötigt wird als für die Front Lautsprecher.
      Du sollst die hinteren ja eigentlich auch nicht bewusst wahrnehmen, es soll ja "nur" das räumliche Eintauchen ermöglichen.

      Was ist mit der Pegelanpassung:
      Du sagst Du hättest die Pegel manuell um 1dB angehoben. Hast Du das gemessen oder ist das aus dem Bauch heraus?
      Bei Deinem "Problem" würde ich dringend eine Messung (kann auch ein billiges Meßgerät sein) empfehlen. Dann bekommst Du Gewissheit ob die Einpegelung im Groben und Ganzen passt!
      Gruß, nightflight

    • Liegt an den Regisseuren und Tonmischmeistern. Bei einigen Filmen gehts zur Sache, bei anderen nicht. Ich frage mich auch ab und zu ob sich die Kabel der Surrounds gelockert haben, aber es ist alles in Ordnung. Es ist nun mal so, das die Surrounds manchmal nur sehr schwach genutzt werden, z.B. bei "Das Boot". Dort härt man nur ganz schwach in ruhigen Szenen ein paar Wassertropfen. Bei anderen Filmen rauschen mir Helikopter mit brachialem Sound über den Kopf hinweg das ich instinktiv zusammen zucke. Da kann man als Endverbraucher meist nicht viel machen, ausser mal zu versuchen die Tonspur auf die Originale zu wechseln. Leider leider ist es oft so das die deutschen Tonmeister meinen eine gute Tonspur auf deutsche Filmqualität runterschleifen zu müssen. Frei nach dem Motto "Wir Deutschen kriegen keine gescheiten Filme hin, dann brauchen wir auch keinen guten Sound. Hier ist Til Schweiger, das muss reichen".

      Originaltonspuren sind oft deutlich besser abgemischt als die verschlimmbesserten deutschen. Aber im Endeffekt kann man da nicht viel machen.

    • nightflight schrieb:

      Du sagst Du hättest die Pegel manuell um 1dB angehoben. Hast Du das gemessen oder ist das aus dem Bauch heraus?

      Bitte nicht lachen.
      Ich habe lediglich den eingemessen Pegel (-0.5) auf +0.5 angehoben.
      Messen kann ich leider nicht, kenne mich viel zu wenig aus.
      Was mich halt wundert, ist die Tatsache, dass bei der gleichen Einstellung
      die DTS CD sich super geil anhört, die BD hingegen nicht.
      Vielleicht trifft hier die Erklärung vom Hellhamster, das weiss ich nicht.
      Hier redet man hin und wieder von einer super geschlossenen Surround Kulisse.
      Da fragt man sich, wieso sind die anderen zufrieden und ich nicht :kratz:
      Ich muss gestehen, bis auf Rammsteis-Kino (relativ kurz) habe ich sonst keine Kinos probe gehört.
      Mir fehlt somit der Vergleich.

    • alexander schrieb:

      Im Titel 6 sass ich wirklich im prallen Regen, ein super geiler Eintaucheffekt.
      Dabei redet man von der geschlossenen Surround-Kulisse, richtig?
      Bei Filmen kenne ich so was gar nicht.
      Schau Dir mal den Anfang von OPEN RANGE an (Gewitter), da ist das auch so.
      Bei MI4 (Sandsturm) gibt es auch eine tolle Surround-Kulisse.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • Hallo Alexander!

      Sicherlich hängt es ganz vom Film ab, ob sich überhaupt etwas tut, aber bei fast allen aktuellen Filmen, insbesondere Actionfilmen, geht sehr viel über die Surrounds. Von Ambiente bis vor direktionale Effekte quer durch den Raum. Mir hat diesbezüglich Live.Die.Repeat. gerade erst gestern sehr viel Spaß gemacht. Ich habe bei mir seit vielen Jahren ein 7.1 Setup und will auf die Sidesurrounds nicht mehr verzichten, die bei der Anbindung an die Mains eine große Rolle spielen.
      Bei der Aufstellung lässt sich ich auch noch einiges machen. Ich denke da an LS-Höhe, Winkel und Position zu den anderen LS. Last but not least ist an die spezifischen Anforderungen an die Raumakustik im Rearbereich zu denken. Ausreichend Diffusoren an ausgewählten Positionen (Decke nicht zu vergessen) können Wunder wirken. Außerdem kann ein Wechsel der Surroundlautsprecher mal wieder Schwung in die Sache bringen. ;)

      Viele Grüße

      Christian

    • Eine Anhebung um 1 db hörst Du bei voller Konzentration im direkten Vergleich und mit einem Testton bzw. Rauschen.
      Vielleicht.
      Im wirklichen Leben, also bei einem Film, macht des Dezibelchen keinen Unterschied. Damit sich der Pegel Deiner Surrounds nur verdoppelt, müsstest Du ihn um 10 db anheben.
      Ansonsten ist es meines Wissens und meiner Erfahrung nach genau so, wie bereits mehrfach angesprochen.
      Bei 90% der Filme sind die Effektkanäle beim Mischen eher ein lästiges Übel, das so nebenher mit ein bisschen Atmo bedient wird. Saubere, direktionale Effekte zu mischen ist nämlich richtig Arbeit und damit richtig teuer und bleibt daher Krachern mit Big Budget vorbehalten.
      Dass eine CD, die mit elektronischer Musik zu genau dem Zweck hergestellt wurde, nämlich alle vorhandenen Kanäle spektakulär zu bedienen, eindrucksvoll aus allen Ecken tönt, liegt dagegen in der Natur der Sache.

    • Die Qualität der Lautsprecher ist auf jeden Fall ein sehr wichtiger Faktor, stimmt. Ich habe nach einem Unfall 2 neue Lautsprecher kaufen dürfen, hatte vorher als Backsurrounds zwei richtig billige Tschibo-Knaller die ich noch übrig hatte. Jetzt hängen wharfedale Dipole hinter meinem Kopf, und der Zugewinn an Räumlichkeit war enorm, dabei sind die Teile nun wahrlich kein Hi-End Produkt.
      Aber beim Threadhersteller hängen ja schon B&W...


      Ich habe bei mir aber auch stark die Pegel geändert. Ich habe den Center um 10db angehoben, die Fronts dafür leicht abgesenkt, damit die Sprache besser verständlich wird. Das war nötig obwohl es sich um 3 Magnat-lautsprecher handelt die als Set verkauft wurden. Die Sidesurrounds habe ich um 2db angehoben, die Backsurrounds um 4db.

      Ein wenig an den Pegeln zu drehen macht also Sinn, wenn aber eh nichts in den Tonspuren ist, dann hat man leider verloren.

    • Hellhamster schrieb:

      Ich habe bei mir aber auch stark die Pegel geändert. Ich habe den Center um 10db angehoben, die Fronts dafür leicht abgesenkt, damit die Sprache besser verständlich wird. Das war nötig obwohl es sich um 3 Magnat-lautsprecher handelt die als Set verkauft wurden. Die Sidesurrounds habe ich um 2db angehoben, die Backsurrounds um 4db.

      Das hört sich nach grottiger Raumakustik und/oder suboptimal eingestellter Anlage in Kombination mit nicht zueinander passenden Lautsprechern an.

      Es mag ja sein, das man den Center mal um 1-2dB anheben kann, aber 10dB ist so extrem viel lauter, das kann gar nicht sein. Wie wurde denn die Anlage eingemessen und wo befinden sich die Lautsprecher?
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)

    • Hallo Alexander,
      der Denon ist ja auch nicht mehr taufrisch. Sicher kein schlechter Receiver, dennoch schon etwas älter. Da ich regelmäßig wechsle (1-2x im Jahr) fällt mir immer wieder auf, dass sich da doch von Generation zu Generation Einiges tut. Auch gibt es immer wieder von Hersteller zu Hersteller unterschiedliche Herangehensweisen. Gegenüber Pioneer klingen z.B. die Denons für mich im Vergleich immer irgendwie feiner und weniger brachial sowie nachdrücklich. Für jmd. mit Fokus auf Musik/Konzerte wäre sicher der Denon eine bessere Wahl. Pioneers finde ich da bei Filmton-Abmischungen immer brutaler - also die machen mir immer mehr Spass bei Filmen.

      Deine Surround-Boxen sind schon kein schlechtes Kaliber - da wirst Du durch einen Austausch sicher nicht so viel erreichen. Es sei denn Du setzt auf welche, die etwas heller/spitzer/brillianter abgestimmt sind. Das würde subjektiv auch mehr "Drive" bringen, kann dann aber - vor allem bei Musik - auch schnell nerven.

      Gruß,
      Andreas

    • Naja...ich hab so meine Ansicht:
      Der Pegel der Sourround Kanäle wird im Mix entschieden.

      Da gibt es keine "DIN 58953" Norm - da wird so gepegelt, wie es Producer und Toning. für "richtig" halten.
      Und damit sind wir beim Kernpunkt: Das ganze ist ein subjektives Empfinden, das keinesfalls meinem "Empfinden" entsprechen muss!

      Ich bin auch eher ein Fan von hörbaren Rears, ich halte es da wie in der Natur: Wenn ein Auto von hinten kommt, dann höre ich es auch deutlich von hinten - und diesen Höreindruck möchte ich beim Film "simulieren".
      Und ja, das kann sich von Film zu Film unterscheiden (und tut es auch): Das eine Studio gibt richtig Stoff in den Rear-Kanälen, das andere Studio hat schon den Zwickel benetzt, wenn es leicht rauscht....


      mordsfilm schrieb:

      Eine Anhebung um 1 db hörst Du bei voller Konzentration im direkten Vergleich und mit einem Testton bzw. Rauschen.
      Vielleicht.

      Agree - 1 dB ist nix.
      Ich behaupte sogar, dass selbst eine kritische, analytische Hörsession im Blindtest mit 1dB Pegelunterschieden LOCKER 90% Fehlerquote produziert...



      volverine schrieb:

      Mach doch einfach noch mal nachträglich einen manuellen Pegelabgleich im Setup mittels Pegeltestton (Rosa Rauschen) bzw. erhöhe die Back-Surrounds entsprechend deinen Vorlieben manuell (um ein paar dB)....

      Genauso sehe ich es auch.
      Da es hier um Geschmack geht, ist es doch völlig ok den Backbereich so einzustellen, dass er persönlich gefällt - und zwar per Film...denn die sind alle unterschiedlich gepegelt!
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • videoa schrieb:

      der Denon ist ja auch nicht mehr taufrisch. Sicher kein schlechter Receiver, dennoch schon etwas älter. Da ich regelmäßig wechsle (1-2x im Jahr) fällt mir immer wieder auf, dass sich da doch von Generation zu Generation Einiges tut.

      Bei mir dekodiert die PS3, die mit dem HDMI-Kabel mit dem 3806 verbunden ist.
      Bei ihm am Display steht dann Muli Chanel PCM. Irgendwo hier im Forum haben wir besprochen, dass man so auf den Genus der modernen Tonformate kommt, ohne dass der Receiver sie beherrscht.

      Richard schrieb:

      Und damit sind wir beim Kernpunkt: Das ganze ist ein subjektives Empfinden, das keinesfalls meinem "Empfinden" entsprechen muss!

      Das ist der Punkt.
      Vielleicht ist es bei mir objektiv gesehen alles OK.
      Da ich aber keine Referenz habe, weiss ich das eben nicht.
      Mir kommt der Ton etwas beschnitten vor.

      Dazu kommt, dass die automatische Einmessung die Rears als Small erkennt, und stellt die Trennfrequenz auf 150Hz, die ich im manuellen Setup im Abschnitt Crossoverfrequence auf 80Hz reduziere.
      Ob die 80Hz somit in Kraft treten weiß keiner. (letzte Diskussion darüber hier)

      Danke und Gruss

      Alex.

    • Rears sind Vollfrequenz-Kanäle, insofern sollte nicht zu weit oben abgeschnitten werden, 80 Hz sind immer eine gute Lösung, die kann der DS7 auch noch.
      Was mit gerade einfällt...die Phase ist nicht verdreht oder?

      Mono-Signal auf die Rears schmeissen, genau mit dem Kopf in die "Phantommitte" und hören, ob das Signal "schwebt".
      Wenn Du Dir nicht sicher bist, an EINEM(!) Speaker + und - vertauschen (Receiver aus!) und dann erneut hören.

      Das, was weniger "schwebt" ist die richtige Polung.
      Sind die nämlich phasenverdreht, löschen die sich gegenseitig aus....



      PS.:
      Speaker für den Test auf "Direkt" stellen - nicht auf Dipol-Betrieb.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Richard, auf die Gefahr hin, jetzt sofort besteinigt zu werden.
      Polung ist doch + vom AVR an +LS. - vom AVR an -LS, oder stehe ich nun mal
      komplet auf dem Schlauch. Es ist richtig angeschlossen. Ich habe sehr darauf geachtet, schwarz an schwarz, rot an rot.
      Wenn ja, für was dann der Test?
      Ausserdem meckert bei der falschen Polung der Receiver bei der Einmessung.
      War auch nicht der Fall.
      Kannst Du bitte Deinen Vorschlag etwas erklären?

      Danke und Gruss
      Alex

    • ... z.B. bei "Das Boot". Dort härt man nur ganz schwach in ruhigen Szenen ein paar Wassertropfen...


      Ui, jetzt mache ich mir aber Sorgen. Denn mir fliegen von hinten her jede Menge Schrauben und Soldatengeschirr um die Ohren, wenn ich mich recht erinnere. Lediglich der über Tage und Wochen durchgeschwitzte Pullover vom Grönemeyer stinkt nur gefühlt.

    • keine Ahnung, vielleicht liegts am subjektiven Empfinden, vielleicht an der Tonspur, vielleicht an der Version. Ich habe die Directors Cut Edition. Und ich bemerke die Surroundkanäle nicht offensichtlich. Sie sind da, aber ich nehme sie nicht aktiv da, sondern sie erzeugen bei mir nur Arhmossphäre, abgesehen von Wassertropfen in ruhigen Szenen. Dann fallen sie mir auf.
      Das ist eben etwas völlig anderes als ne Schiesserei in Terminator wo einem die Kugeln und Schrottteile akkustisch um die Ohren fliegen.

    • Werden dafür nicht die Dipole eingesetzt? Sie sollen doch ein diffuses Klangfeld schaffen, ohne sich in irgendeiner Art in den "Vordergrund" zu spielen. Eine ordentliche 5.1 Abmischung vorausgesetzt, ergibt sich somit ein gesamt stimmiges Klangfeld, in das man regelrecht eintaucht. Aus meiner Sicht bei "Maleficent" sehr gut umgesetzt. So jedenfalls bei meiner Einstellung.
      Was uns in Schwierigkeiten bringt ist nicht unser Wissen, sondern das, was wir zu wissen glauben.
      Mark Twain

    • Hallo Alexander,

      Grundsätzlich gebe ich den anderen Recht. Liegt meist an der Abmischung.

      Welche Endstufen hast Du denn an die Denon angeschlossen? Wie viel Leistung haben diese? Die Denon hat ja 160 Watt an 6 Ohm. Deine B&W vertragen 120 Watt an 8 Ohm. Das ist für einen Effektlautsprecher ordentlich.
      Normalerweise dimensioniere ich die Endstufe größer als die Lautsprecher. Fahre 120 Watt an 4 Ohm mit 200 Watt an.

      Wäre gut wenn Du mal die gesamte Kette beschreibst. Am besten mit Hersteller. Die Eingangsempfindlichkeit der Endstufe spielt auch eine Rolle.
      Abgesehen davon:
      Ohne messen ist es halt schwer Dir was zu raten bzw. eine Diagnose zu stellen.

      VG Jochen

    • Macelman schrieb:

      Wäre gut wenn Du mal die gesamte Kette beschreibst. Am besten mit Hersteller.

      Hallo Jochen, es sieht wie folgt aus:

      PS3 dekodiert den Ton und schickt ihn über HDMI-Kabel zum Denon AVR3806.
      Von AVR gehe ich über die Pre Outs :

      -an die Rotel RB 1080, sie speist die Fronts ein (2x B&W 703)
      -an die Rotel RMB 1075, sie speist die Rears (2 x B&W DS7) und Center ein(1x xB&W HTM7)
      -an den aktiven Sub B&W ASV700, mit Abzweig über das Y-Kabel an den Reckhorn A405, an dem 2x BS100 hängen.

      Ich habe die Rears schon immer als etwas "schwach" empfunden, auch bevor die externen Endstufen zum Einsatz kamen.

      Ich versuche, wenn ich endlich mein Beamerregal fertig habe und etwas Ruhe habe, sie auf Direkt zu schalten und ggf. manuell den Pegel während des Films zu erhöhen.

      Danke und Gruss

      Alex.

    • Hallo Uwe,

      die Testtöne sind genau so laut, wie bei den Fronts oder Center.
      Die wiederholte Töne (Surrond B, weil über den Pre Out nicht unterschieden wird)
      kamen mir etwas leiser vor, als die ersten.
      Surrounds stehen im Betrieb auf "A".
      Wie gesagt, bei der DTS CD kamen sie auch super zur Geltung. Sehr sogar.
      Grüsse
      Alex.

    • Hallo Alex,

      wenn die Testtöne passen, solltest Du Dir keine Gedanken mehr machen. Wie schon geschrieben, hängt der Grad der Lautstärke aus den Surrounds vom Wollen/ Können der Toningenieure ab. Und eine 5-kanalige reinrassige Musikaufnahme ist kein Maßstab für Filmvertonungen.

      Manchmal verrennt man sich auch ein bißchen und bewertet Dinge gaaaanz anders als der normalsterbliche Mitbürger. ;)

      Bis bald

      Uwe

    • Macelman schrieb:

      Kommt der Center klar rüber oder empfindest Du da auch Defizite?


      Nein, Center ist brav, keine Beanstandungen (seitdem ich ihn etwas auf den Hörplatz angewinkelt habe)

      Opa Uwe schrieb:

      Manchmal verrennt man sich auch ein bißchen und bewertet Dinge gaaaanz anders als der normalsterbliche Mitbürger


      Normalsterblicher Mitbürger fällt in Ohnmacht, wenn er die Leinwand im Wohnzimmer sieht, oder die indirekte Beleuchtung durch den Lichtschlauch. :rofl:
      Hier geht es um meine subjektive Wahrnehmung, die ich leider mit keinem objektiven vergleich der anderen Kinos untermauern oder widerlegen kann.

      Mir fällt da was ein, was mir seiner Zeit zum Nachdenken gab.
      Ich war mit meinen Kleinen im Kino. Zum warm werden liefen da zum Anfang irgendwelche Trailer oder so. Der Sound war überhaupt nicht frontlastig.
      Die Effekt LS pumpten so stark, das war toll. Damals dachte ich mir schon, na ja, bei mir ist es etwas anderes, eigentlich ganz anders.

      Aber wie gesagt, wenn ich jetzt im Laufe der nächsten Zeit endlich mit dem Umbau bzw. Bau des Beamerregals fertig bin, dann drehe ich etwas am Pegel.
      Was ich nicht wusste, ich kann am 3806 während des Betriebes direkt den Pegel gezielt variieren, ohne ins Setup zu müssen, ohne Prüftöne etc.
      Mal schauen, ob ich was erreiche.

      Auf alle Fälle vielen Dank an alle für die rege Beteiligung und Meinungsaustausch.

      LG

      Alex.

    • Hallo Alex,

      eigentlich ist ja schon alles gesagt worden, aber die Erwartungen an "Surround" sind halt auch sehr unterschiedlich.
      Ein Freund von mir ist erst mit +7db auf den Surrounds zufrieden. Ist zwar oft nicht mehr natürlich, macht ihm aber
      Spaß. Er will halt hören, daß etwas von hinten kommt.
      Bei Musik und "anspruchsvolleren" Filmen höre ich neutral, bei Action-Filmen habe ich sowohl die Subs, als auch
      die Rear+Back-LS um +3db angehoben. Der Yamaha kann halt 2 Profile speichern. Alles reine Geschmackssache...

      Gruß Jörg

    • Wie sind Deine Einstellungen / Soundmodus?
      Vielleicht liegt hier eine Erklärung:

      George Lucas schrieb:

      - ProLogic IIx:
      Wird ein Sidesurround-Signal-Rechts zugespielt, gibt die Vorstufe den Ton an SR-Kanal (Surround rechts) + SBR (Surround Back rechts).
      Wird ein Surround-Mono-Signal zugespielt, gibt die Vorstufe den Ton an beide Surround-Back-Lautsprecher aus.
      Wird ein Surround-"Misch"-Signal zugespielt, gibt die Vorstufe den Ton schon mal nur über den SBR oder SBL wieder.
      Insgesamt klingt PL2x für mich am homogensten.
      ABER - PL2x gibt den Backsurround-Kanal satte 3 dB lauter wieder als die Side-Kanäle. Das kann ich beliebig mit externen Messtönen (Rosarauschen) reproduzieren. In der Praxis sind Stimmen von hinten lauter!

      Ein "riesiges" Problem ergibt sich, wenn die Ton/Pegeleinstellung per PL2x erfolgte, so dass alle Kanäle gleich laut eingepegelt worden sind.
      Wird nun ein nativer 7.1-Mix zugespielt (z. B. DTS-HD MA 7.1) wird der Ton aus den Back 3 Dezibel zu leise wiedergegeben, weil PL2x damit deaktiviert ist      .
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