Kann es schaden, in einem Raum mit DBA große Bassabsorber zu verwenden?

Ich will in meinem Raum, der nicht nur zum Filme gucken, sondern auch zum Musikhören dienen soll, ein DBA aufbauen. Zusätzlich habe ich aber auch basskräftige und sehr hochwertige Stereolautsprecher mit einem fantastischen, äußerst präzisen Bass und möchte das DBA wahrscheinlich wenigstens zum Musikhören nur untenrum ergänzend mitlaufen lassen, Trennung also recht tief bei ca. 40, 50 oder 60 Hz (genaueres wäre dann noch auszuprobieren). Da dann aber alles über z. B. 60 Hz nicht vom DBA käme, sondern von den Stereolautsprechern, funktioniert die Absaugung oberhalb 60 Hz dann nicht und ich bin auf klassische passive Bassabsorber (dachte an Steinwolle in den Ecken und an der Rückwand) angewiesen.

Nur verändern die dann ja wieder die Raumakustik, zumal ich die Absorber nicht in allen Dimensionen symmetrisch bauen kann. Machen die dann wieder das DBA kaputt? Oder kann ich auch beim DBA hemmungslos dämpfen?

Oder sind meine Sorgen alle unberechtigt und ich sollte das DBA lieber hoch trennen, weil es sowieso jeden Highend-Lautsprecher schlägt?

(Wenn ich doch nur mal eines hören könnte - will mir jemand im Raum Rhein-Ruhr mal seines demonstrieren?)

Danke, ich habe durchaus schon sehr trockenen Bass in einem sehr aufwändig gedämpften Raum gehört, aber halt kein SBA oder DBA, sondern (recht potente) Stereolautsprecher.

Seither habe ich ja dieses "Habenwill"-Gefühl und bin überhaupt erst auf die Idee gekommen ...

Die richtige Aufstellung für Kino und Musik unter einen Hut zu bekommen, hat mich zu Anfang der Planung auch verzweifeln lassen, und ich war kurz davor, das Vorhaben aufzugeben.

Aber mittlerweile glaube ich, eine Lösung gefunden zu haben, die zwar immer noch Kompromisse erfordert, aber dennoch sehr gut funktionieren müsste.

Es sind keine Hifi-Lautsprecher vorgesehen, sondern aktive Studio-Monitore.

Nach knapp einem Jahr (seit zwei Wochen) ist das DBA fertig und "works like a charme", der Bass ist wirklich der Hammer!

Die Trennung mache ich mittlerweile bei 100 Hz, meine Ansicht von damals erscheint mir nicht ganz korrekt.

Die Frontwand habe ich komplett (außer den Platz für Subwoofer und die drei sonstigen Lautsprecher) mit Steinwolle gedämpft, 40 cm tief.

Aber ich bin mir unsicher, ob ich das auch mit der Rückwand machen soll.

Eigentlich hatte ich vor, an der hinteren Wand den Platz zwischen den Subwoofern auch mit Steinwolle zu füllen. Schaden kann es ja kaum. (Die ganze Rückwand kann ich dafür aber nicht nutzen, da an einer Seite die Tür ist.) Der Platz dazwischen ist aber frei.

Zweifel daran kommen mir aber aus folgenden Gründen:

• Erstens habe ich nach den bisherigen ersten Hörsessions den Eindruck, dass es völlig unnötig ist. Der Sound haut mich auch so schon um. Ich könnte mir also Arbeit und Kosten sparen. (Ich muss aber noch mal messen - zudem ist es ein schwaches Argument, denn natürlich nähme ich auch für eine kleine Verbesserung Kosten und Mühen in Kauf.)
  
• Zweitens, und das ist viel wichtiger, bin ich mir unsicher, ob es nicht mehr schadet als nutzt. Das DBA funktioniert ja so, dass die Basswelle von vorne an der Rückwand reflektiert wird und auf ihrem Rückweg nach vorne vom hinteren Subwoofer eliminiert wird. Wenn ich nun aber Steinwolle dahin packe, ist die Reflexion an der Rückwand geringer - der hintere Subwoofer würde also ohne Anpassung "überkompensieren" und den Bass nicht auslöschen, sondern eine reduzierte gegenphasige Welle wieder nach vorne schicken.
  Man könnte das theoretisch durch Reduktion seiner Lautstärke verhindern, aber da die Absorption der Steinwolle frequenzabhängig ist, funktioniert das nur eingeschränkt.
  
• Und drittens ist ja bei mir nicht die ganze Rückwand mit Steinwolle bedeckt, sondern nur die Mitte. Die reflektierte Welle wäre dann keine Wellenfront mehr, sondern es gäbe in der Mitte eine Absorption und in den Ecken eine starke Reflexion, die quasi punktförmig in den Raum strahlt.
  

Was ist eure Meinung dazu? Sind meine Überlegungen nachvollziehbar und korrekt?
Hat irgendjemand in einer ähnlichen Situation mal Vorher-nachher-Messungen gemacht?

Mein "Bauthread" ist mehr oder weniger der hier: Anfängerfragen zum Subwooferbau

Allerdings ist das kein klassischer Bauthread, wo ich laufend alles dokumentiere - dazu fehlt mir irgendwie die Zeit - du siehst ja, wie lange es schon dauert, den Raum fertig zu bekommen. Wenn ich fertig bin, werde ich dort das Ergebnis vorstellen.

Ja, es sind 8 Lab12, die normalen Lautsprecher sind von Neumann (untere Ebene) und JBL (Deckenebene). Bislang steht aber nur die Front.

Danke für die Antwort.

Dadurch beflügelt habe ich mir am WE jetzt doch einfach mal ein paar Pakete Sonorock gekauft und diese unausgepackt an die Rückwand gestellt. Das ist sicher nicht ganz optimal, weil die Pakete leicht gequetscht sind, aber für eine Tendenz sollte es ausreichen, und ich kann sie umtauschen, wenn nötig.

Dann habe ich gehört (kein verlässlicher Unterschied feststellbar, aber auch etwas schwierig, weil das Aufbauen der Pakete ja ein paar Minuten dauert) und gemessen.

Das Ergebnis ist etwas ernüchternd und verwirrend.

Ich hatte vor einigen Monaten schon mal im leeren Raum einige Messungen gemacht, da hat das DBA erkennbar funktioniert und einen deutlichen Effekt für die Raummoden gehabt, nicht nur messbar, sondern auch eindeutig hörbar.

Nun, wo die Frontwand vollflächig bedämpft ist und Sofas und ein paar Basotect-Platten im Raum sind, ist der Klang fantastisch viel besser geworden:


Lediglich die lange Abklingzeit bei 35 Hz (das ist die Längsmode in Blickachse) stört im Bassbereich noch. (Das Loch ab ca. 150 Hz ist ein separates Thema und hat wohl nichts mit dem DBA zu tun).

Mit dem Sonorock hinten hat sich da aber so gut wie nichts geändert:


Man kann da also sagen, dass es nichts verschlechtert hat, aber auch nichts wesentliches verbessert.

Ich habe dann noch mal eine Messung ganz ohne hinteres Array gemacht und glaubte, jetzt kämen wieder jede Menge Raummoden. Aber weit gefehlt:


Die Raummoden (eigentlich ja nur noch eine) sind weitgehend identisch, es gibt "nur" ein dickeres Loch um die 40 Hz. Im Hörtest bei Musik zeigte sich der Unterschied allenfalls in Nuancen.

Da fragt man sich schon ein wenig, ob man sich nicht das DBA hätte sparen können und mit einem SBA auch gut genug gefahren wäre.

Und es kommt noch etwas unerwartetes. Bei einer Messung hatte ich nämlich plötzlich ein bezüglich der 35-Hz-Mode deutlich besseres Ergebnis:



Aber dann bemerkte ich, dass ich versehentlich beim Spielen am DSP die Einstellungen gelöscht hatte - das hintere Array spielte also ohne Verzögerung und ohne Verpolung!
Wie kann es sein, dass das wenigstens nach dem Anschein der Messung ein besseres Ergebnis bringt? (Ich muss noch mal Hörtests machen und auch an anderen Stellen als dem Referenzplatz messen, ob das wirklich so ist ...)?

Ich wusste gar nicht, dass es da ein "richtig" gibt.

Danke, das würde mich sehr interessieren.

Rein theoretisch ergeben sich bei 40 cm Sonorock und 35 Hz ja laut den Simulationen von Whealy's und acousticmodelling.com Absorptionsgrade von ca. 0,3 bis 0,5. Das ist nicht üppig, aber eine so geringe Auswirkung hätte ich nicht erwartet. Bei 500 ms Nachhallzeit ist die Basswelle ja bereits 35 mal von vorne nach hinten oder wieder zurück geflogen, wenn da jedesmal 30 % Energie weggehen, müsste das doch schneller abklingen.

Aber wie heißt es so schön, in der Theorie stimmen Theorie und Praxis überein.

Ich muss allerdings sagen, dass die praktischen Auswirkungen gering sind. Beim normalen Musikhören merke ich nichts, selbst wenn ich mal spezielle Teststücke mit extremem Tiefbass abspiele. Nur bei der Wiedergabe eines Sinussweeps hört man deutlich, wenn die 35 Hz gerade passiert werden. Aber wer hört schon Sinussweeps? Insofern könnte ich damit leben. Wenn dein Plattenschwinger funktioniert, würde ich das aber mal probieren.

Wie auch immer, irgendwie habe ich den Eindruck, mit einem SBA wäre ich genauso weit gekommen.

Und es wundert mich, wie positiv sich es sich in der Messung auswirkte, wenn ich das hintere Array ohne Verzögerung und Phasenumkehr mitlaufen ließ. Bei Poison Nuke habe ich dazu folgendes gefunden:

Poison Nuke schrieb:

ein Double Bass Array bestehend aus 2x 4 Tieftöner sorgt für einen linearen Frequenzgang von 16Hz bis fast 160Hz. Allerdings steuere ich es nicht als echtes DBA an (also hinteres Array invertiert), da die praktische Erfahrung leider gezeigt hat das ein DBA nur in den wenigsten Räumen funktioniert. Das hintere Array läuft phasengleich mit dem vorderen und wurde durch passende Zeitverzögerung und EQs so angepasst, dass sich insgesamt ein postiver Effekt ergibt. Die Nachhallzeit ist im Multisub-Betrieb genauso wie im DBA Betrieb, bedingt dadurch dass es nie zu einer echten Auslöschung im DBA Betrieb kam.

Im leeren Raum hat es bei mir durchaus funktioniert, die Auslöschung war eindeutig. Aber nun mit Möbeln und Dämpfung scheint es irgendwie überflüssig.


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@ Alpi, beim nächsten Mal will ich versuchen, es "richtig" zu machen.

Danke, "Dämmung" ist für mich aber keine Messgröße, ich schrieb von "Energie", und bei - 6 dB ist die Schallenergie nur noch 25 % => 75 % gehen verloren ...
sengpielaudio.com/Rechner-schallgroessen.htm

Aber natürlich ist das Rechnen in dB praktikabler, da hast du Recht. Doch selbst wenn jedes Mal nur 3 dB verloren gehen, müsste das einen deutlichen Einfluss auf die Abklingzeit haben - schließlich werden die alle 28 ms reduziert.

Dass ich für die Multisub-Lösung noch Messungen auf anderen Hörplätzen machen muss, schrieb ich oben ja bereits. Werde ich am WE mal machen.

Ja, das mit dem Roomgain wundert mich auch, zumal es im leeren Raum noch ganz gut geklappt hat. Hier die Messung von damals (auch nicht "richtig" ) :



Aber damit kann ich leben, da kann ich ja notfalls noch per DSP nachhelfen. gleiches gilt für die Überhöhung. Die Einmessung über den AVR ist auch noch nicht erfolgt, da wird sicher auch noch was gehen. Ich taste mich langsam heran,
Messungen vom DBA allein und direkt vor einem der Subwoofer werde ich mal machen. So oder so, es klingt jetzt bereits einfach g..l!

Es sind LAB12, aber etwas mehr als 50 Liter, ich glaube 60 oder 65 - habe ich schon wieder vergessen, muss mal die Zeichnung rauskramen.

Oh, das funktioniert schon, meiner Meinung nach. Hast du dir mal die Messung ohne hinteres Array angesehen?


Da ist das oben schon ein sehr großer Fortschritt.

Das ist ein Raum mit 40 cm dickem steinharten Beton zu allen Seiten hin, wenn der leer ist, hat man ein Musterbeispiel für die Auswirkung von Raummoden. Sobald ich das hintere Array zuschaltete, war es schon erheblich besser! Auch für jeden sofort hörbar, ich habe das mehreren Leuten vorgeführt.

Mit nur einem Subwoofer war es übrigens noch schlimmer, die RT60 bei der 35-Hz-Mode betrug fast 5 Sekunden!

Messfehler kann man nie ausschließen, aber ich glaube das nicht, ich habe Dutzende Messungen gemacht und alles recht sorgfältig kontrolliert.

Ob du den Frequenzgang des Subwoofers bei 50 bis 100Hz noch etwas mit EQ glätten mußt läßt sich erst sagen wenn du eine Messung vom DBA alleine machst (Nachhall ist in dem Bereich ja in Ordnung), könnte ja auch von den Mains kommen. Die Mains hast du ja mitgemessen?

Ja, hier habe ich die mitgemessen, Trennung durch den AVR bei 100 Hz. Die älteren Messungen sind ohne Mains und ohne AVR, da hatte ich die noch nicht.

So, hier nun die Messung vom Subwoofer alleine (unter Umgehung des AVR):


Dasselbe ohne Sonorock hinten:


Und zum Vergleich noch mal das SBA (hinteres Array ausgeschaltet, Sonorock hinten im Raum):


Immerhin sieht man hier deutlich, dass das DBA doch ein wesentlich harmonischeres Ergebnis bringt.

Dann noch mal ohne Phasenumkehr und Delay:


Dasselbe am rechten Sitzplatz:


Zum Vergleich rechter Sitzplatz mit "normalem" DBA:

Ja klar, das ist die Längsmode, der Raum misst 4,90 m. Dass ich da eine Mode haben werde, war mir auch vorher klar, aber ich hatte geglaubt, sie wäre weniger ausgeprägt.

Hi Alpi,

Ich bin noch nicht ganz fertig, in den letzten Wochen habe ich ziemlich viel Zeit mit der Elektrik (da stößt man immer wieder auf Probleme, mit denen man einfach nicht gerechnet hat) und optischen Verschönerung verbracht sowie mit der Konstruktion der hinteren Bassabsorber. Ich habe auch schon erste Messungen gemacht, aber große neue Erkenntnisse habe ich noch nicht gewonnen, da ich mich entschieden habe, erst mal alles fertig zu bauen und mich dann erst an die Feinarbeiten der DBA-Einstellung zu machen.

Im Moment läuft alles noch als DBA, und ich denke, das wird auch so bleiben. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es ein SBA nicht auch getan hätte.

So oder so, der Sound ist einfach fantastisch, ich bin gerade erst wieder aus dem Keller gekommen und meine Frau hat mich ertappt: "Na, was grinst du denn so?"

Ich hatte mir einfach ein paar Szenen aus "The Dark Knight" angehört...