Subwoofer direkt an der Wand ohne Entkoppelung montieren?

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    • Subwoofer direkt an der Wand ohne Entkoppelung montieren?

      Ich trage mich mit dem Gedanken, neue Subwoofer für ein DBA zu bauen. Dafür will ich zwei oder drei der bestehenden Breitbandabsorber (60 x 60 x 23 cm) an der Rückwand des Raums in Subwoofer umfunktionieren. Diese bestehen aus einem MDF-Rahmen ohne Rückwand, der an die Wand geschraubt und mit Silikon abgedichtet ist. Ich will einfach die Steinwolle und den Plattenschwinger entfernen und stattdessen eine Schallwand aus MDF einbauen.

      Alle anderen Subwoofer würde ich dann neu ähnlich wie die bestehenden Absorber aufbauen, also direkt an die Wand geschraubt, ohne Rückwand, Seitenwände abgedichtet.

      Also alles CB, ca. 60 Liter, mit Peerless XXLS12. Die Wand vorne ist die Kelleraußenwand aus Beton (weiße Wanne), die Rückwand ist 12 cm KS.


      Jetzt stellt sich die Frage: ist das sinnvoll, ohne Entkoppelung? Ich kann mir vorstellen, dass insbesondere die Rückwand mitschwingen wird und abends die Kinder aus dem Bett geholt werden. Ansonsten wäre mir die Schalldämmung egal, da EFH.


      Bei der vorderen Betonwand denke ich aber, dass das eher von Vorteil wäre, da 35 cm Beton sicher weniger mitschwingt als eine 19 mm MDF-Platte, auch wenn diese verstrebt wäre.


      Was denkt ihr?

    • Moin,
      also ich könnte mir vorstellen dass das ziemlich heftig durchschlagen könnte. Kommt aber natürlich auf eine Menge Faktoren an, z.B. wie weit sind denn die Schlafzimmer der Kinder entfernt?
      Ich würde in diesem Falle sagen: Versuch macht Kluch, ansonsten ist das nur Spekulation.
      Mal einen Sub bauen und dann testen und versuchen das Ergebnis auf mehrere Subs zu interpretieren.

    • Hallo,

      die feste Verschraubung mit der Hauswand ist die beste Art und Weise einen Subwoofer zu montieren! Somit ist das einzig schwingende Teil das Lautsprecherchassis - perfekt!

      19 mm MDF sind m.E. allerdings grenzwertig dünn für ein stabiles SUB-Gehäuse. Wie erfolgte die Abdichtung gegenüber der Rückwand? Silikonfuge von Außen oder Innen? Hält diese den künftigen Luftdruckwechseln im Gehäuseinneren stand?

      Bis bald

      Uwe

    • Opa Uwe schrieb:



      19 mm MDF sind m.E. allerdings grenzwertig dünn für ein stabiles SUB-Gehäuse.
      18-19 mm MDF halte ich nicht für Grenzwertig, besonders nicht für kleine Subs wie die Peerless XXLS12.

      Wir bauen ja zudem noch Versteifungen in die Gehäuse.
      Gute Versteifungen machen meiner Meinung nach 80% der gesamten Festigkeit / Unnachgiebigkeit aus.

      Ob jetzt das Gehäuse 18mm Stark ist oder 25 oder sogar 28mm, macht wenn alle 25cm Versteifungen vorhanden sind, kaum einen Unterschied, nach meiner Erfahrung.

      In einer sehr flachen Box ist es natürlich schwieriger, die Versteifung kann nicht so hoch werden.
      Hier würde ich ein Element wie in einem Flugzeugflügel aufbauen und immer aus ganzen Brettern schneiden.

      Wenn 60cm Versteifung im Prinzip freitragend sind, dann habe ich die Versteifung immer 10cm hoch gemacht.
      Bei 1m Länge der Versteifung, würde ich mindestens eine Stütze in der Mitte einplanen und dann auf 7cm Höhe der Versteifung gehen.

    • Deflection schrieb:

      Wir bauen ja zudem noch Versteifungen in die Gehäuse.
      Gute Versteifungen machen meiner Meinung nach 80% der gesamten Festigkeit / Unnachgiebigkeit aus.


      Du träumst wohl im anderen KT18 Thema, hier geht es um bereits vorhandene Kisten. Un tatsächlich wüsste ich auch nicht wie man die dauerhafte Dichtheit des Wandanschlusses prüfen und gewährleisten sollte. Ob und wie viele Vesteifungen er braucht damit die Schallwand nicht schwingt - keine Ahnung. Bin immer noch auf empirische Daten gespannt.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • rumpeli schrieb:

      Deflection schrieb:

      Wir bauen ja zudem noch Versteifungen in die Gehäuse.
      Gute Versteifungen machen meiner Meinung nach 80% der gesamten Festigkeit / Unnachgiebigkeit aus.
      Du träumst wohl im anderen KT18 Thema, hier geht es um bereits vorhandene Kisten. Un tatsächlich wüsste ich auch nicht wie man die dauerhafte Dichtheit des Wandanschlusses prüfen und gewährleisten sollte. Ob und wie viele Vesteifungen er braucht damit die Schallwand nicht schwingt - keine Ahnung. Bin immer noch auf empirische Daten gespannt.

      Gruß
      rumpeli

      hocky schrieb:

      Zumal es ja (zumindest so habe ich es verstanden) vordringlich darum ging ob es Übertragungen in´s Rest des Gebäudes gibt durch die Ankopplung und nicht was optimal für den Sub selber wäre.

      Hier handelt es sich natürlich nicht um ein übliches Subwoofergehäuse, dennoch meine ich hier die häufig anzutreffende Meinung gelesen zu haben, dass 18-19mm MDF zu schwach für ein Subwoofergehäuse seien.
      Darum ging es mir nur.

      Also nicht speziell bezogen auf diesen Umbau sondern generell:= 19mm ist grenzwertig für einen Subwoofer.
      Oder wie meintest du dass Uwe?


      Deflection schrieb:

      Opa Uwe schrieb:



      19 mm MDF sind m.E. allerdings grenzwertig dünn für ein stabiles SUB-Gehäuse.
      18-19 mm MDF halte ich nicht für Grenzwertig, besonders nicht für kleine Subs wie die Peerless XXLS12.


    • Guten Abend,

      meine Meinung:

      - 19 mm MDF ohne Versteifungen ( wie vom TE wohl geplant ) halte ich für unzureichend.

      - 19 mm MDF mit Versteifungen für ein neu zu bauendes Sub-Gehäuse, welches an die Wand geschraubt wird, wäre für mich okay.

      - Freistehende Subgehäuse baue ich immer mit dickerem ( 22mm oder 25 mm) MDF und Versteifungen ;) .

      Meiner Ansicht nach gilt: Je schwerer der Sub desto besser :bier:

      Bis bald

      Uwe

    • Hallo,

      es kommt drauf an, ob die Wand aus massiven Stein ist oder nur Trockenbau. Desweiteren wieviel Power die Subs haben.
      Ich hatte meine Subs auch an die Wand montiert. Das führte zu mächtigen Schwingungen im gesamten Haus, besonders noch oben.
      Die Wand war auch eine massive Steinwand, kein Trockenbau.
      Ich musste die Konstruktion wieder entfernen, was zu einem deutlichen Rückgang der Schwingungen führte.
      Daher würde ich aus meiner Erfahrung davon abraten.

      Gruß David
      Pioneer SC-2023 K, JVC DLA-X5000, Cheap Trick 240x100, Dreambox HD 800, Canton Ergo Center, Canton Ergo 92DC, 4x Canton Ergo 22, DBA 8xMivoc AW 3000, DCX 2494, T-Amp 1400, Pioneer BDP-450,Dune HDTV 303D

    • efdeluxe schrieb:

      Ich hatte meine Subs auch an die Wand montiert. Das führte zu mächtigen Schwingungen im gesamten Haus, besonders noch oben.
      Die Wand war auch eine massive Steinwand, kein Trockenbau.



      Ehrlich? Kannst du ein paar mehr Details zu Wand, Gehäuse, Chassis, Leistung usw. geben? War das Gehäuse wirklich verwindungssteif verstrebt und bombenfest an die Wand angekoppelt?

      Tatsächlich hätte ich gedacht, dass die Wandmontage ein klarer No Brainer ist und die Übertragung des Schalls auf das Mauerwerk ein Ding der UNmöglichkeit. Zumindest wenn nix klappert und die Wand mindestens 17,5 KS ist. Eben genau so wie Follgott es bei seinem Keller geschildert hatte. Anscheinend ist das aber doch nicht ganz so klar bzw. sogar gefährlich.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Hallo,

      bei nur leichter Welligkeit der Wand stelle ich mir eine saubere Ankopplung der Rückwand des Gehäuses schwer vor. Die Biegeschwingungen in der Gehäusefläche würden immer an den Befestigungspunkten arbeiten. Evtl. könnte man eine vollflächige VErklebung mit expandierendem PUR KLeber vornehmen.

      Ich würde wohl 3 Stehbolzen oder auch Holzklötze auf die Wand setzten und den Subwoofer dann an diese Punkte ankoppeln, mit geringem Wandabstand. Das entspricht der Bodenaufstellung auf Spikes.

      Alternativ die Rückwand weglassen, wodurch aber das Problem der Abdichtung der Seitenwände zum Mauerwerk entsteht.

      Gruß
      rumpeli
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    • rumpeli schrieb:

      Tatsächlich hätte ich gedacht, dass die Wandmontage ein klarer No Brainer ist und die Übertragung des Schalls auf das Mauerwerk ein Ding der UNmöglichkeit. Zumindest wenn nix klappert und die Wand mindestens 17,5 KS ist. Eben genau so wie Follgott es bei seinem Keller geschildert hatte. Anscheinend ist das aber doch nicht ganz so klar bzw. sogar gefährlich.
      Nee, wenn man versucht die Körperschallübertragung (und darum geht es ja hier) zu reduzieren, dann muss man die Lautsprecher doch ENTkoppeln und nicht ANkoppeln.
      Darauf basiert doch z.B. das ganze Raum-in-Raum-Konzept - man baut einen Raum mittels Trockenbau in einen vorhandenen Raum und der innere Raum ist vom äußeren entkoppelt.
      Mein neuer Kino-Keller wird baulich auch komplett vom Rest des Hauses getrennt (so wie man das z.B. auch bei Doppelhaushälften macht), damit nichts über das Mauerwerk übertragen wird.

    • hocky schrieb:

      ogar gefährlich.
      Nee, wenn man versucht die Körperschallübertragung (und darum geht es ja hier) zu reduzieren, dann muss man die Lautsprecher doch ENTkoppeln und nicht ANkoppeln.[/quote]

      Hallo Hocky,

      ich glaube nicht, dass das stimmt.

      Nach dieser Theorie, ( des Entkoppelns ) wäre der beste Subwoofer der, welcher an dünnes Seilen und zwischengeschalteten Spiralfedern frei von der Zimmerdecke hängt.

      Hier erschließt sich jedem sofort, dass das nicht sein kann.

      Es ist auch nicht das primäre Ziel ( des Verschraubens an der Massivwand) die Körperschallübertragung zu reduzieren, sondern den Subwoofer sauber aufspielen zu lassen.

      Oben genanntes Beispiel von einer Schallanregung im ganzen Haus ist nur unter der Voraussetzung technisch möglich, das sich in der als massiv angenommenen Wand Rohrleitungen oder andere Hohlräume befunden haben .

      Bis bald

      Uwe

    • Moin Opa Uwe,

      nochmal: die Frage des OP war ob es bei Verschraubung des Subs an der Wand Probleme mit der Übertragung von Schall in den Rest des Hauses geben kann und nicht wie man den besten Subwoofer konstruiert.
      Es geht hier nicht darum zu diskutieren ob diese Art des Subwoofer-Aufbaus für die Funktion des Subs gut oder schlecht ist.
      Die von Dir beschriebene Aufhängung frei im Raum wäre in der Tat für die Problematik der Schallübertragung maximal gut, im Raum selbst wird man mit so einer Konstruktion im Betrieb weniger Spaß haben => maximal schlecht.

      Wir diskutieren hier komplett aneinander vorbei weil wir von konkurrierenden Fragestellungen ausgehen...

      EDIT: Aber vlt. könnte der OP mal was dazu sagen :]

    • Subs sind 4 Stück welche an der Wand hingen/hängen siehe Signatur.
      Die Wand ist eine einfache Ziegelbreite Wand welche aber eine tragende ist.
      Bomebenfest war es nicht. Auch hatte ich keine Verstrebungen im Sub.
      Diese sollten aber bei der geringen Leistung die die Mivocs haben auch nicht so dramatisch sein.
      Verbaut wurde immerhin 22mm MDF als Gehäuse.
      Pioneer SC-2023 K, JVC DLA-X5000, Cheap Trick 240x100, Dreambox HD 800, Canton Ergo Center, Canton Ergo 92DC, 4x Canton Ergo 22, DBA 8xMivoc AW 3000, DCX 2494, T-Amp 1400, Pioneer BDP-450,Dune HDTV 303D

    • efdeluxe schrieb:

      Subs sind 4 Stück welche an der Wand hingen/hängen siehe Signatur.
      Die Wand ist eine einfache Ziegelbreite Wand welche aber eine tragende ist.
      Bomebenfest war es nicht. Auch hatte ich keine Verstrebungen im Sub.
      Diese sollten aber bei der geringen Leistung die die Mivocs haben auch nicht so dramatisch sein.
      Verbaut wurde immerhin 22mm MDF als Gehäuse.


      "an der Wand hinge/hängen" wie ein Bild? Dann ist mir klar, dass die Hüpfen und dabei auf die Wand klopfen.
      Oder waren sie mit der Wand verschraubt oder verklebt?


      Wenn man mit einem kleinen Hämmerchen gegen die Wand tickt, dann sorgt die Körperschall Übertragung der hohen Frequenen dafür dass man das auch über Stockwerke hinweg hört. Ggf. sogar lauter und nervender.

      Bei tieffrequent wechselndem Druck auf die Wand hätte ich sowas nicht erwartet. Allerdings ist die Wahrnehmungsschwelle solcher Frequenzen auch deutlich höher. Die durch das Meuerwerk geleitete Körperschall ist vielleicht nicht hörbar, allerdings Resonanzen von hüpfenden Möblestücken bzw. Abwasserrohren in anderen Räumen.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Schwer zu erklären wie ich die befestigt hatte... war aber schon richtig fest und ohne Spiel.
      Ich wohne aber auch in einem alten Fachwerkhaus, vielleicht ist dann anfälliger für solche Schwingungen.
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    • @rumpeli;

      volle Zustimmung. ( besonders die Formulierung " Dann ist mir klar, dass die Hüpfen und dabei auf die Wand klopfen." Beschreibt die einzige Möglichkeit der Körperschallumwandlung sehr bildhaft.

      Und ergänzend zu dem was Du schreibst " Bei tieffrequent wechselndem Druck auf die Wand" möchte ich anfügen:

      Ein an der Wand fest verschraubter Sub erzeugt diesen noch nicht mal. Die Rückstoßkräfte des Chassis auf das Gehäuse sind gegenüber dem extrem massereichen Verbund aus Chassis/ Massivwand vernachlässigbar gering.

      Daher ; @hocky reden wir eigentlich doch über das Gleiche. :bier:

      Bis bald

      Uwe

    • Selbe Farben sind an der selben Fläche befestigt. Befestigung wurde dann ineinandergeschoben. Quasi die Box dann von oben sich senken lassen, mit nur micromillmeter Spiel.
      Dateien

      • Box.JPG

        (32,88 kB, 46 mal heruntergeladen, zuletzt: )

      • Box2.JPG

        (45,88 kB, 25 mal heruntergeladen, zuletzt: )
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von efdeluxe ()

    • efdeluxe schrieb:

      Selbe Farben sind an der selben Fläche befestigt. Befestigung wurde dann ineinandergeschoben. Quasi die Box dann von oben sich senken lassen, mit nur micromillmeter Spiel.


      Danke für die Mühe der Zeichnung aber ich erkenne quasi nix darauf. Die Wand ist grau, der Subwoofer schwarz und beides ist nicht direkt miteinander verschraubt?
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • Hallo nach Erfurt,

      grundsätzlich eine gute Idee, aber prinzipbedingt nicht spielfrei ausführbar, daher sind Gehäusebewegungen ( klopfen an die Wand ) wohl nicht auszuschließen.

      Das erklärt wohl auch Deine unangenehmen Erfahrungen.

      Fest verschraubt bedeutet wirklich, fest verschraubt. Z.Bsp vier Gewindestangen M10 mit Injektionsanker im Mauerwerk befestigt. vier Löcher in der Sub-Gehäuserückwand, mit großen Unterlegscheiben und M10 Mutter +Kontermutter an die Wand "angebrummt". Zum Schluss das Chassis montiert. ( So habe ich es seinerzeit gehandhabt ).

      Bis bald

      Uwe

    • Hi Uwe, ja das was du beschreibst, ist dann wirklich bombenfest :bigsmile:
      Meine Version hat seine Toleranzen, deshalb wird es wohl so schlecht gewesen sein.
      Wenn der Themenersteller das so machen kann wie von Uwe beschrieben sollte es viiel besser sein. Wobei ich immer noch skeptisch bin, ob es wirklich keine Resonanzen an das Mauerwerk und das Haus geben wird.
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    • efdeluxe schrieb:

      Wenn der Themenersteller das so machen kann wie von Uwe beschrieben sollte es viiel besser sein. Wobei ich immer noch skeptisch bin, ob es wirklich keine Resonanzen an das Mauerwerk und das Haus geben wird.
      Damit komme ich wieder auf meinen ersten Beitrag weiter oben
      "Ich würde in diesem Falle sagen: Versuch macht Kluch, ansonsten ist das nur Spekulation. Mal einen Sub bauen und dann testen und versuchen das Ergebnis auf mehrere Subs zu interpretieren." :biggrin:

    • @Argon: vielen Dank für den Hinweis, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Wir hatten in der Tat schon Schimmel im Nachbarkeller, weil ich so blöd war, einen Schlafzimmerschrank MIT Pressspan-Rückwand an der Außenwand OHNE Abstand aufzubauen. :nono:

      Was die Ankoppelung angeht, hier ein paar Bilder, wie ich die vorhandenen Absorber montiert haben:

      P1050710.jpg

      Die Latten sind mit 8 mm Nageldübeln angebracht.

      P1050991.jpg

      Auf Kastenkante und Wand eine Silikonwurst, dann die Kästen auf die Latten draufgelegt, von oben (und bei der unteren Reihe auch von unten) angeschraubt. Anschließend nochmal Silikon von außen rundrum.

      P1060186.jpg

      Zwischen oberem un unterem Kasten liegt eine Latte. Diese ist am unteren Kasten festgeschraubt; der obere Kasten wiederum an der Latte. Hält bombenfest.

      Die Subwoofer kämen in das 1., 3. und 5. Quadrat:

      Bildschirmfoto 2015-03-03 um 15.51.44.png

      Die untere Reihe Subwoofer wäre neu zu bauen, ebenso die 6 Subwoofer an der Front:

      Bildschirmfoto 2015-03-03 um 15.53.19.png

      Hier mit eingeblendeten Eckabsorbern, die hierfür noch etwas umgebaut werden müssen (da zu breit), ebenso mit dem geplanten neuen Center (nuWave 10, identisch mit den Frontlautsprechern), liegend.

      Bildschirmfoto 2015-03-03 um 15.54.27.png

      Hier ein Foto der Front (da wo hier die Frontlautsprecher stehen, sind derzeit die K13 Subs). Der Nubert-Sub ist nicht mehr in Betrieb.

      P1080412.jpeg

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mhaydn ()

    • Würde ich ja auch, aber dann wird das Volumen etwas knapp. Die Innenfläche ist 562 x 562 mm. Das Chassis schaut (inkl. Sicke) 18 mm vorne raus (siehe hier). Bei Maximalauslenkung kommen 12,5 mm dazu (naja, vielleicht nicht ganz so viel - die Sicke bewegt sich ja nicht komplett mit). Also muss ich die Schallwand 30 mm versenkt einbauen (der Akustikstoff soll ja wieder davor). Also bleiben bei 19 mm MDF und 23 cm Tiefe des Rahmens noch 181 mm übrig. Ohne Rückwand komme ich dann auf 57,16 Liter. Mit 19 mm Rückwand sind es nur noch 51,16 Liter. Und da sind noch nicht die Versteifungen abgezogen, ebenso nicht das Volumen, das das Chassis selbst verdrängt.

    • So, ich habe jetzt mal einen Entwurf gezeichnet.
      Bildschirmfoto 2015-03-10 um 09.06.56.pngBildschirmfoto 2015-03-10 um 09.06.39.png
      Sind die Versteifungen so ausreichend? Oder sollte ich rechts vom Chassis noch eine waagrechte und unterhalb noch eine senkrechte Versteifung einbauen?

      Die senkrechten Streben sind 19 x 40 mm. Sollten die dann doch eher 50 mm tief sein, oder gar mehr?

      Da der Rahmen schon besteht, kann ich die Front nicht mit Dübeln oder Lamellos festmachen. Stattdessen sollen die Versteifungen zuerst eingeschraubt werden (mit Leim drunter) und dann die Front auf die Versteifungen geschraubt. Am Ende noch Silikon in die Kanten.
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