The Dark Force Awakens

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    • Aries schrieb:

      Ich plane in nächster Zeit die Kabelführung im Seitenwandbereich unter der Decke zu installieren.
      Meine erste Idee war, alle 10 bis 20 cm einen ausreichend langen Schraubhaken zu befestigen (so was) und die Kabel darauf zu legen.
      Damit käme man gut an die Kabel ran und die Installation ist kein großer Aufwand.

      Wie habt Ihr das gemacht?
      Die einfache Variante wäre sowas.
      Bei mir ziehen sich überall wo man es nicht sieht oder wo es verkleidet wird (also auch später im Kino) solche Kabeltrassen durch´s Haus:
      IMG_20180213_192411.jpg
      Schlagbolzen in die Decke (oder Schrägabhänger für die Dachschräge), mit Muttern und Unterlegscheiben befestigen, fertig. :) Schön aufgeräumt und man kommt immer wieder dran.

    • Der Fels schrieb:

      Eine Alternative sind die Kabelrinnen die im Profibereich eingesetzt werden.
      Kabel rein und Ruhe ist.
      z. B.: elektro-gaertner.de/Leitungsve…belkanaele-35/Kabelrinne/
      Hatte ich oben schon geschrieben mit Bild... Aber stimmt, Kabelrinne ist das Zauberwort, nicht Kabeltrasse. :bier:

    • Danke für Eure Hinweise, das hat mir weitergeholfen.
      Nun kenne ich die richtigen Bezeichnungen und weiß wonach ich suchen muss.

      Die Profi-Kabelrinnen kenne ich von meiner Firma.
      Ich werde zunächst aber einmal schauen, ob eine einfache Lösung wie von Hocky vorgeschlagen

      hocky schrieb:

      Die einfache Variante wäre sowas.
      ausreichend ist.
      Die Frage ist, ob die "Sammelkabelhalter" ausreichend Platz für meine Kabel bieten.
      Die größeren sind zwar für 30 Kabel NYM 3x1,5 spezifiziert, das könnte bei meinen dicken Kabeln (z.B. 8x4,0) aber zu knapp sein.

    • Die Kabelhalter sind bestellt:

      Kabelsammler.jpg

      Mithilfe einer maßstäblichen Schablone habe ich geprüft, ob die Kabel hineinpassen - das ist der Fall.
      Um dem Punkt Gewicht der Kabel Rechnung zu tragen habe ich Kabelhalter aus Metall gewählt und ich werde den Abstand zwischen den Haltern gering halten so dass sich das Gewicht der Kabel entsprechend verteilt.

      Neben meiner Philosophie „keep it simple“ ;) war für mich ein Kriterium, dass solche Kabelhalter im Vergleich zu einer Kabelrinne weniger Platz benötigen so dass ich im Deckenfries mehr Raum für die Absorber nutzen kann.

    • Hallo Aries,
      kannst du bitte noch etwas zu den Herausforderungen zu dem Thema sagen, ging es hier darum eine saubere Übergangsfrequenz zu finden, wie tief werden die Aries M eingebunden?
      "Ein paar Punkte waren allerdings auch schwieriger als erwartet, z.B. funktionierte für mein spezielles Setup das Bassmanagement der Altitude nicht korrekt, hier haben wir händisch „nachgeholfen“.

    • Sindbad schrieb:

      kannst du bitte noch etwas zu den Herausforderungen zu dem Thema sagen, ging es hier darum eine saubere Übergangsfrequenz zu finden, wie tief werden die Aries M eingebunden?
      Die Übergangsfrequenz liegt bei 90 Hz, das war vorher so geplant.
      Der Punkt war hier die Einbindung des DBAs in die Signalverarbeitung der Altitude.
      Zu diesen weiteren Aspekten wird unser - wenn ich das so sagen darf :D - Altitude Spezialist Hank antworten.

    • Aries schrieb:

      Nicht ganz unerwartet ist der schwierigste Punkt wegen des relativ geringen Ausgangspegels der miniDSPs und des Störgeräuschabstands der Endstufen der Zielkonflikt zwischen Maximallautstärke und Rauschlevel.
      Da ist das Ergebnis derzeit noch nicht ganz zufriedenstellend.
      Wir haben einige Ideen wie wir dies noch verbessern können und ich bin sehr optimistisch, dass wir am Ende zu einer zufriedenstellenden Lösung kommen werden.

      Rückblende

      Letzten Sonntag und Montag
      Die Euphorie des Anfangs … endlich sind die Lautsprecher in Betrieb!
      Na gut, das rauscht ein bisschen.
      Ach, das werden wir schon in den Griff bekommen …

      Dienstag und Mittwoch
      Durchzappen durch die Musiksammlung, diesmal auch bei moderater Lautstärke.
      Hmmm, in den leisen Passagen und in den Pausen nervt das Rauschen doch ganz schön.
      Es ist auch kein gleichmäßiges Rauschen, es ist eher ein Spratzeln …
      Das macht es nicht besser!

      Donnerstag
      Entschluss:
      Das kann so nicht bleiben – das muss besser werden!
      Schnellstmöglich.
      Ich bin ja sonst ein sehr geduldiger Mensch, ungelöste Probleme lassen mir aber keine Ruhe.

      Freitag (heute)
      Freier Tag.
      Mein Plan sah für den Tag verschiedene Erledigungen vor.
      Alle verschoben.
      Stattdessen:
      Störgeräuschpegel der Endstufen messen

      Also Aufbau eines der Center Lautsprecher und meiner Hochpräzisions-Meßapparatur (iPhone 7), das iPhone habe ich für die Messungen direkt in der Schallführung wenige cm vor dem Hochtöner platziert.
      Anschließen der 4 Kanäle der 9 Endstufen an den Hochtöner (das Spratzeln war am deutlichsten am Hochtöner zu vernehmen).

      Testprogramm:
      > Messung und subjektive Bewertung des Störgeräuschs
      > mit verschiedenen Gain Einstellungen der Endstufen
      > sowie miniDSP abgeklemmt, miniDSP angeschlossen, miniDSP eingeschaltet.
      Also viiiele Messungen.

      Um es kurz zu machen, das ist das entscheidende Ergebnis:

      Diagramm_Rauschen_Endstufen.GIF

      Auf der x-Achse sind die 9 Endstufen aufgetragen, die vier Symbole stellen jeweils die vier Kanäle dar, Kreis = Kanal #1, Dreieck = #2, Quadrat = #3, Raute = #4.
      Die Symbolfarbe grün bedeutet gleichmäßiges Rauschen, orange leichtes Spratzeln, rot deutliches Spratzeln.
      Die Reihenfolge der Endstufen ist von kein Spratzeln / geringes Störgeräuschniveau nach viel Spratzeln / hohes Störgeräuschniveau gewählt.
      1 ist also die beste Endstufe, 9 die schlechteste.
      Die Reihenfolge von Nr 6 und Nr 7 hätte ich auch tauschen können, da 6 so stark rauscht.

      Wie es der Zufall so wollte hatten wir die Endstufen 8 und 9 für FL und FR ausgewählt.
      Und wie es der Zufall so wollte hatten wir an allen Endstufen die Hochtöner auf Kanal 2 gelegt.
      Von den 36 Kanälen der Endstufen hatten wir also die beiden sensibelsten Chassis an die beiden schlechtesten Kanäle gehängt.
      Höchstens der am stärksten verrauschte Kanal 1 von Endstufe 6 wäre ähnlich ungünstig gewesen.
      Es ist kaum zu glauben …

      Das Gute dabei ist:
      Man kann es besser machen.
      Logischerweise habe ich nun die beiden besten Endstufen für FL und FR genommen und die sensiblen Hochtöner an den besten Kanal 3 angeschlossen.
      (MT über den zweitbesten Kanal 1, TMT Kanal 2, TT Kanal 4)

      Also die Endstufen getauscht, alles neu verkabelt, sicherheitshalber noch einmal mit Testtönen die Verkabelung geprüft,
      et voila:
      Das Rauschen ist erheblich leiser geworden und das Spratzeln ist weg.
      Nur in den Pausen ist das Rauschen noch leicht zu hören, beim Musikhören höre ich es jedoch nicht mehr und vor allem:
      Der Nervfaktor durch das Spratzeln ist verschwunden!

      So weit so gut.
      Bei stereo ist das Problem also gelöst.
      Genau genommen nur fast gelöst, ein geringes Restrauschen ist ja noch da, damit könnte ich aber leben (weitere Schritte siehe unten).

      Nur, was ist mit Mehrkanalwiedergabe?

      Zwei Aspekte:
      Beim Filmschauen werden die Störgeräusche der Endstufen durch das Lüftergeräusch vom Projektor maskiert.
      Ich nehme sie also kaum wahr.
      Außerdem bin ich beim Filmschauen generell wesentlich weniger sensibel was Störgeräusche anbetrifft.
      Ich betreibe den X7000 im hohen Lampenmodus … in den ersten Sekunden nehme ich den Lüfter wahr, danach nicht mehr.

      Wir werden natürlich trotzdem weiter schauen, welche Optimierungsmöglichkeiten bestehen.
      Deshalb befindet sich die zehnte Endstufe auch gerade bei Hank, der sich die Hardware einmal genauer anschaut (geplant ist z.B. der Austausch der Potis durch feste Widerstände).

      Falls jemand Erfahrungen mit der Lösung solcher Probleme hat – jede Hilfe ist hochwillkommen!

      PS
      Noch ein Tipp für die anderen Besitzer von IMG StageLine STA-2000D Endstufen, die damit Mehrwege-Systeme betreiben:
      Falls Ihr auch Probleme mit dem Störgeräuschabstand habt schaut einmal, ob Ihr die optimale Kanalzuweisung gewählt habt.
      Bei meinen 9 Endstufen liegt das Störgeräuschniveau der „guten“ Kanäle #1 und #3 im Mittel ca. 6 dB niedriger als das Störgeräuschniveau der „schlechten“ Kanäle #2 und #4 (den einen Ausreißer bei #1 habe ich bei der Rechnung außen vor gelassen).
      Desweiteren tritt bei einigen Endstufen bei den Kanälen #2 und/oder #4 ein mehr oder minder deutliches Spratzeln auf.

    • Caleb81 schrieb:

      Hast du so empfindliche LS
      Der AMT kommt inklusive Schallführung auf einen Wirkungsgrad von 96 dB/W, das ist schon relativ hoch (wenn auch weniger als ein Kompressionstreiber mit Horn).

      Caleb81 schrieb:

      oder sind die IMG Endstufen nicht so gut wie ihr Ruf?
      Ja und nein.

      Wir haben zum Vergleich zur StageLine Nr. 9, also der schlechtesten, die Yamaha P7000S, die ich für die Subwoofer verwende, angeklemmt.
      Die Yamaha zeigte zwar kein Spratzeln, rauschte aber bei vergleichbarem Gain noch einmal mehr.
      Also auch nicht wirklich besser.

      Bemerkenswert ist allerdings, dass man bei den StageLines eine erhebliche Bandbreite findet wie mein Vergleich der 9 Endstufen zeigt.

      Das niedrige Rauschen der Kanäle 1 und 3 bei allen Endstufen (Ausnahme Kanal 1 bei Endstufe Nr. 6) beweist, dass die Leistungsfähigkeit der verwendeten Bauteile hoch ist.
      Die Ursache für das deutlich höhere Rauschen der Kanäle 2 und 4 muss nach meinem Verständnis in einem systematischen Unterschied im Aufbau der Endstufen liegen.

      Um das weiter zu untersuchen habe ich die Nr. 9 aufgeschraubt und mir die Signalverläufe angeschaut.
      Ich werde dazu später eine Bilderserie posten, vielleicht kann hier ein Fachmann weiterhelfen.

      Die ursprünglich vermutete Ursache, dass es an den Gain-Potentiometern liegt, würde ich allerdings bereits ausschließen.
      Die systematische Häufung der Störgeräusche bei den Kanälen 2 und 4 lässt sich damit nicht erklären.

    • Bestimmt nicht direkt vergleichbar, aber meine Erfahrungen mit dem PA-Lager waren seinerzeit auch eher ernüchternd.
      Ich hatte mir mal eine STA-850D besorgt um ein bisschen Hintergrundbeschallung für versch. Zimmer damit zu realisieren.
      Die rauschte auch so stark dass sie 2x bei Monacor im Service war und 2x mit "kein Fehler zu finden" zurück kam.
      Sicher nicht repräsentativ und sicher auch nicht mit Deinem Fall vergleichbar, aber seitdem kommt sowas bei mir nur noch für die Subs in Betracht.

      Ich denke die Dinger sind schlicht auf einen anderen Einsatzzweck optimiert.

    • hocky schrieb:

      Ich denke die Dinger sind schlicht auf einen anderen Einsatzzweck optimiert.
      Das sehe ich auch so. Bei "Hifi" Ansprüchen an PA Endstufen wird es deutlich teurer. Hattet ihr denn nicht einen Prototypen mit diesen Endstufen getestet? Wenn ja, waren da alle Kanäle unauffällig?
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

    • hocky schrieb:

      Sicher nicht repräsentativ und sicher auch nicht mit Deinem Fall vergleichbar, aber seitdem kommt sowas bei mir nur noch für die Subs in Betracht.
      Was nicht heißt, dass es keine gute PA Endstufen gibt. Die kosten halt nur richtig Schotter. Auch das gute Selbstbau Gedöhns geht bei mehreren Kanälen richtig ins Geld.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

    • Am Anfang wollte ich aus ästhetischen Gründen keine PA Endstufen.
      Allerdings war die Empfehlung - um mehr Möglichkeiten hinsichtlich der Rauschoptimierung zu haben - dass die Endstufen Gainregler haben sollen.
      Das ist bei HIFI Endstufen sehr unüblich, damit war das PA Segment sozusagen gesetzt.
      Und dann gab es noch einige weitere Randbedingungen wie z.B. Raumbedarf und Gewicht.
      Am Ende blieben nicht viele Optionen übrig.

      Chris Austria schrieb:

      Hattet ihr denn nicht einen Prototypen mit diesen Endstufen getestet? Wenn ja, waren da alle Kanäle unauffällig?
      Den Prototypen haben wir mit Yamaha Endstufen getestet.
      Die StageLines habe ich erst später gekauft.

      In der Tat wäre es sinnvoll gewesen, die neu erworbenen StageLines direkt an einen Lautsprecher zu klemmen und auf Störgeräusche zu testen.
      Das habe ich leider nicht gemacht.
      Nun, hinterher ist man immer schlauer ...
      ||

    • Aries schrieb:

      Beim Filmschauen werden die Störgeräusche der Endstufen durch das Lüftergeräusch vom Projektor maskiert.
      Ich nehme sie also kaum wahr.
      Außerdem bin ich beim Filmschauen generell wesentlich weniger sensibel was Störgeräusche anbetrifft.
      Ich betreibe den X7000 im hohen Lampenmodus … in den ersten Sekunden nehme ich den Lüfter wahr, danach nicht mehr.
      Ich hatte ja auch so diverse PA Endstufen probiert. Am Ende waren die max. für die Subwoofer zu gebrauchen.

      Auch wenn der Lüfter des Beamers im ersten Moment das Grundrauschen vermeintlich maskiert, so war es doch, wenn man es erst Mal bemerkt hatte, permanent vorhanden und störte gerade im Mehrkanalbetrieb, da es dann aus allen Richtungen des Raumes kam.

      Ich konnte damit irgendwann nicht mehr entspannt Filme schauen und die Endstufen gingen noch in der 30 Tage Rückgabefrist zurück.

      An wirkungsgradstarken Lautsprechern würde ich daher keine PA Endstufen mehr einsetzen.

      Mit den Rotel Endstufen jetzt habe ich kein Grundrauschen mehr.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)

    • Hallo Aries, es freut mich das die LS von Nils & Co. gefallen.

      Das Problem mit dem Rauschen hatte ich auch besonders beim Umbau auf aktiv.
      Es gibt kaum PA oder günstige Studio Endstufen, die zumindest am 110db 1w 1m Horn ausreichend wenig Rauschen auf 4m Distanz, selbst bei fast geschlossenen Endstufen Potis Rauscht es da sogar noch leicht hörbar.
      Dazu kommt dann noch das Rauschen der DCX2496 (teurere Alternativen Rauschen da auch nicht / oder wenn kaum weniger) ... das DSP Rauschen ist zumindest zu reduzieren in dem man die Endstufen nur soweit wie nötig aufreißt und eventuell mehr Pegel dafür von der Vorstufe raus gibt.

      Nachdem ich Herbst 2017 6 Endstufen bez. Eigenrauschen durch probiert hatte, ist es mein alter Denon 3805 geworden, der jetzt alle 3 Front LS auf 2 Wege aktiv betreibt, die Popel Leistung des Denon im Mittel Hochton ist mit den LS jedoch auch ausreichend um eine 200m2 Disco zu beschallen.

      Mein alter AVR hat das geringste Rauschen und auch die geringsten sonstigen Störgeräusche gegenüber günstigen PA Sachen und selbst günstigen Studio Stereo Endstufen gesehen.
      Ich Regelte den AVR nur so weit hoch im Pegel, bis er an der Rausch Grenze ist, ( rauschen der DCX2496 )
      Die Lautsärke stelle ich wie bisher über die Vorstufe ein.
      Der max mögliche Pegel ist natürlich reduziert, wenn man die Endstufe ( Denon ) so reduziert im Pegel, bis das Rauschen der DCX kaum hörbar ist, aber selbst diesen dann noch möglichen Pegel nutze ich kaum noch.

    • Deflection schrieb:

      das DSP Rauschen ist zumindest zu reduzieren in dem man die Endstufen nur soweit wie nötig aufreißt und eventuell mehr Pegel dafür von der Vorstufe raus gibt.
      Das machen wir auch so.

      Ravenous schrieb:

      Mit den Rotel Endstufen jetzt habe ich kein Grundrauschen mehr.
      Die Rotel Endstufen hatte ich auch anfangs in Betracht gezogen.
      Die 1575 Class D waren jedoch von mehreren Seiten als zu harsch beschrieben worden.
      Und bei den 1555 Class A/B passte es für meinen Fall nicht mit Gewicht und Abmessungen.

    • Aries schrieb:

      Sindbad schrieb:

      kannst du bitte noch etwas zu den Herausforderungen zu dem Thema sagen, ging es hier darum eine saubere Übergangsfrequenz zu finden, wie tief werden die Aries M eingebunden?
      Die Übergangsfrequenz liegt bei 90 Hz, das war vorher so geplant.Der Punkt war hier die Einbindung des DBAs in die Signalverarbeitung der Altitude.
      Zu diesen weiteren Aspekten wird unser - wenn ich das so sagen darf :D - Altitude Spezialist Hank antworten.
      Hallo,

      sorry dafür, dass es einige Tage dauerte, bis ich mich hier melde.

      Also, das Bassmanagement funktioniert schon korrekt und grundsätzlich gleich wie auch das BM in den "normalen" Vorstufen bzw. AVR. Es ist insofern "besser", weil man verschiedene Flankensteilheiten und Filtertypen einstellen kann. Man kann auch je Kanal unterschiedliche Einstellungen vornehmen. Insofern arbeitet es auch völlig korrekt.

      Jedoch gab es hier tatsächlich ein kleines Problem. Nämlich wurde der Lautsprecher mit einer um 12dB/Oktave fallenden Flanke konstruiert. Der Raum nimmt jedoch Einfluß auf den FG der Box und des Subwoofers. Auch das ist völlig bekannt und normal. Nun versucht die Trinnov in dem Rahmen, den man ihr lässt, den FG zu linearisieren. Und das widerspricht der konstruierten, fallenden Flanke der Box. Ein ähnliche Problem gab es im Bassbereich. Hier muss man sicherlich mit noch mehr Zeit in der Einstellung der Altitude einen besseren Weg finden. Entsprechende Ansätze haben wir.

      Um jetzt aber bei der ersten "Quick & Dirty" Einstellung ein akzeptables Ergebnis zu erzielen, haben wir mit einem manuellen PEQ in der Altitude die Flanken des Sub und der Box entsprechend eingestellt und danach addierte sich das auch sauber.


      Gruß

      Hank

    • Aries schrieb:

      Beim Filmschauen werden die Störgeräusche der Endstufen durch das Lüftergeräusch vom Projektor maskiert.
      Ich nehme sie also kaum wahr.
      Außerdem bin ich beim Filmschauen generell wesentlich weniger sensibel was Störgeräusche anbetrifft.
      Ich betreibe den X7000 im hohen Lampenmodus … in den ersten Sekunden nehme ich den Lüfter wahr, danach nicht mehr.
      Hierzu nochmal eine Anmerkung:
      D.h. Du willst die Öffnung in der Wand in der der Beamer steht am Ende nicht mit einer Scheibe verschließen?
      Das würde sich bei Dir doch wunderbar anbieten (es muss halt etwas Gehirnschmalz in die Belüftung des Beamer gesteckt werden) - ein Dauer-Beamerrauschen im Hintergrund fände ich persönlich nicht akzeptabel.

      Chris Austria schrieb:

      hocky schrieb:

      Sicher nicht repräsentativ und sicher auch nicht mit Deinem Fall vergleichbar, aber seitdem kommt sowas bei mir nur noch für die Subs in Betracht.
      Was nicht heißt, dass es keine gute PA Endstufen gibt.
      Definitiv, das wollte ich mit meinem Kommentar auch nicht gesagt haben.

    • hocky schrieb:

      D.h. Du willst die Öffnung in der Wand in der der Beamer steht am Ende nicht mit einer Scheibe verschließen?
      Das habe ich ja nun nicht gesagt! :)
      Da kommt schon eine Scheibe davor.
      Ohne Geräusch ist schon besser als mit, zumal der Projektor ja um ein Vielfaches lauter ist als das geringe Rauschen der Endstufen.
      Ein weiterer Grund für die Scheibe ist, dass ich den Projektor nicht als Heizlüfter für meinen Kinoraum nutzen will.
      Gerade wenn man mal mit mehreren Gästen schaut - was doch häufiger vorkommt als ich vorher dachte - ist es angenehmer wenn die Abwärme vom Projektor draußen bleibt.

    • Zwischendurch noch mal zu den Kabelhaltern.
      Die Teile sind heute eingetroffen, machen übrigens einen durchaus robusten Eindruck.

      Da ich sie in den nächsten Tagen montieren will brauche ich passendes Befestigungsmaterial.
      Ich habe noch eine Menge "Knauf Drehstiftdübel" nebst zugehöriger Schrauben (Link: bauhaus.info/bauschrauben-mont…iftduebel-k635/p/13874013).
      Eigensichtlich sind diese Dübel für die Befestigung von Trockenbausystemen gedacht.
      Für mich sehen die so aus, als könnte man sie auch ganz normal in der Wand verwenden.
      Und so riesig ist die Beanspruchung durch die Kabel ja nun nicht.
      Korrekt?

      PS
      Vermutlich eine blöde Frage ... naja Aries und Handwerk halt.
      :rolleyes:

    • Aries schrieb:

      hocky schrieb:

      D.h. Du willst die Öffnung in der Wand in der der Beamer steht am Ende nicht mit einer Scheibe verschließen?
      Das habe ich ja nun nicht gesagt! :) Da kommt schon eine Scheibe davor.
      Ohne Geräusch ist schon besser als mit, zumal der Projektor ja um ein Vielfaches lauter ist als das geringe Rauschen der Endstufen.
      Ein weiterer Grund für die Scheibe ist, dass ich den Projektor nicht als Heizlüfter für meinen Kinoraum nutzen will.
      Gerade wenn man mal mit mehreren Gästen schaut - was doch häufiger vorkommt als ich vorher dachte - ist es angenehmer wenn die Abwärme vom Projektor draußen bleibt.
      Na da bin ich ja beruhigt. :) :bier:
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