Anleitung: Messen mit REW

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    • ? Also mit Zwei-Kanal-Messung ist gemeint einen direkt als Loopback durchzuschleifen und dennoch nur einen Lautsprecher zu messen. Ich messe keine zwei Lautsprecher damit gleichzeitig, falls dir das nicht bewusst ist?!
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi
    • Mir geht es dabei um die Zeitachse, wenn man Laufzeiten misst und einige andere Kleinigkeiten. Es gibt Alternativen klar, aber alle sind unkomfortabler. Ich sage ja, viele brauchen es nciht, aber man sollte den Nachteil zumindest kennen.
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    • Bolle schrieb:

      Ich hab ja trotzdem kein UMIK-1 sondern ein ECM-40 + Focusrite 2i2. :zwinkern: Das 2i2 ist aber auch eine brauchbare Soundkarte und auch als Headphone-Preamp brauchbar (immer in Relation zum Preis).
      Dafür sind die Lautstärkeregler echt billig... meiner hat manchmal keinen richtigen Kontakt. :thumbdown:
      Gibt aber ja mittlerweile ne MK2 Version wenn ich mich nicht irre. :thumbsup:
    • Eine Zeitreferenz der Messung ist notwendig um die Messungen verschiedener Schallquellen zu addieren. Wird nur der Frequenzgang einzelner Messungen beguckt braucht man den nicht. Aus meiner Sicht verzichtet man dann aber auf ein sehr nützliches Feature, nämlich die Berechnung der DSP Filter zur optimalen Verzögerungen und Trennfrequenzen der 5.1 oder 7.1 Kanäle. Auch die Abstimmung mehrerer Subwooferkanäle aufeinander, ob DBA oder Multisub, geht zielgerichtet per Software nur mit Messsignalen, welche die selbe Zeitreferenz haben.

      Tatsächlich wurde die akustische Zeitreferenz erst vor wenigen Jahren bei REW als update zugefügt, eben als Reaktion auf die Verbreitung des USB Mikrofons und der Signalausgabe per HDMI, also dem Wegfall der analogen Loopback Kanäle.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • celestron schrieb:

      Eine Zweikanal-Messung macht m. E. eh keinen Sinn, da sich die LS mit Raum gegenseitig mit Auslöschungen und Überhöhungen beeinflussen. Außerdem kann ich nur mit einer Einzelmessung nachprüfen, ob Kanal-Symmetrie herrscht. Ich hab z. B. rechts ab 70Hz abwärts einen unsymmetrischen Verlauf, der Raum bedingt ist, da ich seitens Elektronik/Kabel schon alles getauscht habe.

      Gruß

      Klaus
      Ich widerspreche!
      Kanal-Symmetrie nachprüfen? Wenn das heißt "die Kontrolle, dass zwei Lautsprecher - vorne links und rechts - mit dem selben Audiosignal angesteuert werden" dann geht das Ausschließlich durch Nahfeldmessungen mit Zeitreferenz. Sonst kann man zwar den Frequenzgang vergleichen, nicht aber den Phasengang.

      Und nein, mehrere Lautsprecher im Raum beeinflussen sich nicht gegenseitig. Die Resonanz von Membranen oder Bassreflexkanälen ist vernachlässigbar gegenüber dem Primärsignal. Es reicht beide Lautsprecher einzeln zu messen. Mit der richtigen Zeitreferenz kann das Summensignal beider Lautsprecher berechnet werden.

      Diese Funktion bietet auch die REW Software selbst, das Ergebnis von "A+B" stimmt aber nur, wenn beide Einzelmessungen mit der selben Zeitreferenz gemacht wurden. Gerade um optimale die Verzögerung des Subwooferkanals zu einem Satelliten Kanal zu ermitteln ist das wirklich wichtig. Zumindest wenn man das nicht durch mehrfaches verstellen der Entfernung im AVR und immer wieder Nachmessen empirisch ermitteln will.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rumpeli ()

    • rumpeli schrieb:

      Und nein, mehrere Lautsprecher im Raum beeinflussen sich nicht gegenseitig.

      rumpeli schrieb:

      Es reicht beide Lautsprecher einzeln zu messen.
      Und warum dann beide doch einzeln messen? Und warum hat eine Einzelmessung am Hörplatz bei mir einen deutlich lineareren FG, als beide zusammen? Bei einer gewissen Unsymmetrie (bei mir hauptsächlich durch die Bestuhlung) ergibt der am Hörplatz gemessene Summen FG ein völlig anderes Bild, als die entsprechenden Einzelmessungen.

      rumpeli schrieb:

      Die Resonanz von Membranen
      Mein Hochtöner hat keine Membran - das ist ne Flamme :biggrin: .

      Gruß

      Klaus
    • Moe85 schrieb:

      ? Also mit Zwei-Kanal-Messung ist gemeint einen direkt als Loopback durchzuschleifen und dennoch nur einen Lautsprecher zu messen. Ich messe keine zwei Lautsprecher damit gleichzeitig, falls dir das nicht bewusst ist?!
      D. H. ein Kanal der Soundkarte wird mit dem Loop-Kabel gebrückt, der andere gemessen? Wird dann das erstellte Korrekturfile der Soundkarte benötigt?

      Gruß

      Klaus
    • Ihr redet hier ja ein durcheinander.

      Lautsprecher misst man immer Einzeln. Wenn man mehrere gleichzeitig misst entstehen Inteferenzen etc.


      Rumpeli meinte, das „nicht spielende“ Lautsprecher den „spielenden“ Lautsprecher nicht beeinflussen. Man muss ja nicht alle Lautsprecher aus dem Raum tragen wenn man einen Messen will.

      Zwei Kanalige Messung wird nur bei der Phasenmessung benötigt. Diese braucht man wenn man einen Mehrweger entwickeln will, aber nicht beim normalen Messen der Raumakustik etc.
    • Squeezeman schrieb:

      Ihr redet hier ja ein durcheinander.
      Ääähhh ..... nö. :biggrin:

      Squeezeman schrieb:

      Lautsprecher misst man immer Einzeln. Wenn man mehrere gleichzeitig misst entstehen Inteferenzen etc.
      Genau das meinte ICH. Eine Zwei-Kanal-Messung ist FÜR MICH immer einen Messung von zwei GLEICH konfigurierten Kanälen und nicht einer als Loop-Back und einer der LS. Aber jetzt ist alles geklärt, danke.

      Squeezeman schrieb:

      Rumpeli meinte, das „nicht spielende“ Lautsprecher den „spielenden“ Lautsprecher nicht beeinflussen. Man muss ja nicht alle Lautsprecher aus dem Raum tragen wenn man einen Messen will.
      Das versteht sich für mich hier um Forum von selbst.

      Squeezeman schrieb:

      Zwei Kanalige Messung wird nur bei der Phasenmessung benötigt. Diese braucht man wenn man einen Mehrweger entwickeln will, aber nicht beim normalen Messen der Raumakustik etc.
      Das würde bedeuten, daß jeder Hersteller seine LS phasenrichtig baut, wo ich ganz starke Zweifel habe. Außerdem können m. E. durch die frequenzabhängigen Absorbtions- und Reflexions-Eigenschaften eines Raumes auch Phasenverschiebungen auftreten. TRINNOV misst die Phasenrichtigkeit ja auch. Und ich habe bis jetzt noch keine Trinnov-Messung gesehen, wo die Phasenlage über den gesamten FG korrekt war und er nicht korrigiert hat.

      Gruß

      Klaus
    • Hallo Beisammen,

      dieser Thread handelt von der REW Software. Unabhängig davon was einzelne User unter einer "2 Kanal Messung" verstehen halte ich mich an die Syntax von REW. Dazu ein Zitat aus der - leider nur englischsprachigen - Bedienungsanleitung

      Copyright © 2005 - 2018 John Mulcahy All Rights Reserved schrieb:

      Inputs and Outputs (Java drivers)

      The input and output device lists show the physical devices that Java has found that report they support the selected sample rate, along with some OS virtual devices. The lists of inputs and outputs are specific to the selected input device and output device. The Default Device settings tell REW to request the defaults that have been set in your OS (in the Sounds and Audio Devices control under Windows or the Audio and Midi Setup utility under OS X). When the default devices have been selected REW leaves all control of the audio inputs and outputs and their associated volume controls to you, use the controls provided by your soundcard's mixer or OS controls to set levels and select inputs and outputs as required. Note that when using a USB mic with a cal file that contains a sensitivity figure REW needs to read the input volume setting to correctly show SPL, to allow that the input device and input for the mic must be selected (they must not be left as "Default Device").

      Output Channel (Java drivers)
      REW can place its test signals on either or both of the output channels. If there are more than 2 available output channels the first and second can be driven at the same time - which channels those are can be configured using the Output Channel Mapping dialog (see below). The output channel selection can also be made directly on the measurement panel or signal generator.

      Timing Reference Output Channel (Java drivers)
      When using a timing reference the output channel will be the channel selected here. The selection can also be made directly on the measurement panel.

      ...

      Input Channel (Java drivers)
      REW only uses one soundcard channel to capture the output of your SPL meter or mic preamp, the Input Channel control tells REW which channel you have connected to. The default is the Right channel. If Use loopback as timing reference has been selected in the Analysis Preferences the other channel will be used a reference to eliminate time delays within the computer and soundcard, this requires a loopback connection on the reference channel. ...
      Das Beschriebene gilt genauso auch für ASIO Treiber. Tatsächlich unterstützt REW unter Windows keine Mehrkanalmessungen (wird auch im Manual beschrieben). Allerdings können zwei Ausgangskanäle und zwei Eingangskanäle gleichzeitig gemessen werden. Die einzige Anwendung hierfür ist es eine Zeitreferenz für die zu bestimmende Impulsantwort zu erhalten. Eine solche Messung hatte ICH als Zwei Kanal Messung bezeichnet, sicherlich führt der Bergriff zu Missverständnissen.

      Als Zeitreferenz kann alternativ auch ein akustisches Signal dienen, welches über den zu messenden Eingangskanal aufgenommen wird. Somit können auch Messungen mit dem Umik gemacht werden.

      Ob das Audiosignal aus einer oder mehreren Schallquellen kommt ist irrelevant für die Verarbeitung der Messung in REW. Bei der Verwendung von Messungen mit der selben Zeitreferenz können die Messungen der Einzelschallquellen summiert werden. Das Ergebnis ist die Impulsantwort die ensteht, wenn alle Einzelquellen gleichzeitig spielen. Diese Funktion ist auch in REW integriert. Außerdem können einzelne Impulsantworten in der Software verzögert werden, auch der Signalpegel lässt sich verändern. Dies ist ein praktisches Feature zur Bestimmung der optimalen Verzögerung und Pegel zwischen Subwoofer und Satellitenkanal im AVR.

      Darüber hinaus gibt es auch Software, die weitere DSP Filter neben Verzögerung und Pegel auf die Impulsantworten anwenden kann, bevor diese dann summiert werden. So können anhand der Messungen der einzelnen Chassis z.B. die Parameter der Frequenzweichen von Mehrweg Lautsprechern berechnet werden.

      Super duper geil finde ich ja den Multi Sub Optimizer, der genau dies für mehrere Subwoofer und Satellitenkanäle macht, nicht nur manuell sondern sogar automatisch durch Abgleich mit einer Zielkurve für den Frequenzgang. Ein mal jede Box/Sub-Kanal messen und die Software berechnet die optimalen DSP Parameter.
      Das unglaublichste dabei ist aber, dass diese Freeware hier bei Beisammen kaum Anwendung findet.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hilfestellung bei REW erbeten

      Einen schönen 4.Advent!

      Hallo Freunde,

      ich bleibe schon am Anfang bei den Preferences stecken: ( siehe screenshot )

      2018-12-23_15.27 Uhr screenshot.jpg

      Das Umik hat REW erkannt, bringt auch ein kleines Fenster, worin steht das dass Muxedln1 das Umik wäre, Calibrierungsdatei hat er auch angenommen.

      Aber unter Asio findet er meine Vorstufe nicht - not connected...

      HDMI Ausgang funktioniert aber bei externem Testton , daran liegt es also nicht.

      Habe schon paarmal das REW an - und ausgeschaltet, keine Änderung. Vor einigen Wochen ging es interressanterweise mal - da hatte ich nur noch nicht das richtige Mikro.

      So ein Mist, bin wirklich noch ein analoger Dinosaurier. Vielleicht kann mir jemand helfen?

      Ahoi

      Uwe
    • Moin,
      bei mir klappt das nur, wenn ich den Bildschirm dupliziere oder erweitere. Rechtsklick auf Desktop, Anzeigeeinstellungen... Dann natürlich unter Toneinstellungen deine Vorstufe als bevorzugtes Ausgabegerät auswählen.

      (Warum heißt denn bei dir das Umik "MuxedIN?")

      Manchmal muss ich auch die Vorstufe/AVR erst einschalten, nachdem der PC an ist um beide zur Kooperation zu bewegen.

      VG
      Chris
      Wer dies liest, ist des Lesens mächtig.

      Ausstattung: JVC X35, Open 1001 Fronts, 4 Selbstbau Subs mit Teufel S8000SW Chassis ,Pioneer SC LX701, Surround Arrays, Atmos, Elitescreens Acousticpro UHD Leinwand , HTPC Zuspielung,

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von pillepalle123 ()

    • Hallo Chris,

      pillepalle123 schrieb:

      (Warum heißt denn bei dir das Umik "MuxedIN?")

      Manchmal muss ich auch die Vorstufe/AVR erst einschalten, nachdem der PC an ist um beide zur Kooperation zu bewegen.
      Dinge die ich nicht begreife...

      Hoch- und runter gefahren, an-und abgestöpselt habe ich alles auch schon probiertl

      Unter Asio heißt das das Umik MuxedIN, die Vorstufe wird nicht gefunden.
      Unter Java, heißt das Umik wie es heißt und hier finde ich auch die Vorstufe, allerdings nur zweikanalig. Was aber okay ist, weil ich ja nur das DBA einmessen will.

      Die Messungen ( mit JAVA) aber können meines Erachtens nicht stimmen, hier muss noch irgendwo ein kapitaler Bock sein:

      Anbei mal drei beispielhafte Messungen aus einem nachmittäglichen Messmarathon, keinerlei Bearbeitungen des Ausgangssignals, alles Flat, sowohl in der Vorstufe als auch im DSP der Endstufen: Messsignal im REW: 0-200 Hz

      2018-12-23_Messung 15.27 Uhr.jpg

      Rote Kurve; Standardkonfiguration, hinteres SBA invertiert, Delay auf exaktes Abstandsmaß eingestellt
      Blaue Kurve, Delay um 1 m nach hinten
      Grüne Kurve: Signal in der Endstufe invertiert.
      Viele weitere Kurven mit variablen Lautstärken , größerem oder kleinerem Delay habe ich hier mal der Übersichtlichkeit wegen rausgelöscht.

      Alle Kurven bleiben sich sehr sehr ähnlich.???

      Warum fällt der Bass bereits ab 90 Hz ab? Meines Wissens hat der Yamaha CXA5100 kein HPF...
      Warum habe ich massive Überhöhungen an Stellen, an welchen ich rechnerisch keine Moden haben dürfte...
      Warum verändern sich die Kurven trotz teilweise massiver Eingriffe an den beiden Stellschrauben Lautstärke BackSBA, Delay nicht deutlich?

      Bei einer Einzelmessung mit ausgeschalteten Endstufen des Front- bzw. BackSBA sehe ich nahezu identische Kurven allerdings ziemlich deutlich im Pegel verschoben, immerhin passend zur Anzeige in den Endstufen.

      Was mir jetzt gerade beim Schreiben einfällt - muss demnächst prüfen, ob ich nicht über Kreuz verkabelt habe und ich jetzt ein DBA mit linkem und rechtem SBA betreibe anstatt mit Front/ Back 8| ?( ?( ?(

      Ahoi

      Uwe
    • Hallo Uwe,

      irgendwie finde ich Deinen Post sehr konfus:

      1. Asio4All muss man, wie Mike verlinkt hat, natürlich konfigurieren. Das dürfte den Teil der Probleme lösen
      2. Wieso können die Messungen nicht stimmen?
      a) Abfall ab ca. 90 Hz - Grenzfrequenz des DBA. Hinten hast Du ja effektiv nur ein 2x2 Gitter, so wie Du aufgestellt hast...
      b) Wieso solltest Du rechnerisch an den Stellen keine Moden haben? Dein Raum ist 6m lang, das passt doch! Ich habe ca. 5,4m Länge, meine Moden sehen ähnlich aus, nur ein paar Hz höher jeweils - passt.
      c) Du bist viel zu ungeduldig beim messen. Ich hatte das in meinem Bauthread mal dokumentiert. Man muss sich stundenlang Zeit nehmen mit Delay und Pegel der beiden Arrays zu spielen. Beide Werte beeinflussen sich, kleine Änderungen haben da schon durchaus größere Auswirkungen.
      d) Letztendlich ist Dein hinterer Array-Aufbau auch doch deutlich anders als der vordere. D.h. ich würde vermuten dass es zwar deutlich besser geht als aktuell gemessen aber nie ganz perfekt.
      e) Du hast hinten in der Ecke eine Tür. Diese war geschlossen beim Messen? Wie stabil / dicht ist diese?

      VG!
    • Hallo Freunde,

      erstmal Danke für eure Antworten und uns allen ein schönes Weihnachtsfest.

      Das mit dem asio konfigurieren werde ich nachprüfen ( lassen )-mein Schwiegersohn ist Softwareingenieur :)

      Bolle, Deine Hinweise regen mich doch zu Nachdenken an.

      Bolle schrieb:


      a) Abfall ab ca. 90 Hz - Grenzfrequenz des DBA. Hinten hast Du ja effektiv nur ein 2x2 Gitter, so wie Du aufgestellt hast... Auch oberhalb der Grenzfrequenz, sollte das DBA ja noch Schalldruck abgeben, oder? Und nicht quasi abstürzen....

      b) Wieso solltest Du rechnerisch an den Stellen keine Moden haben? Dein Raum ist 6m lang, das passt doch! Ich habe ca. 5,4m Länge, meine Moden sehen ähnlich aus, nur ein paar Hz höher jeweils - passt.
      Du hast völlig recht! Ich hatte irgendwie andere Werte in Erinnerung. Rechnerisch sollte ichhier die größte Moden haben : 6,1 m = 27,5 Hz; 55Hz; 110 Hz B=3,40 m= 50 Hz, 100 Hz.


      c) Du bist viel zu ungeduldig beim messen. Ich hatte das in meinem Bauthread mal dokumentiert. Man muss sich stundenlang Zeit nehmen mit Delay und Pegel der beiden Arrays zu spielen. Beide Werte beeinflussen sich, kleine Änderungen haben da schon durchaus größere Auswirkungen. Okay. werde ich beherzigen, hatte angenommen, das sich hier sichtbar gravierende Unterschiede zeigen...

      d) Letztendlich ist Dein hinterer Array-Aufbau auch doch deutlich anders als der vordere. D.h. ich würde vermuten dass es zwar deutlich besser geht als aktuell gemessen aber nie ganz perfekt.
      e) Du hast hinten in der Ecke eine Tür. Diese war geschlossen beim Messen? Wie stabil / dicht ist diese? Habe mit spaltweise offener und geschlossener Tür gemessen, nur geringste Unterschiede..Hier hatte ich auch einen Anfangsverdacht.


      Insgesamt macht Dein Post mir aber Mut :bier: :bier: :bier:




      VG!
      Moe, wie oben geschrieben nahezu identisch, nur mit dem Pegelunterschied aus dem hinten abgesenkten SBA.

      Ahoi

      Uwe
    • Moin,

      hier mein 2x2 DBA mit den gleichen Skalierungen wie bei Dir - ohne jeglichen EQ-Einsatz! Den Abfall siehst Du hier auch, bei mir sogar noch früher.

      Unbenannt.png

      Ich würde auch mal eine feinere Skalierung nehmen, zumindest auf der Y-Achse. Folgend einmal genau dieselbe Messung (grün) sowie die gleiche Messung aber mit -5 statt -1,5dB Pegel des hinteren Arrays. Wie man sieht, hast das deutlichen Einfluss - und mit anderer Skalierung sieht man auch mehr. :zwinkern:

      Unbenannt1.png

      VG!
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