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The Dark Force Awakens

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    • Hallo TEX,

      interessant ... waren dies 5.1 oder 7.1 Mixings / Masterings?

      Wobei die vorgeschlagene Lautsprecheranordnung aus meiner Sicht dazu passt:

      5.1
      -> Surround Ton aus allen 3 Lautsprechern 1 - 2 - 3
      -> Im Mittel also schräg von hinten
      -> Passt!

      7.1
      Je nach Zuordnung der Lautsprecher 2 ...
      -> mit 1 als Sides
      -> mit 3 als Rears
      -> mit Mischsignal Side & Rear
      ... lässt sich auch damit eine gewünschte Zuordnung erreichen.
      Entsprechend Deiner Beschreibung also 1 & 2 -> Sides; 3 -> Rears.

      VG, Aries
      Bilder
      • TDF_150603.gif

        58,73 kB, 875×958, 46 mal angesehen
    • Ich weiß ja nicht, ob Ihr’s schon wusstet …


      . . . Reduzierung der Raummoden
      . . . . . normgerechte Abklingzeiten,
      . . . . . . . Interpretation von Wasserfallspektren,
      . . . . . . . . . Wirksamkeit von 1D und 2D Diffusoren,
      . . . . . . . . . . . Strömungswiderstände poröser Absorbermaterialien,
      . . . . . . . . . . . . . Aufbau von Verbundplattenresonatoren,
      . . . . . . . . . . . . . . . Abstimmung von Helmholtz-Absorbern,
      . . . . . . . . . . . . . . . . . Vorteile einer Baffle-Wall,
      . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Positionierung von multiplen Subwoofern nach Wetti und Geddes,
      . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . SBA oder DBA,
      . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . und so weiter ...


      … man kann schon eine ganze Menge Zeit hier im beisammen-Forum verbringen!

      :thumbs:

      In den letzten Wochen habe ich einige Dutzend Bauberichte gelesen.
      Es ist faszinierend, wie unterschiedlich die Ziele, die Herangehensweisen und letztlich die Ergebnisse sind.
      Ein Heimkino ist offensichtlich eine sehr individuelle Sache, frei nach dem Motto:
      Zeige mir Dein Heimkino und ich sage Dir wer Du bist. :lol:
      Besonders habe ich bei den Bauberichten darauf geachtet, wie und warum sich die Entwürfe über die Zeit verändert haben um meinen eigenen Lern- und Entwicklungsprozess zu beschleunigen.
      Desweiteren habe ich diverse Beiträge zum Thema Akustik gelesen, da die Akustik in mehrfacher Hinsicht der diffizilste Teil bei der Planung und Umsetzung eines Heimkinos ist.

      Einige Überlegungen anhand von Fragen & Antworten, ggf. Erläuterung

      Ziele für The Dark Force?
      Prio 1: Bild
      - Qualität 10/10
      - Größe 9/10
      Prio 2: Ton
      - Qualität 9/10
      - Lautstärke 7/10
      Prio 3: Ambiente
      - Stil: Form follows function.
      - Deko: Bisher nicht geplant, vielleicht später.
      Budget:
      Vorhanden und gemäß Erfordernissen flexibel anpassbar.

      Planung: DIY oder Beauftragung professionelle Fachfirma (Akustiker, Heimkinobauer, usw.)?
      DIY, weil ich es gerne selbst machen will.
      Dass das Ergebnis bei professioneller Planung vielleicht noch etwas besser werden könnte nehme ich in Kauf.
      Eventuell könnte ich mir vorstellen am Ende für die letzten Prozent noch professionelle Unterstützung in Anspruch zu nehmen.
      Ich plane, dass ich mir entsprechendes Meßequipment für Akustik und Bild anschaffe und mich in die Materie einarbeite.

      Ausführung: DIY oder Beauftragung Fachfirmen?
      Teils, teils.
      Definitiv fertig eingekauft wird: Alle Geräte und Lautsprecher, außer …
      Evtl. DIY: Sub‘s
      DIY: AT Leinwand, „Einbauten“ im Raum (ggf. Baffle-Wall, usw.)
      Ich hatte zwar schon mal eine Säge und eine Bohrmaschine in der Hand, aber das war’s dann im Grunde auch schon mit meiner Qualifikation im Bereich der Holzbearbeitung.
      Da ich mich trotz meines nicht mehr ganz jugendlichen Alters noch für lernfähig halte sieht mein Plan vor, dass ich einiges selber machen will.
      Man wächst ja bekanntlich mit seinen Aufgaben.
      Übrigens scheint mir, dass es in diesem Forum erstaunlich viele Vertreter der Schreinerzunft gibt. ;) :kratz: :bier:

      In meinem nächsten Post geht es mit dem aktualisierten Plan weiter.

      Aries
    • Weiter geht’s mit der Planung des „The Dark Force“:

      Anzahl der Sitzplätze
      Ich werde eine Reihe mit 3 bis 4 Plätzen in ca. 3,6 m Abstand zur Leinwand vorsehen (also Abstand gleich 21:9 Bildbreite).
      Um auch mit weiteren Gästen Filme schauen zu können soll im Bereich dahinter noch ausreichend Platz sein um bei Bedarf 3 bis 4 weitere Sitzgelegenheiten unterbringen zu können (die ansonsten in einem Nebenraum gelagert werden), siehe Bild.

      Akustische Symmetrie des Raums
      Für die akustische Symmetrie des Raums plane ich die Fensternischen mit zur Seitenwand bündigen Türen zu verschließen. Türen deshalb um bei Bedarf an die Fensternischen heranzukommen.
      Natürlich soll die Konstruktion entsprechend stabil sein damit sich keine unerwarteten akustischen Effekte wie Resonanzen ergeben, desweiteren sollen an die Türen Absorber oder Diffusoren angebracht werden können.

      Position der Raumeingangstür
      Im Rahmen der Möglichkeiten habe ich die Position der Tür noch ein Stück zur Raummitte verschoben.
      Damit kann ich mehr Volumen für die Dämpfung der Rückwand mit porösen Absorbern vorsehen (Raumecke „unten links“ und aufgrund der symmetrischen Planung „unten rechts“).
      Desweiteren können die Back-Surrounds in einer etwas günstigeren Winkelposition und weiter von der Ecke entfernt angeordnet werden.
      Falls ich mir mehr Schallanteile von hinten wünsche habe ich als Option vorgesehen noch zwei zusätzliche Lautsprecher direkt hinten im Geräterack zu installieren (siehe Post 26, Bild rechts).

      Multi-Sub, SBA oder DBA?
      Nach ausführlicher Lektüre und reiflicher Überlegung scheidet ein DBA aus.
      Durch die Raumeingangstür an der Rückwand passt es einfach nicht mit den möglichen Lautsprecherpositionen.
      ||= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
      || Einschub: Wenn ich den Raum noch einmal komplett neu planen könnte …
      || > Tiefe des Raums größer (ca. 7 m),
      || da für raumakustische Maßnahmen an Front- und Rückwand gar nicht
      || genug Reserve vorhanden sein kann.
      || > Eingangstür im vorderen Seitenwandbereich,
      || Front- und Rückwand komplett ohne Fenster und Türen um Front- und
      || Rückwand ideal für raumakustische Maßnahmen nutzen zu können.
      ||= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
      Bleiben also Multi-Sub oder SBA.
      Für beides ist eine möglichst gute und v.a. zu tiefen Frequenzen reichende Bedämpfung an Rück- und/oder Frontwand wichtig.

      Meine Überlegungen dazu folgen im nächsten Post.

      PS @ Corso: :bier:
      Stimmt.
      Ich hab ja noch etwas Zeit, der Beginn der Erdarbeiten ist für Anfang Juli angesetzt.
      Hast Du die Neumänner schon bei Dir zuhause?
      Ich bin schon auf Deinen Bauthread gespannt ... :)
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        60,84 kB, 880×960, 41 mal angesehen
    • Neee, ich komme im Moment kaum dazu. Beruflich viel unterwegs, am Wochenende diverse private Verpflichtungen/Unternehmungen und so weiter. .
      Immerhin habe ich bereits einen Kellerraum entmistet, der wird nun noch neu gestrichen und neue Elektrik verlegt, dann werden die Regale aus dem Kinoraum dort hinein geräumt und dann erst geht es weiter. Zwischendurch fahre ich noch in den Urlaub. Das wird also noch so einige Wochenenden dauern.
    • Welches Material für die porösen Absorber an Front- und Rückwand?

      Wie oben gesagt sollen die porösen Dämpfer auch niedrige Frequenzen möglichst gut bedämpfen.
      Dies gelingt umso besser
      1. je größer von der Wand aus gerechnet die Ausdehnung des Absorbers in Wellenrichtung ist und
      2. je niedriger der Strömungswiderstand des Materials ist.
      [Erläuterungen zu 1. Wirksamkeit poröser Absorber am größten im Schnellemaximum, zu 2. Damit die Schallwelle tief genug in den Absorber eindringt und nicht bereits vorher reflektiert wird, weitere Erläuterungen siehe u.a. hier:
      Verschiedene Absorbermaterialien für den Bassbereich ]

      Zu 1. An der Front- und Rückwand stehen je nach Position 50 bis 80 cm Raumtiefe für die porösen Absorber zur Verfügung.
      Zu 2. Die aufgeführten Materialien mit dem niedrigsten Strömungswiderstand sind
      a) Caruso Iso Bond WLG 045 (CIB45) und
      b) Thermohanf (TH)

      Mit dem „Porous Absorber Calculator“ habe ich einige Material-Geometrie Kombinationen berechnet, zwei Beispiele anbei.

      Diagramm 1
      Material Dicke Abstand
      Sonorock 625 0
      CIB45, TH 625 0
      CIB45, TH 400 225

      Diagramm 2
      Material Dicke Abstand
      Sonorock 625 175
      CIB45, TH 625 175
      CIB45, TH 400 400

      (Maße in mm, Strömungswiderstände SR 6000 Pa*s/m², CIB45 & TH 3000 Pa*s/m²)

      CIB45 und TH zeigen im Diagramm 1 insbesondere im Frequenzbereich von 40 bis 160 Hz deutliche Vorteile gegenüber SR und sind bei einer Stärke 400 mm mit 225 mm Wandabstand dabei ähnlich wirksam wie bei einer volltiefen Anordnung von 625 mm.
      Diagramm 2 zeigt, dass die zusätzliche Raumtiefe für SR keinen weiteren Vorteil in der Absorptionscharakteristik erbringt. Bei CIB45 und TH nimmt die Dämpfung zu tiefen Frequenzen noch etwas zu, der Vorteil zu SR wird also erwartungsgemäß noch etwas größer.

      Übrigens: Die erste Längsmode in meinem Raum, die bei knapp unter 30 Hz liegt darf ruhig etwas (!) länger nachschwingen. :thumbs:

      Auf der Basis dieser Betrachtungen würde ich also TH oder CIB45 als Materialien für die porösen Absorber einsetzen, in der Praxis gibt es allerdings leider Aspekte, die die Anwendung von TH & CIB45 in Frage stellen, siehe
      Verschiedene Absorbermaterialien für den Bassbereich , Post #69 (wie geht es eigentlich einen Link direkt zu einem bestimmten Post zu setzen?)

      Von daher ist der Punkt des Absorbermaterials noch offen und u.a. deshalb auch die Punkte Subwoofer Anordnung (Multi-Sub, SBA) und Baffle-Wall ja/nein. :kratz:
      Denn welche dieser Optionen am vorteilhaftesten ist hängt nicht unerheblich von den Absorptionseigenschaften ab. :confused:
      … hmmm … :plaerr:

      Mehr zu Subwoofer Anordnung (Multi-Sub, SBA) und Baffle-Wall ja/nein in meinem nächsten Post.
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        27,56 kB, 1.112×655, 16 mal angesehen

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Aries ()

    • Direkt zu einem Post verlinken kannst du, indem du du direkt auf die Nummer des jeweiligen Eintrags rechts oben klickst und diesen dann kopierst und in deine verlinkung einfügst.
      Bin mir jetzt aber selbst nimmer sicher ob das verständlich war :silly: :biggrin:
      Gruß
      kottan



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      In den Schrein kommt nix, werd eh nie fertig
    • Planungs-Update

      Baffle-Wall?
      Ich habe noch einmal überlegt, ob ich nicht doch eine Baffle-Wall realisieren kann, die Vorteile sind schließlich nicht von der Hand zu weisen.
      Bei meiner Raumsituation spricht allerdings dagegen, dass ich dann in Summe an Front- und Rückwand vermutlich keine ausreichende Bedämpfung der tiefen Frequenzen erreiche.
      Wenn ich auf die Baffle-Wall verzichte kann ich hingegen auch die Frontwand mit porösen Absorbern versehen und erhalte die angestrebte Bedämpfung für die tiefen Frequenzen.
      Somit bleibt es dabei: Keine Baffle-Wall.

      Bis vor ein paar Tagen war folgende Option noch mein Favorit:

      Akustisch transparente Leinwand Centerstage XT 21:9 (3,60 x 1,50 m)
      Alle LS hinter LW oder AT Stoff
      Single-Bass Array, DIY Subwoofer, 2 x 2 Array
      Bedämpfung Front- und Rückwand mit porösen Absorbern
      Bild 1: von oben
      Bild 2: Frontwand
      Bild 3: Rückwand
      Bild 4: Seitenwand
      Bild 5: Decke

      Das schien mir ein richtig guter Plan zu sein …

      … bis ich in einem Bauthread einige Statements von anerkannten Forums-Teilnehmern gelesen habe, die mich doch sehr nachdenklich gemacht haben.

      :kratz:

      :kratz:

      :kratz:

      Schließlich habe ich den Plan noch einmal in wesentlichen Punkten geändert. 8o

      Mehr dazu in meinem nächsten Beitrag!
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    • Du hast dir ja ohne Zweifel sehr viele Gedanken gemacht und dich auch sehr intensiv mit deinem akustischen Konzept befasst, Respekt!
      Mein Tip wäre auch, dass du dir auch mal ein paar Kinos persönlich anschaut bzw. anhörst, evtl. hilft dir das mehr zur Entscheidungsfindung.
      Gruß
      kottan



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    • Hallo Kottan,

      ja, das Planen ist eine meiner Lieblingsbeschäftigungen! :bigsmile:

      Übrigens sieht meine persönliche Entscheidungsfindung so aus:
      1a) Gründliche Recherche, Ziel: Verstehen technische Hintergründe, Kennen des State-of-the-Art
      1b) Lastenheft: Festlegen der Anforderungen und Prioritäten
      1c) Erste Konzepte inkl. optionaler Varianten auf Basis 1a) und 1b)
      2a) Feldstudie zur Überprüfung des Lastenhefts und der vergleichenden Bewertung der Konzepte
      2b) Ggf. Anpassungen des Lastenhefts, Auswahl des Konzepts, ggf. Feintuning, entsprechende weitere Recherchen und Feldstudien
      3) Festlegung des finalen Konzepts
      4) Umsetzung

      Der Ablauf ist natürlich nicht streng seriell, z.B. läuft die Recherche während der Projektlaufzeit weiter.
      Ich befinde mich derzeit in Phase 1) und schätze dass ich bei ca. 70% bin.
      Phase 2a) ist derzeit in Vorbereitung.

      Anhand von Kriterien wie akustische Konzepte, mich interessierendes Equipment, besondere handwerkliche Ausführungen, usw. habe ich eine Liste

      / Pseudonym / Region, Ort / Entfernung / Kinoname / Kriterien / Anfrage /

      mit Kinos erstellt, die ich gerne einmal besuchen möchte. :yes:

      Die Viehausen Cine Lounge ist übrigens einer der Einträge … :bier:

      Herzliche Grüße,

      Aries
    • Aries schrieb:

      ja, das Planen ist eine meiner Lieblingsbeschäftigungen!
      Schön für Dich und gut für das spätere Kino. Die Planungsphase ist enorm wichtig und mMn auch der spannendste und schönste Teil. Ich habe bestimmt mehr als ein halbes Jahr geplant. Die Umsetzung ist dann nur noch Arbeit, wobei das natürlich auch Spaß machen kann (sofern alles planmäßig läuft ;) )
      Das GALAXY

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::...
    • Die Suche nach dem kleinsten Übel

      ANDY schrieb:

      also ich habe beim XD und mehr Lichtleistung auch noch bei 4 - 4,5 Entfernung das Tuch, als nicht homogene Fläche interpretieren können.
      Im übrigen raubt es Schärfe, was man im direkten Vergleich ebenso feststellen kann. Der Aspekt mit der Schärfe ist gerade bei so einer Bildgröße sehr sehr wichtig.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ein akustisch transparentes Tuch ist bildmäßig immer ein äußerst schlechter Kompromiss. Ich könnte mir aber einen Center unter der Leinwand nicht mehr vorstellen. Dafür nehme ich diesen Kompromiss gerne in Kauf. Das muss einem eben bewusst sein, wenn man sich dafür entscheidet.

      suke schrieb:

      wobei man nicht oft genug darauf hinweisen kann, dass man bei einer schalldurchlässigen Leinwand Kompromisse bei der Bildqualität eingeht und nicht jeder Projektor geeignet ist.
      Jedenfalls bei meiner Cheap Trick ist es so. Da ich noch eine "richtige" Leinwand da hatte, konnte ich es gut gegeneinander testen. Letztlich bin ich dennoch zufrieden so, aber andere Leute können andere Prioritäten setzen.

      Weder Andy noch Nils/FoLLgoTT oder Suke kenne ich persönlich.
      Anhand ihrer diversen Beiträge hier im Forum schätze ich sie jedoch so ein, dass sie etwas von der Materie verstehen.
      Und deshalb messe ich diesen Aussagen eine so hohe Bedeutung bei, dass ich meine Planung geändert habe.

      Wie ich oben geschrieben habe ist das Bild meine Priorität Nr. 1, Ton ist die Nr.2.
      Oder in Zahlen ausgedrückt:
      Für mich macht ein großes, scharfes, farbtreues und kontrastreiches Bild ca. 70% des Heimkinoerlebnisses aus.
      Für den Ton bleiben also „nur“ ca. 30%.
      Nicht falsch verstehen: Das heißt keineswegs, dass mir der Ton unwichtig wäre!
      Die Folgerung daraus ist jedoch, dass ich eher bereit bin einen Kompromiss im Ton als im Bild zu machen, d.h. es wird …

      KEINE AKUSTISCH TRANSPARENTE LEINWAND

      Im übrigen hat das für mich den Vorteil, dass ich eine fertige LW mit integrierter seitlicher Maskierung kaufen kann (bei einer DIY Leinwand würde eine Maskierung meine handwerklichen Fähigkeiten überschreiten).
      Die höheren Kosten für eine fertige Leinwand nehme ich dafür in Kauf.

      Weiterhin geplant ist, dass alle Lautsprecher unsichtbar hinter AT Stoff positioniert sein werden, in diesem Punkt gibt es keine Änderung.

      Die Frage ist nun natürlich welchen Kompromiss dies für den Ton bedeutet und wie ich diesen möglichst minimieren kann.
      Es wird schon seine Gründe haben, dass die meisten „gehobenen“ Kinoräume hier im Forum auf das Konzept einer akustisch transparenten Leinwand setzen.
      Und wenn sie (noch) keine AT Leinwand haben, dann wollen viele umrüsten.
      Ich sollte mir diese Entscheidung also gut überlegen!

      Wie ist nun mein Plan?

      Die FL und FR Lautsprecher sind bei mir außerhalb der Leinwand hinter AT Stoff vorgesehen, das ist also kein Problem.

      Für den Center ergeben sich folgende Möglichkeiten:
      > Unterhalb der Leinwand
      > Oberhalb der Leinwand
      > Doppel-Center oberhalb und unterhalb
      Welche Option ist die zweitbeste – die beste ist der Center hinter der Leinwand – und kommt einem hinter der Leinwand positionierten Center am nächsten?

      Das ist die Eine-Million-Euro Frage …
      Da nehme ich lieber den Publikumsjoker und befrage das Forum!

      FoLLgoTT schrieb:

      Der wohl größte Vorteil einer schalldurchlässigen Leinwand ist, dass der Center nicht mehr so nah am Boden platziert ist und es dadurch deutlich weniger Reflexionen und keine Grundtonerhöhung ergibt. Die vertikale Lokalisation ist gar nicht so wichtig, da unser Gehör in dem Punkt nicht besonders gut ist. Aber vor allem die Grundtonerhöhung durch Bodennähe ist eine unangenehme Verfärbung, die eigentlich jedem sofort auffallen sollte.

      bccc1 schrieb:

      Die vertikale Lokalisation ist bei uns Menschen zum Glück nicht besonders gut, laut diesem Artikel geschieht dies nur über Klangfarbenunterschiede und mit einer Auflösung zwischen 9° und 17°, je nach dem ob es sich um ein bekanntes Schallereignis handelt. Diese Quelle hingeben behauptet, die Auflösung sei im besten Fall 4°.

      schrieb:

      Das Gehör ist in der vertikalen sehr ungenau (hat evolutionäre wie physiologische Gründe), kann auch höchsten 10 oder 15 Grad genau orten. Insofern "stützt" der Sehsinn diese Wahrnehmung, sehr richtig beobachtet.

      Daraus leite ich also schon einmal ab:

      1) Vermeidung frühe Reflexionen
      Ich denke, dass ich dafür eine gute Lösung habe, siehe unten.

      2) Vermeidung Grundtonerhöhung
      Ich denke, dass ich auch dafür eine gute Lösung habe, siehe unten.

      3) Vermeidung eines zu großen Winkelunterschieds zu FL und FR
      Meine erste Idee, mit einem Warpfeld die Raumkrümmung geeignet zu modifizieren musste ich leider wieder aufgeben. Das Brummen der Warpspulen ist einfach zu laut … :biggrin:
      Nun ernsthaft: Sollte auch kein Problem sein, siehe unten.

      4) Lautsprecher nicht sichtbar
      Es erscheint mir plausibel, dass eine Verbindung zwischen der optischen Wahrnehmung (Center tiefer oder höher positioniert als FL und FR) und der akustischen Wahrnehmung aufgebaut werden kann.
      Danach wäre es also hilfreich, wenn man die Lautsprecher nicht sieht und so ist es ja vorgesehen.
      Vielleicht ist dies generell ein positiver Effekt von versteckten Lautsprechern (?).

      Diskussion der Optionen verschiedener Center Positionierungen

      Ich werde in einem separaten Beitrag die verschiedenen Aussagen, die ich hier im Forum gefunden habe, auflisten (ich vermute, dass sich der ein oder andere dafür interessieren könnte).
      Aus meiner Sicht besonders relevante Aussagen zitiere ich direkt in meinem Beitrag.
      Die im folgenden angeführte optimale Höhe der akustischen Mitte wird bei 0,5 bis 0,7 x der Leinwandhöhe angesetzt (von der Unterkante der Leinwand aus gerechnet).

      1) Center unterhalb der Leinwand

      Bei den Installationen ohne AT LW die meist verwendete Variante, häufig nach oben angewinkelt.
      Pro:
      Einfache Installation (Center kann auf eine Unterlage aufgelegt werden)
      Con:
      Größerer Abstand zur akustischen Mitte, in einigen Fällen Lokalisierung „Ton kommt von unten“
      Durch Nähe zum Boden bei (typischerweise) nicht ausreichender Bedämpfung Grundtonerhöhung, Bedämpfung Boden meist schwierig
      Bei unterschiedlicher vertikaler Positionierung Center zu FL und FR Gefahr einer unterschiedlichen vertikalen Lokalisation sowie eines unterschiedlichen Klangbildes zu FL und FR aufgrund unterschiedlicher Reflexionen

      2) Center oberhalb der Leinwand

      Pro:
      Geringerer Abstand zur akustischen Mitte als Center unten
      Schall kommt besser zu einer zweiten Sitzreihe
      Sofern ausreichender Abstand von Center zur Decke: An Decke bessere Möglichkeit der frequenzneutralen Bedämpfung als am Boden
      Con:
      Aufwendigere Installation (Befestigung des Centers unter der Decke)
      Bei niedriger Deckenhöhe und/oder hoher Leinwandoberkante kein ausreichender Raum für Lautsprecher vorhanden (bei mir kein Problem da Deckenhöhe 2,60 m)

      Aussagen im Forum:
      In Kombination mit der empfohlenen Positionierung von FL und FR in 0,5 bis 0,7 Leinwandhöhe und bei ausreichendem Abstand des Centers zur Decke wird Center oberhalb der Leinwand von denjenigen, die es kennen, besser angesehen als Center unten.
      Bei Center unten habe ich einige Male Unzufriedenheit über die vertikale Lokalisation „von unten“ gelesen, bei Center oben habe ich solche Aussagen nicht gefunden - allerdings gibt es insgesamt auch deutlich weniger Aussagen dazu.

      Ein Beispiel:

      FoLLgoTT schrieb:

      Mein Center ist auch über der Leinwand und durch die Assoziation mit dem Bild scheint es direkt aus der Mitte der Leinwand zu kommen, wenn man nicht genau drauf achtet.

      3) Doppelcenter: 1 unterhalb LW, 1 oberhalb LW

      Pro:
      Tonlokalisation aus Leinwand
      Bei entsprechend erhöhter Lautstärke des oberen Centers kann die Lokalisation in den Bereich des akustischen Zentrums geschoben werden
      Con:
      Aufwendigere Installation (für Center oben)
      Kosten für zweiten Center-LS
      Reihen- oder Parallelanschluss für zwei passive Center-LS möglicherweise problematisch (da ich derzeit aktive Studiomonitore vorsehe ist das kein Problem)
      Mögliches Auftreten von Auslöschungen, insbesondere bei nicht optimaler Positionierung

      Die Bewertung des Doppel-Center Konzepts ist umstritten.
      Die meisten, die es selbst ausprobiert oder umgesetzt haben, waren damit zufrieden und haben es im Vergleich zu Center unten als besser empfunden (Fundstellen siehe separater Beitrag).
      Im Widerspruch dazu sehen insbesondere einige prominente Forenteilnehmer des Doppel-Center Konzept jedoch als die schlechteste Lösung an.
      Siehe hierzu der Thread Lokalisation mit Waveguide/Horn über mehrere Sitzplätze aus dem ich im folgenden die aus meiner Sicht wichtigsten Beiträge zusammengefasst habe (gekürzt, zur besseren Lesbarkeit Rechtschreibfehler teilweise korrigiert):

      Braz:
      Was spricht gegen ein Phantomcenter aus 2 echten Centers? d.h. einer unter und einer über der Lw. Zumindest auf die paar Sitze kann man sie korrekt positionieren, einpegeln und die Laufzeit korrigieren.
      Deflection:
      Ich habe auch noch einen Center über der Leinwand und es ist noch nicht mal der gleiche LS wie derjenige der unter der Leinwand ist … um den Center virtuell anzuheben reicht das aus.
      Man erhält dann auch so den Eindruck dass der Ton aus der Leinwandmitte kommt.
      FoLLgoTT:
      Dagegen spricht ein hoher interauraler Kreuzkorrelationskoeffizient (IACC)!
      Auf gut Deutsch: beide Ohren bekommen dasselbe Signal von beiden Centern. Also Pegel und Laufzeit sind identisch, da ja der Abstand der Ohren zu den Lautsprechern gleich ist.
      Das hat zur Folge, dass sich Kammfiltereffekte nicht ausgleichen, so wie es bei Stereo-Lautsprechern der Fall ist. Kammfiltereffekte werden dadurch hörbarer, es gibt also Verfärbungen.
      Ich halte das daher für einen sehr schwachen Kompromiss, da der Center ja bekanntlich der wichtigste Kanal ist.
      Jigsaw:
      Ich für meinen Teil kann die Doppel-Center Lösung nur empfehlen, wenn eine herkömmliche Lösung (wie bei mir) nicht möglich ist.
      In meinem Kino war es ein erheblicher Zugewinn, auf den ich nicht mehr verzichten möchte. Ich kann weder Auslöschungen noch sonstige Probleme feststellen. Der Sound ist erstklassig. Ich bin mehr als zufrieden.
      Nilsens:
      Bis jetzt konnte ich 2 solche Installationen hören, und bei beiden konnte man die Probleme hören. Das heißt nun aber nicht, dass die Installationen schlecht geklungen haben oder schlechter sind als ein Center der direkt auf dem Boden liegt.
      FoLLgoTT:
      Übrigens gibt es neben Kammfiltereffekten noch einen zweiten Punkt, der mit einem einfachen Mikrofon nicht messbar ist. Dieser betrifft die Head-Related Transfer Function (HRTF). Die ist nämlich für den oberen und unteren Center unterschiedlich. Allerdings an beiden Ohren identisch. Dies erzeugt Verfärbungen, die nur mit einem Kunstkopf gemessen werden können. Der obere und der untere Center klingen also leicht unterschiedlich. Im Gehirn bildet sich dann eine Mittelung der Klangfarben.
      FoLLgoTT:
      Beim Doppelcenter haben wir einen boden- und einen deckennahen Lautsprecher. Das macht es nicht besser. Es ist eben für den Ton einer der schlechtesten Kompromisse, für das Bild dagegen der beste.
      Ravenous:
      Kann ich so auch bestätigen. Habe bevor ich zur AT Leinwand wechselte viel mit Center unter und über der Leinwand und Doppelcenter experimentiert.
      So ganz richtig wollte es nie klingen und dadurch war der Centerkanal immer klanglich im Nachteil.
      Kottan:
      [Hinterfragt die Hörbarkeit von Kammfiltereffekten]
      FoLLgoTT:
      … wie stark diverse Effekte überhaupt hörbar sind. Ich habe ja weiter oben auch geschrieben, dass dies z.B. auf den Hörrraum ankommt und möglicherweise maskiert wird.
      Was dagegen aber sofort hörbar ist, ist die generelle Klangverfärbung und die Lokalisationsunschärfe des Doppelcenters gegenüber dem Center hinter der Leinwand. Das hört jedes Kind sofort. Dafür benötigt man nicht mal einen Blindtest. Und ja, ich habe einen Doppelcenter auch schon mal ausprobiert. Wer hat das nicht?


      Abschließend fasst Nils / FoLLgoTT seine Sichtweise noch einmal zusammen:

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich antworte doch noch mal darauf. Wir können das Thema auch gerne auslagern. Denn eigentlich ging es hier ja um die Lokalisation über mehrere Sitzplätze und nicht um die beste Center-Lösung. :)

      Tydirium schrieb:

      Diese Varianten haben ja in der Regel eine boden- oder deckennahe Aufstellung und sind somit der schlechteste Kompromiss weil u.a. dadurch Moden zu stark angeregt werden. Wenn das so ist, dann hat ja der Großteil aller hier im Forum in Ihren Kinos die schlechteste Center Lösung.

      Grundsätzlich ja. Wobei es den schlechtesten Kompromiss eigentlich nicht gibt.

      Ich habe hier mal eine Grafik erstellt, die grob zusammenfasst, welche Lösung in welcher Disziplin wie gut bzw. schlecht abschneiden. Das ist eine persönliche Einschätzung, die Werte sind nicht anhand von Blindtest erstellt worden. Es geht mir eher darum, aufzuzeigen, in welche Richtung die Kompromisse meiner Erfahrung nach tendieren. Wie groß die Abstände unterneinander sind, wird jeder etwas anders wahrnehmen. :)



      Erklärung
      Klangfarbe: Maß, wie neutral sich der Kanal anhört. Sie beschreibt also die Linearität des Amplitudengangs am Hörplatz.
      Lokalisationsrichtung: beschreibt, wie gut die wahrgenommene Richtung von Geräuschen mit dem Soll übereinstimmt (links/recht, oben/unten).
      Abbildungsschärfe: je kleiner ein Klangereignis abgebildet wird, desto "schärfer" ist es. Ein Monoereignis z.B. muss exakt aus einem Punkt lokalisiert werden und nicht aus einer ganzen Fläche.

      Den leichten Höhenabfall und die Kammfiltereffkte einer akustisch transparenten Leinwand habe ich bewusst weggelassen. Ersterer ist mit einem Equalizer leicht ausgleichbar und zweiterer, wie rumpeli oben schon schrieb, im Raum nicht mehr messbar (solange er nicht überdämpft ist). Über die Hörbarkeit ist mir auch nichts bekannt. Ich konnte es bei mir bisher nicht hören (und ich habe erst kürzlich die Leinwand aufgestpannt). Das heißt aber natürlich nicht, dass es generell unhörbar ist. Es ist allerdings um Größenordnungen kleiner als die drei Parameter in der Grafik. Die sind so markant, dass das im Vergleich jeder hören wird.

      Was in der Grafik nur indirekt erfasst wird, sind die Phantomschallquellen zwischen dem Center und den Stereolautsprechern. Bei der Center-unter-der-Leinwand-Lösung sind die natürlich auch nach unten verschoben. Wenn also ein Auto von links nach rechts fährt, macht es einen Berg- und Talfahrt durch und hört sich in der Mitte auch noch anders an. Das zumindest ist bei der komplett gedoppelten Front nicht so. Sie ist zwar generell verfärbt und diffuser, aber wenigstens ist die Höhe konstant und ein Geräusch hört sich überall gleich an. In gewissen Parametern ist die komplette Doppelung also tatsächlich besser.

      Beim Center hinter der Leinwand dagegen ist alles wie aus einem Guss. Lokalisationsrichtung, Klangfarbe und Abbildungsschärfe sind so, wie es sein soll. Und in dieser Aufstellung (ohne die Leinwand) wird ja schließlich auch abgemischt.

      Was übrigens beim Doppelcenter bisher noch nicht angesprochen wurde, ist die Tatsache, dass sich auch die Erstreflexionen von Boden und Decke verdoppeln. Da diese für den Center hohen IACC aufweisen, werden sie generell als unangenehmer empfunden (siehe "Sound Reproduction" von Floyd E. Toole). Inwiefern doppelt so viele, aber leisere, Reflexionen stärker hörbar sind, müsste untersucht werden.

      Es ist aus meiner Sicht einleuchtend, dass bei einem Doppel-Center je nach Ausführung aufgrund von
      > Laufzeitunterschieden
      > Grundtonerhöhungen
      > frühen Reflexionen
      > unterschiedlichen Frequenzgängen aufgrund von unterschiedlich bedämpften Reflexionen
      > usw.
      diverse Effekte auftreten können, die mehr oder minder nachteilig sein können.

      Mit einem Center hinter einer AT Leinwand kann man hingegen (aus akustischer Sicht) wenig falsch machen.

      Ich frage mich jedoch:
      Kann es sein, dass das Doppel-Center Konzept aufgrund von Erfahrungen bei suboptimalen Randbedingungen von einigen so schlecht bewertet wird?

      Nehmen wir einmal folgende – aus meiner Sicht bestmögliche – Doppel-Center Installation an, die ich im übrigen auch weitgehend so realisieren könnte:

      A. Gleiche Lautsprecher oben und unten
      B. Nahezu gleicher Abstand zu den Ohren (Differenz kleiner 5 cm)
      C. Maximale und nahezu gleiche Bedämpfung der frühen Reflexionen an Boden und Decke (dazu unten mehr)
      D. Vermeidung der Grundtonüberhöhung durch entsprechende Bedämpfung im Bereich zwischen Lautsprecher und Raumkante sowie bei Bedarf Entzerrung über parametrischen Equalizer um verbleibende Anhebung zu beseitigen

      Nach meinem Verständnis sollten damit Auslöschungen und Kammfiltereffekte nicht auftreten.
      Auch die genannten Nachteile aufgrund der frühen Reflexionen und der Grundtonerhöhung entfallen damit.
      Der Einfluss der von Nils angeführten Head-Related Transfer Function kann meines Erachtens im betrachteten Winkelbereich vernachlässigt werden, dies ergibt sich sowohl aus der geringen Trennschärfe für die vertikale Lokalisation als auch der Mittelung des Signals oben und unten, die den Effekt weiter verringern sollte.

      Für diesen Fall spricht aus meiner Sicht daher nichts dagegen, dass
      - für eine Referenzreihe -
      die Wiedergabequalität eines idealen Doppel-Centers bzgl. der genannten Kriterien
      > Klangfarbe
      > Lokalisationsrichtung und
      > Abbildungsschärfe
      nahe dem Optimum ist, also an die eines Center hinter einer Leinwand herankommt.
      Und bei geeigneter Gestaltung würde ich selbst für eine zweite Reihe ein nicht wesentlich schlechteres Ergebnis erwarten (geometrische Überlegungen dazu auf Anfrage).

      [Diese Einschätzung basiert nicht auf eigener Hörerfahrung mit Doppel-Centern, sie basiert nur auf einer Abschätzung der genannten Effekte.
      Sollte ich bei meinen Überlegungen falsch liegen so lasse ich mich gerne eines Besseren belehren!]


      Wie kann nun die entscheidende Bedingung C., die maximale und frequenzgangneutrale Bedämpfung der frühen Reflexionen an Boden und Decke, realisiert werden?

      Ich erläutere meine Gedanken am Beispiel der Decke, für den Boden lassen sie sich entsprechend übertragen.

      Idee 1: Akustischer Reflektor

      Anbringen eines akustischen Reflektors im Deckenbereich der ersten Reflexion zum Hörplatz, Umleitung des Schalls zur Frontwand (siehe Bild 1, Reflektor dunkelrot, poröse Absober semitransparent rot), dort Absorption, usw.

      Geometrische Randbedingungen
      Raumhöhe 2,60 m
      Leinwandoberkante 2,05 m
      Ohrabstand von Leinwand 3,60 m
      Untere Fläche des Deckensegels 2,05 m

      Idee 2: Akustischer Sumpf

      Positionierung eines porösen Absorbers
      1) mit passendem Fließwiderstand
      2) nach der Reflexion an der Decke.
      Siehe Bild 2

      Je nach Fließwiderstand treten folgende drei Fälle in unterschiedlichen Anteilen auf:
      a) Transmission
      -> Welle durchquert Absorber und läuft als frühe Reflexion zum Sitzplatz.
      -> Sehr nachteilig, daher zu vermeiden, Prio 1
      b) Absorption
      -> Energie der Welle wird in Wärme umgewandelt.
      -> Der angestrebte Effekt, daher zu maximieren, Prio 2
      c) Reflexion
      -> Welle wird (wie beim akustischen Reflektor) zurück Richtung Frontwand reflektiert.
      -> zwar nicht gewünscht, aber durch geeignete Maßnahmen kompensierbar, Prio 3

      Das Ziel ist es also, für a) den Fließwiderstand so hoch einzustellen, dass bei der vorliegenden Wegstrecke im Absorber eine Absorption nahe 100% erreicht wird, aufgrund von b) sollte der Widerstand aber auch nicht höher liegen, da ansonsten der Anteil c) deutlich zunimmt.

      Der optimale Fließwiderstand lässt sich mit dem Porous Absorber Calculator abschätzen, er entspricht dem Wert, bei dem für die gegebene Absorberdicke keine Änderung im frequenzabhängigen Absorptionsbereich mehr zu einem unendlich dicken Absorber auftritt.
      Ich habe dazu folgende Simulationen durchgeführt:
      > Absorberdicke 900 mm*, 9999 mm
      > Eintrittswinkel 30°*
      > Diverse Fließwiderstände
      Für die verschiedenen Fließwiderstände habe ich jeweils die Differenz zwischen Absorberdicke 9999 mm und 900 mm gebildet, die sich damit ergebende Kurve sollte näherungsweise die frequenzabhängige Transmission beschreiben.

      :* Ergibt sich aus den geometrischen Randbedingungen für meinen Raum

      Bild 3 zeigt die Kurven der abgeschätzten Transmission.

      Fließwiderstand // Nahezu vollständige Absorption > 99,9% // Frequenz mit Absorption ca. 0,5%
      20.000 rayls/m // 80 Hz und höher //
      6.000 rayls/m // 160 Hz und höher // kleiner als 80 Hz
      5.000 rayls/m // 160 Hz und höher // 80 Hz
      4.000 rayls/m // 160 Hz und höher // 100 Hz
      3.000 rayls/m // 230 Hz und höher // 130 Hz
      1.000 rayls/m // 500 Hz und höher // 240 Hz
      (Graphisch abgelesene Werte, daher nur ungefähr)

      Bild 4 zeigt die Absorption bei verschiedenen Fließwiderständen (Die Ergebnisse stimmen bei niedrigen Werten aufgrund der Transmission nicht mehr exakt, der PAC rechnet mit einer Reflexion an einer dahinterliegenden Wand).

      Ein guter Bereich für den Fließwiderstand des Absorbermaterials liegt also bei 6.000 rayls/m (Sonorock):
      Die Transmission ist minimal, die Absorption ist genügend hoch so dass nur ein geringer Anteil des Schalls in Richtung zur Frontwand zurückgeworfen wird.

      Idee 2 finde ich insofern noch überzeugender, daher plane ich das so zu realisieren.

      Mein Fazit:
      Ich glaube, dass sich auf die vorgestellte Weise ein Doppel-Center mit sehr guter Wiedergabequalität realisieren lässt.

      Zwar habe ich nun eine Lanze für den Doppel-Center gebrochen, jedoch soll es trotzdem (zumindest zunächst einmal) die Variante Center oberhalb Leinwand werden.

      Wenn ich FL, FR auf 65% der Leinwandhöhe positioniere ergibt sich für Center oben eine Differenz des vertikalen Winkels zwischen FL/FR und Center von ca. 12°.
      Das liegt im o.g. Bereich der Wahrnehmungsgrenze.

      Bei meiner jetzigen Wohnzimmer-Installation liegt die theoretisch ideale akustische Mitte bei ca. 165 cm, der Ton kommt aus einer Höhe von ca. 90 cm.
      Gestört hat es mich bisher noch nicht, der Effekt des Tons aus der Leinwand scheint für meine Wenigkeit somit nur von untergeordneter Bedeutung zu sein.

      In Summe schätze ich einen Doppel-Center und einen Center oben (Randbedingungen jeweils so wie oben beschrieben) so ein wie in Bild 5 „Bewertung Aries“ dargestellt.

      Das mögliche Defizit in der Lokalisationsrichtung für den Center oben halte ich für mich für nicht wahrnehmbar oder geringfügig wahrnehmbar und leicht verschmerzbar.

      Damit kann ich mir den zweiten Center Lautsprecher sparen, ebenso wie die erforderliche Bedämpfung im Bereich des Bodens für den unteren Center (die im Gegensatz zum Bereich der Decke optisch etwas störend wäre).

      Sollte ich wider erwarten mit der Option Center oben doch nicht zufrieden sein kann ich einen zweiten Center unterhalb der Leinwand ergänzen und zum Doppelcenter aufrüsten.

      Also:
      Akustisch nicht transparente Leinwand und Center oben – was sagt Ihr dazu? :kratz:

      Übrigens passt das Querformat meines derzeit angedachten Front und Center Lautsprechers Neumann KH 310, das mir anfangs nicht so sympathisch war, als Center oberhalb der Leinwand sehr gut!

      Im nächsten Beitrag wie versprochen die Sammlung der Fundstellen, im übernächsten geht es dann um die Frage des Subwoofer Konzepts:
      Multi-Sub oder SBA?

      Aries
      Bilder
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    • Anhang: Fundstellen zu Centerpositionierung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

      Zusammenfassende Beiträge

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter

      Center unter der Leinwand:
      Der wohl üblichste Platz, um den Center aufzustellen.
      Die Front kann sehr homogen klingen, wenn auf diese Weise alle Front-Lautsprecher auf einer Höhe stehen.
      Sollten die Fronts L + R etwas erhöht abstrahlen (z.B. Standboxen), kann es passieren, dass der Center zu nah auf dem Boden steht. Die Erstreflektion kann den Centerton deutlich beeinträchtigen, auch wenn er auf den Hörplatz nach oben angewinkelt wird.
      Bei mehreren Sitzreihen wird der Hochton deutlich hörbar durch die Köpfe der Zuschauer und die Rückenlehnen der Sitze beschnitten, wenn der Center zu tief installiert worden ist.
      Außerdem kann (und wird) ein akustisch wahrnehmbares Loch entstehen, wenn die Surrounds in 1,80 Meter Höhe installiert wurden und auch die Fronts L+R deutlich erhöht abstrahlen.

      Center über der Leinwand:
      Der wohl unüblichste Ort, um einen Center aufzustellen.
      Dabei hat diese Position deutlich hörbare Vorteile gegenüber einer unter der Leinwand Position, wenn mehrere Sitzreihen beschallt werden sollen.
      Dadurch, dass der Center von oben auf die Zuschauer herabstrahlt, gelangen die Höhen meist direkt zum Zuschauer, ohne dass Sitze oder Köpfe den Schall "schlucken".
      Wenn die Fronts L+R auf 3/4 der Bildhöhe abstrahlen und die Surrounds in einer Höhe zwischen 1,80 Meter und 2,01 Meter an den Seitenwänden angebracht worden sind, bleibt das Klangbild geschlossen.
      Beinahe alle Geräusche werden in identischer Höhe wiedergegeben. Wer das mal gehört hat, will sich mit nichts anderem mehr zufrieden geben.

      Der Nachteil einer Über der Leinwand Installation ist derselbe wie bei einer Installation unter der Leinwand. Der Klang kann sich (muss aber nicht) durch Dröhnen und Reflexionen verschlechtern. Bei einem Abstand von 50 cm und mehr zur Rückwand oder Decke minimiert sich dieser mögliche Nachteil meistens.

      Center über und unter der Leinwand:
      Unter Berücksichtigung einiger Aufstellungskriterien bietet diese Installation den nahezu perfekten Centerklang, wenn nur eine Sitzreihe beschallt werden soll.
      - zwei identische Center
      - gleicher Abstand zu den Sitzplätzen
      - frei konfigurierbare Lautsprecherkanäle am Receiver/Verstärker/Vorstufe
      So ist es möglich, dass der Ton auf mehreren Sitzplätzen nebeneinander exakt aus derselben Höhe kommt wie der Ton der Fronts L+R. Dafür müssen die Verzögerungszeiten und Lautstärke exakt eingestellt werden.

      Wichtig ist vor allem, dass beide Center über die gleichen Chassis verfügen wie die Fronts L+R. Denn "Sound-Matsch" wird nicht besser, nur weil er sich verdoppelt.

      Bei mehreren Sitzreihen funktioniert der "Doppelcenter" nicht mehr perfekt. Entweder der obere oder der untere Center steht näher an der 2. oder 3. Sitzreihe und spielt sich daher in den Vordergrund (ähnlich wie bei Stereolautsprechern, wenn der Zuhörer den "Sweetspot" verläßt).

      Lokalisation mit Waveguide/Horn über mehrere Sitzplätze
      Ich denke mal jeder weiß das ein einzelner Lautsprecher als Center hinter der Leinwand die bessere Lösung ist… wie viel besser, als ein Doppelcenter, das müsste man hier mal ergründen ..
      Der Doppelcenter ist ,, für mich,, immer noch besser als nur ein Center unten oder oben.

      Einzelcenter
      -. Nicht alle wollen nur für den Center eine schalldurchlässige Leinwand.
      -. Eine schalldurchlässige Leinwand bringt öfters gewisse Nachteile für das Bild mit sich. ( Struktur für manche sichtbar / Helligkeitsverlust)
      -. Ein Center hinter der Leinwand klingt für mache etwas dumpfer und diffuser/ indirekter.
      +. Ein einzelner Center hinter oder unter der LW kommt überall zeitlich richtiger an ( inwieweit man das hören kann müsste besser jeder selber Prüfen )
      +. Ein einzelner Center mitten hinter der Leinwand ergibt einen sehr mittigen Centerton den man mit einem Doppelcenter nicht ganz so realisieren kann.

      Doppelcenter
      -Zwei Lautsprecher ,,mit gleichem Signal,, produzieren halt auf einer gewissen Hördistanz Laufzeitunterschiede zueinander… ( In wieweit das für einen selber hörbar / störend ist müsste man auch hier Prüfen )
      -Ein Doppelcenter benötigt Platz oben und unten
      + Mit Hilfe des Doppelcenter kann auch ohne akustisch Transparente Leinwand ein virtuell aus der Leinwandmitte kommender Centerton simuliert werden ( der virtuelle Centerton ist jedoch vertikal höher als der Ton eines physisch vorhandener einzel Center.

      Selbst wenn auf einem Punkt die Laufzeit stimmt, so hört man die Schwankungen sobald man nur mit dem Kopf etwas rauf und runter geht.
      Denke es ist etwa das gleiche Problem was man bei einer Appolito Box hätte, bei der beide Bass-MT Lautsprecher 2m auseinander sind.

      Wie gesagt ich habe bisher nur einen Center unten gehabt und dann später noch zum Test einen zweiten nach oben gehängt….( Billige JBL Control1 die noch rum gelegen hatte )
      Ursprünglich wollte ich noch den gleichen Center nachkaufen welchen ich schon habe.

      Das Ergebnis mit dem oberen ,,test,, Center hat mich im Filmbetrieb so überzeugt dass ich es so belassen habe.
      Sicherlich ist ein gleicher obere Center noch besser.
      Sicherlich ist selbst nach Abzug der Nachteile durch die Transparente Leinwand eine ,,Einzelcenter,, hinter der Leinwand noch immer etwas besser. :yes:

      Hier im Video kann man schön die Probleme hören die zwischen zwei Centern auftauchen.
      Das hat ,, denke ich,, auch nichts damit zu tun das oben eine anderer Lautsprecher vorhanden ist als unten.

      Auf größerer Distanz verschwinden jedoch die Schwankungen die man bei vertikaler Bewegung der Kamera hören kann.
      Ich manch noch eine REW Messung beider Center einzeln sowie beider Center zusammen.
      Das der obere Center etwas weiter hinten ist ändert zwar die Laufzeit am Hörplatz, diese Schwankungen beim rauf und runter gehen mit der Knipse hat man aber natürlich immer... da ja die Distanzen auch Schwanken.

      Fundstellen Center oberhalb Leinwand


      Front aufweiten / Center anheben
      warum den Center nicht über der Leinwand anbringen? Weil Platz ist ja genug da und die meiste Action (Sprache) im Film spielte sich ja eh immer in der Bildmitte/ oberen Teil des Bildes ab. Mein Center hängt auch über der Leinwand und ist auf den Hörplatz gerichtet und es passt.

      Bi-wiring lautsprecher
      Ich hab den Center über der Leinwand an der Decke. Wenn man sich hinsetzt und hört ob man merkt
      dass der Ton von oben kommt, dann merkt man es auch eindeutig.
      Wenn man sich aber einfach nur einen Film anguckt ohne darüber nachzudenken, dann hört man es imho einfach nicht.

      Generelles problem mit den Surround-Effekten (7.1 System B&W)
      Der Center oberhalb der Leinwand hat übrigens viele Vorteile, falls er denn nicht zu hoch hängt. Reflektionen vom Boden sind dann geringer und außerdem ist der Center oben dem Kopf auf der Leinwand näher, was auch besser klingt. Wenn Du mehrere Sitzreihen hast, dann wird die hintere Reihe auch besser beschallt als wenn der Center unter der Leinwand ist.
      Suke

      Lumière 2014 / Aktuell: DSPeaker Anti-Mode Cinema
      Zunächst einmal bedarf es einer großen Umstellung, wenn nach rund 10 Jahren der Center seinen gewohnten Platz verlässt und der Ton nun nicht mehr unterhalb sondern oberhalb des Bildes abgestrahlt wird.
      Ich brauchte etwa 3 Tage, bis ich mich daran gewöhnt habe und mein Gehirn den Ton zum Bild darunter richtig zuzuordnen begann.
      Gefallen tut mir vor allem der etwas klarer erscheinende Ton, da offensichtlich die Erstreflexion durch die Bühne entfällt, auf der der Center ursprünglich angewinkelt lag, und die Sitze (oder auch die Köpfe der Zuschauer) die Frequenzumfang nun sehr breitbandig nicht mehr "schlucken".
      Dadurch hat vor allem in der letzten Sitzreihe die Sprachverständlichkeit deutlich zugenommen. Das hätte ich so nicht erwartet.
      Gefallen tut mir der Ton nun auch in der ersten Reihe wesentlich besser. Ich weiß gar nicht, wie ich das genau erklären kann, aber dadurch, dass der Center nicht mehr aus unmittelbarer Nähe von vorn (unten) abstrahlt, sondern wie die Fronts L + R von oben, scheint der Centersound direkt aus der Leinwand zu kommen. Gleich so, als ob dieser hinter einer akustisch transparenten Leinwand installiert worden war.
      Dadurch, dass der Center über der Leinwand angebracht ist, reduziert sich auch der Abstand in der Höhe zu den Sidesurrounds. Dadurch gibt es keinen Bruch mehr auf der Bühne, weil nun der Center nicht mehr von unten, sondern subjektiv wahrgenommen aus der gleichen Höhe abstrahlt wie alle anderen Lautsprecher.
      Über den Zuschauer "hinwegfliegende" Objekte klingen so noch authentischer.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      Kommt die Stimme aber nicht vom Sprecher (meistens aus der Mitte des Bildes), stört mich das. Bei meiner Lösung (Center oberhalb der Leinwand und Referenzplatz auf dem Podest), wird die Stimme automatisch vom Hirn in die Mitte des Bildes korrigiert.

      Fundstellen Doppel-Center „Gut“

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      Summenlokalisation in der Vertikalen. Außerdem spielen die Blauertschen Bänder in der Medianebene eine Rolle. Ich möchte es nicht lang und breit aufdröseln, weil es einfach sehr viel würde und man dann einfacher das entsprechende Paper lesen kann. Wenn man es gelesen hat, versteht man, dass es durchaus sehr sinnvoll und recht unproblematisch ist, eine solche Installation vorzunehmen. Kammfiltereffekte sind in diesem Zusammenhang kein Problem sowie Laufzeit- und Pegelunterschiede. Das Gehör ist in dieser Konstellation so was von unsensibel, dass man es fast schon verarschen kann.

      Lokalisation mit Waveguide/Horn über mehrere Sitzplätze
      Ich für meinen Teil kann die Doppel-Center Lösung nur empfehlen, wenn eine herkömmliche Lösung (wie bei mir) nicht möglich ist.
      In meinem Kino war es ein erheblicher Zugewinn, auf den ich nicht mehr verzichten möchte. Ich kann weder Auslöschungen noch sonstige Probleme feststellen. Der Sound ist erstklassig. Ich bin mehr als zufrieden.
      Aber ich möchte hier keine weitere Diskussion darüber lostreten.
      Wer Lust hat, ist gerne zum Soundcheck in die CINE LOUNGE 4K eingeladen.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      ist kein Problem und bei grosseren Leinwanden nur zu empfehlen. Habe das so in meinem setup und bin sehr zufrieden.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      habe bei mir auch 2 center im einsatz und es gefällt mir sehr gut, am besten selber ausprobieren, zuerst mit einem, dann mit beiden :)
      habe bei mir auch mit beiden center ein homogenes klangbild, d.h. kein unstimmiges klangbild oder ev. auslöschungen, also selber ausprobieren...

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      Interferenzen die sich wirklich störend auswirken gibt es nicht viele. Allein durch den Abstand von ca. 1.3 m ist alles oberhalb 300 Hz nicht ganz so kritisch, je nach Symmtrie KANN das sehr gut funktionieren. Ich habe es selbst schon probiert und fand den Effekt sehr angenehm. (Ich warte noch auf das günstige Schnäppchen für den 2. identischen Center, übrigens – die Alternative, ein Test mit einer perforierten LW brachte mich bildtechnisch zur Verzweiflung).

      Ich plädiere dafür es auf jeden Fall auszuprobieren, einmal mit den LS auf einer Linie, und einmal mit identischen Laufzeiten zur Ohrposition.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      auch ich nutze 2 Center und kann das nur empfehlen.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      ...es ist nur darauf zu achten, dass die Laufzeiten innerhalb 1ms bleiben - also die Speaker möglichst nicht mehr Laufzeitunterschied als 30 cm zum Ohr haben, besser weniger.
      Kammfiltereffekte sind bei Abständen von +1 m der LS zueinander nicht mehr hörbar relevant da erst bei 300Hz voll wirksam, und da passen die Laufzeiten in der Regel schon prima, d.h. der Phasenunterschied ist zu gering um noch viel anzurichten.
      Wer die Möglichkeit mit 2 Centern hat: machen!

      Front aufweiten / Center anheben
      Hast du schon über eine Doppelcenter Lösung nachgedacht?
      Kann ich dir wirklich empfehlen.
      Bei mir funktioniert das tadellos.

      Center - allgemeine Frage
      Meine Leinwandunterkante ist bei 80cm. Ich sitze auf einem Potest mit ca. 20cm auf Kinostühlen.
      Finde das so sehr angenehm.
      Mit meiner 2 CenterVersion ( einer oben einer unten ) bin ich voll zufrieden. Das war ein wichtiger Verbesserungsschritt.
      Man hat 1. mehr Power und mehr Dynamic zur Verfügung. Zusätzlich kommt der schöne Effekt, Sprache aus Bildmitte noch hinzu.
      Ich kann es jedem nur empfehlen.
      Die Anpassung hatte ich erst mit der DCX probiert. Hier hatte ich aber durch die Wandlung und das Ein/Ausschleifen des Signales irgend eine
      Phasenverschieben erhalten. Diese konnte ich nicht gescheit korregieren.
      Somit bin ich dann direkt auf den 8. Kanal meiner Sirus gegangen und habe einfach nur den Pegel angepaßt.
      Beide LS haben ungefähr die selbe entfernung zum Hörplatz.
      Erstaunlicherweise klappt dies auch für die anderen Sitzplätze auf gleicher Höhe.

      Widerstand anpassen. Wie?
      Es hört sich wirklich richtig gut an, der kleine Center oberhalb der Leinwand ist einen Ticken lauter am Hörplatz als der Große auf dem Boden, was ich aber als angenehm empfinde, da die Mundbewegungen meistens im oberen Teil des Bildes zu sehen sind.

      Fundstellen Doppel-Center „Teils - Teils“


      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      hatte den Vorteil (wenn man richtig saß), dass der Ton scheinbar (Phantomquelle) aus dem Bild kam.
      Leider wurde der Klang an den anderen Plätzen deutlich schlechter.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      Mir persönlich hatte die vertikale Anordnung am besten gefallen, Stimmen wurden voluminöser, aber leider nicht mehr so präzise wiedergegeben. Außerdem veränderte sich die Klangfarbe des Centers, so dass ich noch mit einem parametrischen EQ von Kawai eingreifen musste.

      Fundstellen Doppel-Center „Nicht Gut“

      Cheap Trick oder Opera?
      Diese Lösung ist mit Abstand am Aufwändigsten.
      Beide Centerlautsprecher müssen den exakt gleichen Abstand zum Hörplatz haben, um Laufzeitenunterschiede zu vermeiden. Darüber hinaus sind Reflexionen in den Griff zu bekommen. Da es kaum Verstärker gibt, die das Einmessen von unterschiedlichen Centerlautsprechern ermöglichen, müssten beide Lautsprecher an ein und denselben Ausgang angeschlossen werden.
      Außerdem dürfte es beinahe unmöglich sein, mehrere Plätze so vernünftig zu beschallen.
      Ich hab das mal bei einem Filmfreund gehört und war von dem Klangbrei des Centers enttäuscht.
      Wie bei einem über Stereolautsprecher wiedergegebenen Monoton, trat immer einer der beiden Center in den Vordergrund, wenn man nicht direkt auf dem Referenzplatz saß. Der restliche Klang empfand ich fast wie ein Echo.
      Das war ja auch der Grund, weshalb im Kino der Center eingeführt worden ist.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      habe es auch mal mit zwei Centern probiert. Einer war über der Leinwand und einer unter der Leinwand. Trotz gleichen Abstand zum der Zeit einzigen Hörplatz klang es bescheiden. Als Grund vermute ich die nahe Decke. Der Schall des oberen Centers wurde von der Decke reflektiert und erreichte verzögert das Ohr des Zuhörers. Wenn die Decke sehr hoch ist oder breitbandig den Schall schluckt, könnte es mit zwei Center klappen.

      Center - allgemeine Frage
      Wobei ich aber klar die akustisch transparente Leinwand einer 2 Centerlösung (hatte ich vorher) vorziehe.

      Einsatz von 2 Lautsprechern als Doppelcenter
      2 Center sind eigentlich nicht zu empfehlen. Probleme bereiten die verschiedenen Laufzeiten und die Resonanzen. Bei mehreren Besuchern wird sich das Hörerlebnis noch verschlechtern, je mehr sie aus der Mitte sitzen.
    • Aries schrieb:

      Zitat von »ANDY«

      also ich habe beim XD und mehr Lichtleistung auch noch bei 4 - 4,5 Entfernung das Tuch, als nicht homogene Fläche interpretieren können.
      Grundsätzlich gilt, je weiter Du von einer gewebten Leinwand weg sitzt, um so geringer werden die Einschränkungen bis hin zu dem Punkt, wo sie in der Praxis nicht mehr vorhanden sind. Ich sitze bei mir ja auch 3,60 m weg so wie Du es bei Dir geplant hast. Und ich sehe die Struktur der Centerstage bei dieser Entfernung nicht mehr, wobei es auch noch feinere Tücher gibt..
      Mag sein, dass ANDY nicht nur alles besser wusste, sondern auch noch besser gesehen hat als alle anderen. Entscheidend dürfte aber eher seine Einschränkung "mit mehr Lichtleistung" gewesen sein. Dazu solltest Du wissen, dass er seine Leinwand mit vielen Tausend Lumen starken Profiprojektoren befeuchtet hat. Inwieweit das nun eine Situation ist, die für die große Masse an Heimkinos, insbesondere für Deines, vergleichbar ist, mag ich nicht entscheiden, aber doch stark bezweifeln.

      Da die Frage AT oder nicht eine ganz elementare Entscheidung ist, würde ich Dir raten, bei so einem kontroversen Thema nicht auf irgend welche Meinungen zu gehen (auch nicht zwingend auf meine), sondern versuchen, selber anhand eines "Sehtests" zu entscheiden.
      Ich jedenfalls möchte nichts mehr anderes als den Center hinter der Leinwand. Und bei mir hat das Bild im Zweifelsfall auch einen höheren Stellenwert als der Ton.
      Das GALAXY

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    • Krasse Abhandlung... Respekt!
      Darf ich fragen was du beruflich machst?

      Aber egal wie viele Zitate und Erfahrungsberichte du von anderen Usern zu Rate ziehst, das Beste ist immer noch Probehören und/oder in den eigenen 4 Wänden ausprobieren.
      Ich hab bis jetzt nur einmal ein Heimkino mit AT Leinwand gehört und da war für mich klar, dass das beim nächsten Projekt sein muss.
      Hatte jahrelang den Center unterhalb der Leinwand und die von "von unten" Ortung hat mich in letzer Zeit immer mehr gestört.
      Mit den höheren Bild-Auflösungen und dem damit verbundenen kürzeren Sitzabständen, wird der Effekt noch verstärkt.
    • Die Aussagen von Andy zum XD würde ich jetzt auch nicht überbewerten, da er ja in gewisser Form gewerblich mit einem Konkurrenzprodukt verbandelt ist ;) und einen 4000 Lumen Beamer hat hier auch keiner sonst.

      Und egal welche Centerposition ich probiert habe inkl. Doppelcenter, es ist kein Vergleich zum Center hinter der Leinwand.

      Center Oberhalb so wie im Lumiere kenne ich auch persönlich vom anhören und ich fand es nicht gut im Gegensatz zu Obigen Zitat, was den Eindruck erweckt, das wäre Klasse.

      M.M.n. verschenkt man enorm viel, wenn man keine AT Leinwand nimmt. Idealerweise nimmt man dann auch keinen Center, sondern 3 identische Frontboxen.

      Ich kann nur dringend dazu raten sich eine Installation mit dem XD Tuch anzusehen und anzuhören.

      Und wenn man meint ganz dicht an der Leinwand sitzen zu müssen, gibt es auch noch das feinere Tuch von Seymour.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • Am Ende landen dann doch irgendwann alle bei einer AT Leinwand. :biggrin:

      Und für DIY gibt es wie gesagt neben dem XD ja auch noch das Centerstage UF, wenn man dann beim XD noch eine Textur erkennen kann weil man sehr dicht davor sitzt.
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    • @all:

      Schon mal danke für Euer Feedback! :bier:

      Die Leinwand ist noch nicht gekauft und ich werde mir vorher einige Kinos (auch mit der Centerstage LW) anschauen.

      @ Ravenous

      Wie gesagt, ich bezweifele nicht, dass eine suboptimale „Center oben“ oder Doppel-Center Konfiguration schlechter ist als ein Center hinter der Leinwand.

      Die Frage ist vielmehr, ob eine optimale „Center oben“ oder Doppel-Center Konfiguration nicht vergleichbar gut ist wie ein Center hinter der Leinwand - entsprechend meiner Überlegungen sollte genau das möglich sein! :yes:

      Solltest Du – oder jemand anderes – es so oder so ähnlich wie von mir angedacht ausprobiert haben und trotzdem signifikante Nachteile gefunden haben so möchte ich verstehen woran es gelegen hat.
      Oder falls es jemand ausprobiert hat und es wunderbar funktioniert hat so bin ich daran natürlich ebenso interessiert.

      Insofern habe ich folgende Fragen zu Deinen Erfahrungen, die Du mit den verschiedenen Center Konfigurationen gemacht hast:
      > Wie war die Höhenposition der Mittel / Hochtöner der Front LS und der Center LS bzw. deren Differenz?
      > In welchem Abstand zu den Lautsprechern war die Hörposition?
      (Um daraus die Winkeldifferenz abzuschätzen)
      > Handelte es sich um vergleichbare Lautsprecher für Center und Front?
      > Waren die Front und Center Lautsprecher vergleichbar auf die Hörposition ausgerichtet?
      > Waren die Doppel-Center so positioniert, dass der gleiche Abstand zur Hörposition vorlag?
      > Waren die zu den Center Lautsprechern anliegenden Boden- und Wandflächen entsprechend / vergleichbar zu den FL und FR Lautsprechern bedämpft?
      (Grundtonbedämpfung, erste Reflexionen)

      PS:
      3 identische Frontboxen sind eingeplant, egal ob mit AT oder NAT Leinwand.
    • Aries schrieb:

      Die Frage ist vielmehr, ob eine optimale „Center oben“ oder Doppel-Center Konfiguration nicht vergleichbar gut ist wie ein Center hinter der Leinwand - entsprechend meiner Überlegungen sollte genau das möglich sein!
      Nein, ist es aber nicht.
      Einen Erfahrungsbericht kannst Du hier lesen, wo nicht nur ein Doppel-Center, sondern eine ganze Doppelfront installiert wurde. Später wurde dann auf AT aufgerüstet.
      Fazit:

      Jigsaw schrieb:

      Der "Phantom-Center" hatte zwar bei mir gut funktioniert, aber durch die AT-Leinwand hat das Ganze jetzt einfach nochmal mehr (spürbares ) "Kinofeeling" bekommen.
      Das GALAXY

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    • Vorab:
      Ich möchte an dieser Stelle keine Rechthaberei betreiben oder gar einen Glaubenskrieg vom Zaun brechen.
      Ich möchte auch niemandem mit einer AT Leinwand auf die Füße treten.
      Mir geht es darum, die Dinge zu verstehen und darauf aufbauend die für mich beste Lösung zu entwickeln.
      Ich bitte dies bei meiner folgenden Stellungnahme zu berücksichtigen. :bier:

      Ich habe mir Jigsaw’s Thread noch einmal angeschaut.

      Jigsaw hatte eine Konfiguration mit verschiedenen Lautsprechern unten (Neumann KH 310, horizontale Form, 3 Weg) und oben (Neumann KH 120, vertikale Form, 2 Weg).
      Das erschwert meines Erachtens schon einmal die angestrebte gleichmäßige „Verschmelzung“.
      (Würde jemand bei Stereo unterschiedliche Lautsprecher links und rechts nehmen?)

      Noch wesentlicher finde ich allerdings, dass - wenn ich das auf den Bildern richtig erkennen kann - die Lautsprecher oben direkt unter der Decke montiert waren.
      Eine ausreichende Bedämpfung ist auf den Bildern nicht zu sehen.
      (Das wäre bei Stereo so wie wenn ein Lausprecher direkt neben der Wand steht und der andere frei im Raum.)

      Zum Abstand der Lautsprecher oben und unten zur Hörposition habe ich keine Angabe gefunden.
      Den Bildern nach würde ich vermuten, dass sich die unteren Lautsprecher näher zur Hörposition befunden haben.
      Da es aber unsicher ist bleibt dieser Punkt für mich offen.

      Positiv ist zu sehen, dass die Verhältnisse an allen 3 Positionen FL, Center und FR gleichermassen waren.

      Insgesamt sehe ich Jigsaws Konfiguration jedoch aus obigen Gründen als nicht optimal an.
      Aufgrund der signifikanten Unterschiede ist es für mich auch kein Argument gegen die Hypothese.

      Bemerkenswert finde ich, dass es trotz der Schwächen in der Aufstellung gut geklungen hat (sagen zumindest Jigsaw und seine damaligen Besucher).
      Insofern spricht das Beispiel Cine Lounge 4K sogar eher für die Hypothese Doppel-Center, oder? :)

      Und dass es nach den Umbaumaßnahmen mit zusätzlichen Dämmmaterialien und den neuen Geithain Lautsprechern nochmals besser klingt ist nachvollziehbar und spricht auch nicht gegen die Hypothese.

      Um die offenen Punkte zu klären werde ich Jigsaw per PN anschreiben.

      Ich habe einige Stunden in die Recherche hier im Forum gesteckt, eine Center oben oder Doppel-Center Installation so wie ich sie beschrieben habe (oder zumindest so ähnlich) ist mir dabei jedoch nicht begegnet.
      Sollte jedoch jemand eine solche Installation kennen wäre es spannend dies hier zu posten!
    • Aries schrieb:

      Um die offenen Punkte zu klären werde ich Jigsaw per PN anschreiben.
      Gute Idee. Ich könnte zwar auch was dazu sagen, aber so bekommst Du die gewünschten Infos aus erster Hand.
      Aber eigentlich ist doch nicht entscheidend, wie gut die Doppelcenter Lösung mithalten kann, sondern erst mal ob Du überhaupt SICHTBARE Nachteile mit einem AT Tuch bei Deiner Entfernung mit Deinem Equipment hättest oder nicht. Und das wirst Du erst mit Gewissheit sagen können, wenn Du es selbst gesehen hast. Vielleicht fragst Du Jigsaw auch gleich dazu nach seiner Meinung, denn er sitzt noch deutlich näher am Bild und stellt auch in dem Bereich Bild höchste Anforderungen.
      Das GALAXY

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    • Mannomann - erstmal von mir auch allerhöchsten Respekt für Deine akribische Planung. :thumbs:
      Beruflich muss ich mich da auch immer am Riemen reißen, privat fehlt mir da aber echt die Disziplin zu...

      Ich muss aber auch sagen dass Du hier mit viel Zeitaufwand und letztlich in der Umsetzung auch mit doppeltem Materialaufwand ein Problem zu lösen versuchst, dessen Existenz Du in der Praxis für Dich noch ganz nicht nachgewiesen hast.
      Deshalb kann ich Dir auch nur raten Dir als nächsten Schritt eine AT mal in der Praxis anzuschauen (natürlich in einem Kino das Deiner Planung möglichst nahe kommt) und hier eine Entscheidung zu fällen.
      Sollte diese Entscheidung pro AT ausfallen, kannst Du Dir die ganze Theorie um Doppel-Center etc. sparen.

      EDIT: Ach ja - und Du schreibst dass bei Dir das Bild Prio 1 hat - Du machst aber eine Entscheidung zu Deinem Prio 1-Thema an Meinungen Anderer fest ohne Dir selbst ein Bild gemacht zu haben. Das ist für mich nicht schlüssig.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hocky ()

    • Es ist natürlich richtig, vielleicht wäre ich mit einer AT Leinwand auch bildtechnisch 100% zufrieden, die meisten scheinen es ja zu sein.
      Wie gesagt, es ist nicht komplett vom Tisch, es ist im Moment nur nicht meine angedachte Lösung, die auf Platz 1 steht.
      Übrigens haben mir auch schon ein paar nette Forumsteilnehmer Besichtigungen angeboten, die ich in den nächsten Wochen gerne wahrnehmen werde. :bier:
      Ich werde Euch berichten!
      Da ich gelegentlich in Unterfranken und im Saarland bin ergibt sich vielleicht ja auch einmal die ein oder andere Besichtigungsmöglichkeit in Süddeutschland.

      Ich schreibe die nächsten Tage auch noch einmal genauer was ich mir bildtechnisch vorstelle.
      Nochmals vielen Dank an Alle für Eure Hinweise und die netten Worte! :bier:
      Aries

      PS Die Überlegungen mit Center oben und Doppel-Center haben mir Spaß gemacht und ich habe dabei auch wieder ein paar Dinge gelernt.
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