Unterschiede zwischen altem und neuem Xodiac AT Leinwandtuch

Jigsaw · 15. März 2015, 10:18

Guten Morgen!

UPDATE. 15.03/2.15

Neues XODIAC-Leinwandtuch

Wie bereits erwähnt, hab' ich mittlerweile mein akustisch transparentes Leinwandtuch getauscht.

Foto 1-imp.jpg

XODIAC hat kurz vor Weihnachten ein neues Tuch auf den Markt gebracht, welches akustisch wesentlich "durchlässiger" ist, bei gleichbleibenden Bildeigenschaften.
Allerdings benötigt man jetzt zusätzlich ein Black-Backing.

Foto 2-imp.jpg

Umso gespannter war ich natürlich, ob dem wirklich so ist.

Vorher hab' ich nochmal mit dem alten Tuch gemessen. Dazwischen dann ohne Leinwand und abschließend natürlich mit neuem AT-Tuch.

300Hz - 20kHz (5dB-Skalierung)

cl4k-xodiac-at-vergleich_537679.jpg

250Hz - 20kHz (1dB-Skalierung)

xodiac-at-vergleich-cine-lounge-4k_538351.jpg

(gemessen wurde am Referenzplatz, ME Geithain RL901K, ohne DIRAC-Filter)

Ich denke, die Messungen sprechen eine deutliche Sprache. :yes:

Das neue Xodiac-AT Tuch ist vom Dämpfungsfaktor wirklich erstklassig und eine drastische Steigerung zur alten Variante. .
Man merkt auch ganz deutlich wie wenig die Leinwand dämpft, wenn ich den aktiven DIRAC-Filter einfach mal auf OFF schalte. Wirklich klasse, hätte ich so nicht erwartet! :thumbs-up:

Einziger Nachteil: ich musste natürlich die gesamte DIRAC-Einmessung erneut vornehmen... :silly:

Abschließend würde ich sagen, das sich dieses Upgrade auf jeden Fall gelohnt hat.
Das ganze klingt für mein Empfinden brillanter, einfach besser. Ich bin mehr als zufrieden. :bigsmile:

Schönen Sonntag! :bier:

hocky · 15. März 2015, 10:24

Moin,

sehr interessant.
Kannst Du das hier

Das ganze klingt für mein Empfinden brillanter, einfach besser.

bitte mal näher erläutern? Ich bin bis jetzt davon ausgegangen dass man eine Bedämpfung durch ein LW-Tuch (sofern das Tuch nicht zu stark dämpft) durch Anpassung mittels eines EQs wieder ausgleichen kann.
Dann sollte es genau so klingen wie vorher.
Dein Kommentar oben suggeriert aber etwas anderes - entweder war Deine Korrektur bei vorhergehenden Tuch nicht optimal oder meine Annahme stimmt nicht.

Last Action Hero · 15. März 2015, 10:27

Jigsaw schrieb:

Abschließend würde ich sagen, das sich dieses Upgrade auf jeden Fall gelohnt hat.
Das ganze klingt für mein Empfinden brillanter, einfach besser. Ich bin mehr als zufrieden.

Morgen Andy!
Heißt das, mit dem alten Tuch hast Du die Dämpfung nicht zu 100% ausgleichen können? Falls doch, wie könnte es mit dem neuen Tuch dann besser sein?

Edit: Geht in die gleiche Richtung wie die Fragen von hocky.

Birdie · 15. März 2015, 10:29

Hast Du vorher und nachher irgendwie reflektiv das Buld durchmessen können? Wäre interessant, ob die andere Aussage bzgl. Bild auch stimmt.
So, wie es sich anhört, wird wohl der Lochanteil größer sein, sonst bräuchte man ja jetzt kein Backing.
Dann müsste aber meiner Vermutung nach das Ganze etwas dunkler werden.

Jigsaw · 15. März 2015, 10:31

hocky schrieb:

Ich bin bis jetzt davon ausgegangen dass man eine Bedämpfung durch ein LW-Tuch (sofern das Tuch nicht zu stark dämpft) durch Anpassung mittels eines EQs wieder ausgleichen kann.
Dann sollte es genau so klingen wie vorher.
Dein Kommentar oben suggeriert aber etwas anderes - entweder war Deine Korrektur bei vorhergehenden Tuch nicht optimal oder meine Annahme stimmt nicht.

Ich weiß, das klingt in der Tat etwas "seltsam". :lol:

Nach den REW-Messungen sollte es nahezu gleich klingen, denn DIRAC korrigierte ja auch die Dämpfung der alten Leinwand.
Trotzdem bilde ich mir ein, dass das Ganze jetzt noch einen Tick besser klingt. Ob dem wirklich so ist, ich werde es nie erfahren. Einen direkten A-B-Vergleich kann ich natürlich nicht machen, von daher will ich auch nicht ausschließen, das ich mich täusche.

Last Action Hero schrieb:

Heißt das, mit dem alten Tuch hast Du die Dämpfung nicht zu 100% ausgleichen können? Falls doch, wie könnte es mit dem neuen Tuch dann besser sein?

Laut DIRAC hab' ich es ausgleichen können. Ganz klar.
Vielleicht hat auch die erneute DIRAC-Einmessung die Unterschiede gebracht, ich weiß es nicht.

Ist aber jetzt auch egal. Die Lautsprecher werden jetzt auf jeden Fall "entlastet", denn ich glaube es macht schon einen Unterschied ob ein Hochtöner 100dB macht oder nur 90, 92dB.

Jigsaw · 15. März 2015, 10:37

Birdie schrieb:

Hast Du vorher und nachher irgendwie reflektiv das Buld durchmessen können? Wäre interessant, ob die andere Aussage bzgl. Bild auch stimmt.
So, wie es sich anhört, wird wohl der Lochanteil größer sein, sonst bräuchte man ja jetzt kein Backing.
Dann müsste aber meiner Vermutung nach das Ganze etwas dunkler werden.

Bildtechnische Nachteile konnte ich nicht feststellen. Im Gegenteil, gefühlt finde ich den Schwarzwert sogar einen Tick besser.
Messungen hab' ich keine gemacht.

Der Lochanteil des neuen Tuchs ist auf jeden Fall größer, aber trotzdem immer noch sehr fein.
Trotz meiner sehr nahen Entfernung zur Leinwand sehe ich keinerlei Struktur. Das war eigentlich meine größte Angst.

Auf der XODIAC-Seite findet man auch Detailaufnahmen der Leinwandtücher:

ALT

AkustikAltWeb.jpg

NEU

AkustikNeuWeb.jpg

hocky · 15. März 2015, 10:38

Jigsaw schrieb:

Einen direkten A-B-Vergleich kann ich natürlich nicht machen, von daher will ich auch nicht ausschließen, das ich mich täusche.

Warum nicht? Es sollte ja wohl kein Problem sein das alte Tuch nochmal rauszuholen, eine Klappkonstruktion zu bauen und damit einen Blindtest zu machen um hier Klarheit zu bekommen....

Aber in der Tat, ich sehe gerade dass da bei der alten LW ja einiges auszugleichen gab - vlt. können die Hochtöner nun in der Tat "freier aufspielen".

Jigsaw · 15. März 2015, 10:43

hocky schrieb:

Warum nicht? Es sollte ja wohl kein Problem sein das alte Tuch nochmal rauszuholen, eine Klappkonstruktion zu bauen und damit einen Blindtest zu machen um hier Klarheit zu bekommen....

Okay.... ja.... Problem ist nur, die alten Leinwand ist bereits verkauft. :biggrin:

Aber wie schon gesagt, vielleicht bilde ich es mir auch nur ein, da mir ein schneller A-B-Vergleich fehlt.
Aber selbst wenn, für meine GEITHAIN ist der Leinwandtausch wahrscheinlich nicht von Nachteil.

Last Action Hero · 15. März 2015, 10:44

Jigsaw schrieb:

Ist aber jetzt auch egal. Die Lautsprecher werden jetzt auf jeden Fall "entlastet", denn ich glaube es macht schon einen Unterschied ob ein Hochtöner 100dB macht oder nur 90, 92dB.

Das auf jeden Fall, aber wenn die Dämpfung mit dem alten Tuch um 9 dB MEHR war, war dieses alles andere als optimal. Gut, dass es weg ist. :biggrin:

Ravenous · 15. März 2015, 10:46

Wenn man die Messung so sieht, dann war das alte Tuch aber grottenschlecht.....

Jigsaw · 15. März 2015, 10:52

Ravenous schrieb:

Wenn man die Messung so sieht, dann war das alte Tuch aber grottenschlecht.....

So hart würd' ich's jetzt nicht ausdrücken, man konnte es ja mittels EQ korrigieren.
Allerdings sind hinter der Leinwand schon potente Lautsprecher von Vorteil um entsprechende Pegel "fahren" zu können.

FoLLgoTT · 15. März 2015, 10:55

Ravenous schrieb:

Wenn man die Messung so sieht, dann war das alte Tuch aber grottenschlecht.....

Das habe ich mir auch gedacht. Dagegen ist eigentlich jedes besser. Und dass es nach Korrektur mit dem neuen Tuch anders klingt, wundert mich auch nicht. Zum einen ist der Amplitudengang auch nach Korrektur etwas anders als vorher und zum anderen sind die nichtlinearen Verzerrungen jetzt geringer.

Jigsaw schrieb:

So hart würd' ich's jetzt nicht ausdrücken, man konnte es ja mittels EQ korrigieren.

Was, wie gesagt, immer die nichtlinearen Verzerrungen erhöht. 9 dB sind schon eine Hausnummer! :wow:

Ravenous · 15. März 2015, 10:59

7-10dB Dämpfung bereits ab 1kHz ist echt übel. Das ist schlicht Schwachsinn so was als AT zu nutzen und unnötig mit Verstärkerleistung zu kompensieren.

Jigsaw · 15. März 2015, 11:15

FoLLgoTT schrieb:

Was, wie gesagt, immer die nichtlinearen Verzerrungen erhöht. 9 dB sind schon eine Hausnummer!

Da hast du natürlich absolut recht, klar. :yes:

Der DIRAC-Frequenzverlauf für mein Setup "FILM" sieht jetzt wie folgt aus:

CL4K Dirac Preset 1 März 2015.jpg

(gemittelte Mehrpunktmessung - vordere Reihe, 2dB-Skalierung, ME Geithain RL901K, DIRAC-Filter ON)

Es macht echt verdammt viel Spaß! :freu:

Chris Austria · 15. März 2015, 11:55

Mann bin ich froh, dass ich kein Meßequipment habe, sonst müsste ich ja traurig sein, dass meine Xodiac so schlecht ist. Dennoch, ich empfinde den Sound meiner Klipsch dahinter mit der Wasauchimmer-Onkyo Kompensation als nicht so übel.

AT Tücher sind in Wahrheit eh immer scheisse und ein Kompromiss, wäre da nicht der tolle Vorteil des "Inbildtons" :biggrin:

kottan · 15. März 2015, 12:05

FusionGuy schrieb:

AT Tücher sind in Wahrheit eh immer scheisse und ein Kompromiss

Richtig!
Aber da das "neue" Xodiac ja nun wirklich auch von der Dämpfung sehr gut abschneidet und Bildtechnisch nicht schlechter ist als die "alte" Variante habe ich da auch mal zugeschlagen, Dank Beta Tester Jigsaw

Ravenous schrieb:

7-10dB Dämpfung bereits ab 1kHz ist echt übel. Das ist schlicht Schwachsinn so was als AT zu nutzen und unnötig mit Verstärkerleistung zu kompensieren.

Es kommt dann i.m.A. auch darauf an, wie Potent die LS sind. Das kann mit Sicherheit nicht jede LS/Endstufenkombi einfach so kompensieren.

hocky · 15. März 2015, 12:08

kottan schrieb:

FusionGuy schrieb:

AT Tücher sind in Wahrheit eh immer scheisse und ein Kompromiss

Richtig!

Das würde ich so pauschal aber nicht unterschreiben - "Kompromiss" definitiv, "immer scheisse" nein - da gibt es ja nun durchaus Unterschiede...
Aber vlt. ist diese Diskussion in einem anderen Thread besser aufgehoben :bier:

Jigsaw · 15. März 2015, 13:22

FusionGuy schrieb:

AT Tücher sind in Wahrheit eh immer scheisse und ein Kompromiss

Das würd' ich so überhaupt nicht sagen.
Der Vorteil des "In-Bild-Tons" ist immens und wenn dann auch noch die Dämpfung des Tuchs sehr gering ausfällt, umso besser. Sieh' dir die Messung an. :bigsmile:

Und ausserdem, hat man sich einmal an den "Sound aus dem Bild" gewöhnt, dann will man nie wieder zurück. Ich zumindest nicht. :biggrin:

thorsten · 15. März 2015, 15:16

Servus Andy,

Sehr schön sehr schön! Sieht nach einer weiteren abgeschlossenen Baustelle aus :bier:

Langsam wirds wirklich eng, noch eine Baustelle zu finden, gell? :lol:

Bzgl. dämpfung der AT: auch ich habe bei meinen Versuchen mit AT-Tüchern Unterschiede gehört, obwohl ich beides genau gleich eingemessen habe. Auch wenn der Frequenzgang gleich ist, klingt es minimal dumpfer mit Tuch. Das ist Jammern auf hohen Niveau, aber hörbar.

Es ist der gleiche Unterschied wie eine eingemessene 500€ Box gegen eine gleich eingemessene 5.000€-Box: obwohl alles gleich scheint, hört man auch bei normalen Pegeln einen Unterschied. V.a. die feinsten Zwischentöne wie das Ausklingen von Becken, Glocken und so ist sehr gut geeignet, das zu hören.

--- offtopic---
Und wer es mal hören will, muß sich bis Ende der Osterferien gedulden: dann muß ich fertig sein (Kindergeburtstagsfeier :biggrin:

) und ich kann dann innerhalb von 60 Sekunden das Tuch entfernen und Hörtests machen.
---ontopic---

Schönen Gruß

thorsten

Leif · 15. März 2015, 22:00

kottan schrieb:

Ravenous schrieb:

7-10dB Dämpfung bereits ab 1kHz ist echt übel. Das ist schlicht Schwachsinn so was als AT zu nutzen und unnötig mit Verstärkerleistung zu kompensieren.

Es kommt dann i.m.A. auch darauf an, wie Potent die LS sind. Das kann mit Sicherheit nicht jede LS/Endstufenkombi einfach so kompensieren.

Hallo!

9dB zu kompensieren, bedeutet das die 8fache Verstärkerleistung benötigt wird. Also zum Beispiel 80 statt 10W, oder 800 statt 100W.

rumpeli · 16. März 2015, 08:32

Hallo,

aus der Aktion kann man wieder eine ganz Menge in sachen Wahrnehmungspsychologie lernen:

- Eine möglichst "objektive" Bewertung durch subjektive Wahrnehmung ist nur im Blindtest und mit gutem VErsuchsaufbau möglich. Immerhin war Jigsaw ja vorher auch schon sehr begeistert vom Ton. Wäre ihm bewusst, dass das alte Tuch 8-10db dämpft, dann wäre das viellecht nicht so deutlich der Fall.

- Vielleicht ist eine Dämpfung in dem Außmaß tatsächlich nicht so schädlich wie viele einschließlich mir vermuten. Dann wäre auch die Kritik an den Alphaluxx Tüchern ein klassischer Fall von gut gemeintem Inernetmobbing halbwissender Spekulanten. Wichtig hier das "Vermuten", denn einen aussagekräftigen A-B Blindtest im Hörvergleich gab es bislang noch nicht. Selbst bei reinen Lautsprechervergleichen hab ich hier noch keinen für mich belastbaren Vergleichstest gelesen.

- Es gibt einige Wege zum besseren Klang. Manchmal bringt ein VErrücken der Boxen um 20 cm mehr als der Kauf einer 10 kEUR Vorstufe. Im subjektiven TEst wird man sich das nur schwerlich eingestehen.

Frage an Jigsaw: Hattest du schon vorher um die akustischen Eigenschaften gewusst? Präziser, um Charakteristik dieses Messdiagrammes?

Betse Grüße
rumpeli

Jigsaw · 16. März 2015, 11:16

Grüß Gott!

rumpeli schrieb:

Frage an Jigsaw: Hattest du schon vorher um die akustischen Eigenschaften gewusst? Präziser, um Charakteristik dieses Messdiagrammes?

Nein, es gab' keine Vorher-Nachher-Messung vom alten Tuch.
Auch sonst konnte man keine Messungen bei XODIAC oder anderen Usern sehen.

Nichtsdestotrotz war der Sound auch damals richtig gut, mittels DIRAC bzw. mit meinem damaligen manuellen EQ konnte ich schon korrigieren. Auch wenn das sicherlich nicht unbedingt ein leichtes Spiel für meine GEITHAIN 901K war.

Der Klang jetzt hat aber schon an Klarheit und Brillanz gewonnen, zumindest bilde ich es mir ohne echten A-B-Vergleich ein.

Auch der Frequenzverlauf oberhalb 300 Hz ist mit dem neuen Tuch schon deutlich besser geworden und sehr ähnlich zu der Messung ohne Leinwand mit nur sehr geringer Dämpfung.
Und wie FoLLgoTT schon absolut richtig schreibt, die nichtlinearen Verzerrungen sind ebenfalls deutlich geringer.

hayatepilot · 16. März 2015, 12:13

Dass 2 Tücher trotz Entzerrung unterschiedlich klingen glaube ich gern:
Je nach Dämpfung des Tuches gibt es einen mehr oder weniger starken Kammfiltereffekt. Diesen kann man nicht ausgleichen und dieser wellige Frequenzgang klingt anders, normalerweise schlechter.

Messt doch mal den Frequenzgang mit Leinwand und Entzerrung ohne Glättung. Da sollte man trotzdem noch deutliche Unterschiede im Vergleich ohne Leinwand sehen können.

@Jigsaw
Die Struktur des neuen Xodiac sieht auf den Bildern dem Centerstage UF sehr ähnlich. Hast du die Beiden schon mal vergleichen können?

:bier:

Gruss

Jigsaw · 16. März 2015, 13:42

Servus!

hayatepilot schrieb:

@Jigsaw
Die Struktur des neuen Xodiac sieht auf den Bildern dem Centerstage UF sehr ähnlich. Hast du die Beiden schon mal vergleichen können?

Leider nein.
Da ich ja auch den kompletten Xodiac-Leinwandrahmen samt Maskierung habe, kommen für mich auch nur deren Tücher in Frage.

Bei den Xodiac-Tüchern ist umlaufend ein ca. 1cm-breiter-Kunststoff-Rand eingenäht. Dieser wird nach und nach in eine dafür vorgesehene Nut am Leinwandrahmen eingesteckt. So spannt sich die Leinwand einwandfrei.
Ein wirklich sehr gutes System.

rumpeli · 17. März 2015, 12:28

hayatepilot schrieb:

Je nach Dämpfung des Tuches gibt es einen mehr oder weniger starken Kammfiltereffekt. Diesen kann man nicht ausgleichen und dieser wellige Frequenzgang klingt anders, normalerweise schlechter.

Darum hatte ich auf große Sorge, die sich aber hiernach gelegt hatte. Ich glaube inzwischen das ist praktisch irrelevant, insbesondere wenn:
das Tuch möglichst schalldurchlässig
der Abstand Leinwand-Schallwand mind. 50 cm oder höchstens 5 cm
evtl. die Schallwand bedämft ist, z.B. durch 2 cm Filzauflage.

Zwar könnte der Kammfilter bei der alten Xodiac stärker messbar sein, jedoch kann das Gehör das nicht auflösen und überlagert mit den Erstreflektionen und anderen Kanälen sowieso nicht.

Gruß
rumpeli

Guardian · 17. März 2015, 14:40

rumpeli schrieb:

der Abstand Leinwand-Schallwand mind. 50 cm oder höchstens 5 m

Verstehe ich da etwas falsch? Wer hat schon mindestens 50 cm (geschweige denn 5 m!) zwischen Leinwand und der Schallwand des Lautsprechers hinter der Leinwand (z.B. Center)?

rumpeli · 17. März 2015, 15:06

Ähhh, ich meinte natürlich 5 cm anstatt 5m :verlegen:

. Also so nah wie möglich am Chassis, damit sich erst überhaupt keine Reflektionen zur Schallwand bilden können, oder eben weit genug davon weg, damit der Pegel der Reflektion bereits abgeklungen, bzw. mit anderen Reflektionen interferriert ist.

Aber auch sonst sind Kammfiltereffekte bei Tüchern mit weniger als 3-4 db Dämpfung meines Erachtens nach nicht nachteilig für den Klang weil am Hörplatz nicht wahrnehmbar.

thexbrain · 17. März 2015, 15:18

Kann man das neue Xodiac Tuch als Meterware kaufen?
Oder nur für Leute die dort schon eine Leinwand gekauft haben?

Ravenous · 17. März 2015, 15:25

thexbrain schrieb:

Kann man das neue Xodiac Tuch als Meterware kaufen?
Oder nur für Leute die dort schon eine Leinwand gekauft haben?

NEIN
JA

Macelman · 17. März 2015, 16:26

Hey Andy
Weißt du ob Ja nur die die eine Leinwand dort schon gekauft haben das neue Tuch als meterware kaufen können. Damit meine ich auch größer als die leinwand die man gekauft hatte?
VG Jochen

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