The Dark Force Awakens

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    • Bei 0,75mm² (Kupfer) beträgt der Spannungsabfall bei 3m Leitungslänge (6m insg.) eben schon ca. 86mV. Mit der Strombelastbarkeit hat das bei den Leitungen nix zu tun; da könntest du selbst noch 0,14mm² mit 2A belasten! Spannungsabfall ist das Zauberwort... ;) wobei die DSPs sicher auch noch mit 4,5V (also 0,5V Spannungsabfall möglich) arbeiten würden.

      EDIT: Anmerkung: der max. Spannungsabfall wird auch bei Hausinstallationen meist nicht wirklich so genau beachtet.... ;)
    • Ich nehme mittlerweile für solche Geschichten normale NYM Leitungen mit 2,5mm2 Durchmesser. Die sind relativ günstig und oft auch vom befreundenten Elektriker um die Ecke zu haben.
      Ist aus meiner Sicht für sowas ein bisschen overkill aber wenn du da auch jemand kennen solltest der die dir vielleicht sogar umsonst gibt... why not. Ich nutze die mittlerweile sogar als LS Kabel... außer das die Kabel starrer sind hat das keine Nachteile.
    • kphil80 schrieb:

      Ich nehme mittlerweile für solche Geschichten normale NYM Leitungen mit 2,5mm2 Durchmesser.
      Also NYM 2,5 versuche ich zu vermeiden wenn möglich - dick und starr. :verlegen: Ich nehme sehr gerne die Flexkabel von Lapp.
      Und 2,5mm²-NYM-Leitung für 5V sieht auch ein bisschen albern aus. ;)
    • Das originale Kabel vom miniDSP ist 1,5 m lang und hat Leitungsquerschnitte 0,5mm² .

      Für 4 der miniDSPs beträgt die Kabellänge ca. 2,5 m, für die anderen 4 ca. 3,5 m (von der Crestron Steuerung aus gerechnet).
      Lt. Dreisatz sollten 1,0 mm² für 2,5 m und 1,5 mm² für 3,5 m ausreichen.

      Einverstanden?

      = = =

      Hocky's Vorschlag jeweils ein 4 adriges Kabel für die zwei parallel positionierten miniDSPs zu nehmen finde ich gut.
      Also hätte ich gerne 4-adrige Kabel mit Querschnitt 1,0 mm² und 1,5 mm² (wenn der Dreisatz so ok ist).
      Ggf. könnte man auch alle Kabel mit 1,5 mm² nehmen, da kommt es bei diesem Projekt wohl auch nicht mehr darauf an.
      :zwinkern:

      Das Ölflex gibt es in den verschiedenen Querschnitten, das würde passen.
      Oder gibt es technische Argumente gegen das Ölflex Kabel?
    • hocky schrieb:

      kphil80 schrieb:

      Ich nehme mittlerweile für solche Geschichten normale NYM Leitungen mit 2,5mm2 Durchmesser.
      Also NYM 2,5 versuche ich zu vermeiden wenn möglich - dick und starr. :verlegen: Ich nehme sehr gerne die Flexkabel von Lapp.Und 2,5mm²-NYM-Leitung für 5V sieht auch ein bisschen albern aus. ;)
      Sieht auch als LS Kabel albern aus. Deswegen versteck ich sie. :thumbsup:
      Würde ich die nicht umsonst kriegen... :bier:
    • Mike_ schrieb:

      ... die Leitungsquerschnittsberechnung ist doch albern, wenn man am Netzteil die Spannung per Trimmer hochdrehen kann.
      Nun ja, die Vorschläge gingen bis 2,5 mm².
      Wie die Querschnittsberechnung gezeigt hat brauche ich das nicht, von daher war sie durchaus hilfreich.
      Übrigens geht es mir weniger um die Materialkosten als mehr um die Vermeidung unnötigen Materialvolumens.

      Sofern nicht noch stichhaltige Einsprüche kommen sind 1,0 mm² Leitungsquerschnitt gesetzt.
    • Civer schrieb:

      Bei 3,5m reichen 0,75mm2 um den Spannungsabfall (zumindest die 3% Regel) einzuhalten (der oft eh missachtet wird).
      Sach ich doch. ;)

      Civer schrieb:

      Also spricht gar nix gegen 1mm²

      Aries schrieb:

      Übrigens geht es mir weniger um die Materialkosten als mehr um die Vermeidung unnötigen Materialvolumens.
      Mir geht es da auch immer darum Volumen zu sparen, die 10c mehr oder weniger pro Meter sind sicherlich für Aries verschmerzbar. :lol:
    • Okay, dann haben wir damit eine Lösung für die Stromversorgung der miniDSPs.
      :bier:

      Falls übrigens noch jemand eine günstigere Option für die DC Stecker als die von Hocky verlinkten kennt kann er mir die gerne mitteilen.
      Die finde ich nämlich ziemlich teuer.
      :lol:

      Zur Stromversorgung der StageLine Endstufen.
      Da favorisiere ich wie geschrieben die von Nilsens vorgeschlagenen Y-Kabel für jeweils 2 Endstufen.

      Caleb81 schrieb:

      Die normalen 2 oder 3 Fachverteiler mit Kaltgerätestecker haben 0,75mm2 als Querschnitt, da 2 oder mehr Leistungshungrige Endstufen
      dran zu betreiben halte ich für Suboptimal. Das geht im normalen Betrieb vielleicht in Ordnung aber wenns ein bissl mehr sein darf.....
      Die Kabel, die ich gefunden habe, haben fast alle 0,75 mm² Querschnitte, das ist so wie Caleb es geschrieben hat.
      Und das eine Kabel mit 1,0 mm² Querschnitt das ich gefunden habe kam wegen der Länge nicht in Frage.
      Also 0,75 mm².

      Jeder der Hauptlautsprecher in meinem Setup hat eine eigene Endstufe.
      Geplant sind also 4 Y-Zuleitungen für die 8 Hauptlautsprecher die jeweils folgende Lautsprecher-Paare versorgen sollen:
      - FL & FR
      - Co & Cu
      - SL & SR
      - BL & BR

      Bei einem üblichen Setup mit einem AVR oder einer Vorstufe und 1 oder 2 Mehrkanalendstufen (z.B. die beliebten Rotel 5 Kanal) sind es 1 oder 2 Stromkabel für die Verstärkung für die Hauptlautsprecher.
      Selbst wenn ein Stromkabel 1,5 mm² Querschnitt hätte wäre das auch nicht mehr Querschnittsfläche als die 4 Y-Zuleitungen (in Summe 3 mm²).
      Ich denke daher, dass die 0,75 mm² für meine Ansprüche ausreichend sein sollten.

      Nun muss ich noch die passenden Y-Kabel ausfindig machen (insbesondere muss eine ausreichende/passende Länge zwischen Stecker und Gabelung vorhanden sein).

      PS
      Die Endstufen für die Subwoofer behalten ihre originalen Stromkabel, die kommen nicht an ein Y-Kabel.
    • Aries schrieb:

      Falls übrigens noch jemand eine günstigere Option für die DC Stecker als die von Hocky verlinkten kennt kann er mir die gerne mitteilen.
      Ja, Conrad ist eine ziemliche Apotheke... Such mal beim großen A nach "niedervolt steckverbinder". Aber wie gesagt auf die richtige Größe achten.
    • Hey, das war ja nicht ernst gemeint.
      :bier:

      Übrigens habe ich bei den ganzen Diskussionen über Kabelquerschnitte vergessen zu erwähnen, dass die Aufräumaktion am Wochenende erfolgreicher war als ich vorher erwartet hatte.
      Für die beengten Platzverhältnisse und die Vielzahl der unterzubringenden Kabel habe ich nun einen relativ ordentlichen Zustand erreicht.
      Ich kann das Rack auch wieder bis zur Wand zurückfahren und die Schiebetür davor schließen.
      :)
    • Moe85 schrieb:

      Naja sehe da mit Wagos kein Problem, ansonsten vorher noch Aderendhülsen aufcrimpen.
      Für die Wagos braucht man keine Hülsen.

      Aries schrieb:

      Hey, das war ja nicht ernst gemeint.
      Naja, aber schön ist das wirklich nicht so Wagos im Rack rumfliegen zu haben...
    • Aries schrieb:

      Dass mein Gehör sehr empfindlich ist weiß ich seit meinem ersten Rock/Pop Konzert:
      Ich musste mir die ganze Zeit die Ohren zuhalten, die Lautstärke war für mich unerträglich.
      Gestern war ich wieder auf einem Konzert.
      Brit_Floyd.jpg
      Brit Floyd im Theater am Aegi, Hannover

      Ich habe die Gelegenheit genutzt und mit meinem iPhone ein paar Messungen des Schallpegels gemacht und diese heute Abend mit meinen üblichen Pegeln zuhause verglichen. (Die Messung mit dem iPhone soll angeblich relativ genau sein. Als App habe ich „DecibelX Pro“ verwendet.)

      Im Konzert habe ich Schallpegel im Mittel um die 95 dB(A) gemessen, die Spitzenwerte lagen um die 103 dB(A) und der höchste gemessene Wert betrug 108 dB(A).
      Bei mir zuhause höre ich bei für mich üblicher gehobener Lautstärke für Musik im Mittel bei 75 dB(A) / Spitzenwerte um die 85 dB(A) / Maximum 90 dB(A).
      „Meine“ höchsten Lautstärken, wenn ich es mal richtig krachen lassen will, liegen ca. 5 bis 7 dB darüber.
      Oberhalb von 90 dB(A) beginnt es für mich allerdings unangenehm zu werden und mein klangliches Erlebnis verschlechtert sich.

      Im Vergleich zu Konzertlautstärke höre ich also normalerweise ca. 20 dB leiser und selbst bei „meinem“ maximalen Pegel sind es immer noch 12 bis 15 dB weniger.
      Interessant war für mich, dass ich auch die leiseren Titel auf dem Konzert, die gemessen ungefähr gleich laut waren wie meine maximalen Pegel zuhause, immer noch als zu laut und für mich unangenehm empfand.
      In meinem Kinoraum vertrage ich also höhere Pegel als auf einem Konzert.

      Wie üblich habe ich auf dem Konzert meinen Gehörschutz eingesetzt (ohne wäre es nicht gegangen).
      Die Freunde, mit denen ich dort war, trugen keinen Gehörschutz.
      Sie empfanden die Lautstärke als sehr hoch, aber nicht so, dass sie deshalb Schmerzen gelitten hätten.
      Und natürlich habe ich wieder darauf geachtet wie viele Konzertbesucher Gehörschutz verwendet haben:
      Auch auf diesem Konzert konnte ich in meinem Umkreis keine Person mit Gehörschutz entdecken.
      Ravenous habe ich also nicht gesehen.
      :saint:
    • Der ein oder andere wird sich noch erinnern, dass es nach Inbetriebnahme der aktiven Aries Lautsprecher anfangs ein Problem mit zu starkem Grundrauschen und Störgeräuschen gab.
      Wie beschrieben stellte sich heraus, dass die Verursacher die IMG StageLine STA2000D Endstufen und die miniDSPs waren.
      Da mittlerweile alle noch offenen Fragen, z.B. der Ersatzbedarf der Endstufen, geklärt sind will ich das Thema hier noch einmal für Euch zusammenfassen.

      Ich fange mit dem Ergebnis an, die zugehörigen Erklärungen kommen danach.

      Bei stereo, meiner ersten Priorität, haben wir mit den unten beschriebenen Maßnahmen einen Rauschpegel erreicht den ich am Hörplatz bei Stille nur bei bewusstem Hinhören gerade so wahrnehme.
      Das stört mich definitiv nicht mehr und damit bin ich zufrieden.

      Bei den seitlichen Surround Lautsprechern ist das Rauschen bei Stille etwas deutlicher wahrnehmbar, aber immer noch so niedrig dass ich es nicht als störend empfinde.
      Mit der zukünftigen Ergänzung von Co, Cu, SL und SR wird das Gesamtrauschen um weitere ca. 3 dB ansteigen, ich denke, aber auch das sollte noch ok sein.

      Das Rauschen des Projektors ist im Vergleich dazu deutlich lauter, im Kinobetrieb nimmt man das Rauschen der Lautsprecher also nicht wahr.

      Das (vorläufige) Endergebnis bewerte ich wie folgt:
      Stereo = gut+
      Mehrkanal mit SL und SR = befriedigend+
      Meine Erwartung für das komplette Lautsprechersetup ist „befriedigend“.

      Mit dem erzielten Ergebnis kann ich gut leben.

      Und da weitere Verbesserungen nur mit großen Änderungen zu erreichen wären und dies wiederum andere Nachteile mit sich bringen würde ist und bleibt das nun der finale Zustand.

      Zu den technischen Hintergründen.

      Im Laufe der letzten Monate haben wir in mehreren Schritten Rauschen und Störgeräusche mit den folgenden Maßnahmen reduziert:

      1 Endstufen StageLine
      1a) Selektion der guten / Aussortieren der schlechten StageLine Endstufen
      1b) Zuordnung der Endstufenkanäle 3 und 1 mit dem geringsten Rauschpegel zu den Hochton- und Mitteltonzweigen
      1c) Bewertung und Reihung der Endstufen nach Störgeräusch und Verwendung entsprechend der Anforderung der jeweiligen Kanäle.

      2 miniDSP
      2a) Symmetrierung der Verbindung miniDSPs zu den Endstufen
      2b) Ansteuerung der Subwoofer direkt über Altitude (nicht wie vorher über miniDSP)

      Noch eine allgemeine Bemerkung zu PA Endstufen:
      Für das eigentliche Einsatzgebiet von PA Endstufen spielt das Grundgeräusch keine wesentliche Rolle.
      Sollte jemand PA Endstufen in Betracht ziehen, insbesondere die IMG StageLine STA-2000D, so empfehle ich dringend die Endstufen umgehend hinsichtlich Rauschen und Störgeräuschen zu prüfen um sie bei nicht zufriedenstellendem Ergebnis innerhalb von 2 Wochen zurücksenden zu können.

      Ich hatte das aufgrund meiner Unkenntnis bei der Bestellung der 10 Endstufen für mein Setup leider versäumt.
      Als ich nach Ablauf der Umtauschfrist die Endstufen durchgemessen habe musste ich feststellen, dass die Endstufen und davon wiederum die jeweils 4 Kanäle eine gewaltige Streuung des Grundgeräuschniveaus aufwiesen.

      Die guten Kanäle der guten Endstufen rauschten sehr wenig und sehr gleichmäßig.
      Diese Kanäle sind auch für die hohe Empfindlichkeit meiner Lautsprecher und insbesondere die AMT Hochtöner gut geeignet.

      Die schlechten Kanäle der schlechten Endstufen rauschten bis zu 15 dB mehr und/oder hatten zum Teil sehr störende Charakteristiken wie Spratzeln und Sirren.
      Für wirkungsgradstarke Lautsprecher sind diese Endstufen mMn nicht geeignet.

      Die schlechteren 5 StageLines habe ich wieder verkauft.
      Die besseren 5 StageLines habe ich behalten.
      Die Frage war nun, welche Endstufen ich als Ersatz beschaffe.

      Wie ich im weiteren noch erklären werde sind die >>> guten <<< STA2000D für mein Setup >>> gut genug <<<.
      Da ich am Ende auch keine überzeugenderen Alternativen gefunden habe – z.B. waren Pegelregler bei den Endstufen notwendig – habe ich schließlich noch einmal weitere 8 StageLine Endstufen bestellt.
      Insgesamt habe ich nun also 18 Stück von den STA2000D bei mir zuhause gehabt.

      Dieses Mal habe ich umgehend die Rauschpegel der 32 Kanäle gemessen und subjektiv Tonalität und Störgeräusche bewertet.
      So wie bei den bereits vorhandenen StageLines war die Streuung auch bei diesen 8 Endstufen wieder erheblich.
      Ich habe die neuen StageLines auch noch einmal mit den 5 verbliebenen Endstufen verglichen.
      Die besten 5 von den Neuen habe ich behalten, die anderen 3 habe ich zurückgeschickt.
      An sich mache ich das nicht gerne (Waren zu bestellen und dann zu retournieren), aber bei den StageLine Endstufen geht es leider nicht anders.

      Auch bei meinen 10 selektierten Endstufen mit ihren 40 Kanälen gibt es noch eine Streuung von gut bis ausreichend.
      Eine weitere Verbesserung der Endstufen darüber hinaus würde jedoch insgesamt nur wenig an weiterer Verringerung des Rauschens bringen.
      Maßgeblich dafür ist das Rauschen der miniDSPs.

      Wie bereits geschrieben tragen auch die miniDSPs zum Grundrauschen bei.
      Günstig ist bei den miniDSPs dass das Rauschen tonal sehr gleichmäßig wie ein weißes Rauschen ist.
      Verbesserungsbedarf bestand jedoch hinsichtlich des Pegels und der Reduzierung von Einstreuungen.
      Hier haben wir durch die Symmetrierung die angestrebte Verbesserung erzielt, ausführlicher habe ich das hier und hier erklärt.
      Mit der Symmetrierung ist für die miniDSPs das Ende der Fahnenstange erreicht, mehr ist da nicht zu holen.

      Damit ergibt sich nun folgendes Bild bei den einzelnen Kanälen:

      Bei FL und FR rauschen die selektierten „guten“ StageLine Endstufen im wichtigsten Hochtonkanal ca. 5 bis 6 dB weniger als die miniDSPs.
      Bei einer weiteren deutlichen Verringerung des Rauschens der Endstufen wäre damit noch eine Reduzierung des Gesamtrauschens um maximal ca. 1 dB möglich.
      Bei FL und FR sind also überwiegend die miniDSPs für den Gesamtrauschpegel maßgeblich.

      Bei SL und SR rauschen die selektierten „guten“ StageLine Endstufen im wichtigsten Hochtonkanal ca. 2 bis 3 dB weniger als die miniDSPs.
      Auch bei SL und SR tragen die miniDSPs somit den größeren Anteil für den Gesamtrauschpegel bei.
      Bei einer weiteren deutlichen Verringerung des Rauschens der Endstufen wäre damit noch eine Reduzierung des Gesamtrauschens um maximal ca. 2 dB möglich.

      Die Erklärung für den Unterschied zwischen FL/FR und SL/SR liegt am Abstand zum Hörplatz.
      Da der Abstand von SL und SR zum Hörplatz geringer ist der von FL und FR wird ein geringerer Verstärkungsfaktor benötigt.
      In der Digitalkette Altitude - miniDSPs werden die Kanäle alle gleich ausgesteuert um den gesamten Dynamikbereich zu nutzen.
      Die Einstellung des geringeren Verstärkungsfaktors erfolgt an den Endstufen über die jeweilige Einstellung der Pegelregler (daher werden auch Endstufen mit Pegelregler benötigt).
      Das Rauschen der Endstufen ist näherungsweise konstant, d.h. unabhängig von der Pegeleinstellung, daher tragen für SL und SR die Endstufen anteilig mehr zum Rauschen bei als für FL und FR.

      So viel zum Thema Rauschen und Störgeräusche.
      Damit ist dieses Kapitel abgeschlossen.
    • Zu der Rauschthematik der STA-2000D hatte ich ja schon mehrfach was geschrieben auch mit ausführlicheren Erläuterungen. Ich meine, Dir die Endstufen damals auch mit einem entsprechenden Vermerk empfohlen zu haben.

      Die verbauten Endstufenmodule von Pascal Audio S-Pro 2 haben für sich genommen sehr gute Messwerte - da rauscht nix! In den STA-2000D kommt das von der internen Verdrahtung bzw. durch Einstreuungen. Ich habe 3 Stück der allerersten Serie, da war das noch deutlich ausgeprägter. Meine Endstufen wurde bei Monacor handmodifiziert (interne Schirmung verbessert), was das Problem für mich behoben hat.

      Im PA-Bereich fällt so etwas weniger auf, bei der Heimanwendung durchaus. Ich gehe davon aus, dass die Streuung durch unterschiedliche Kabelverlegung im inneren und Bauteilschwankungen kommt. Ebenfalls denke ich, dass man da noch eine Menge rausholen könnte - die Endstufenmodule werden z.B. auch bei Jeff Rowland verbaut.

      In den 400ern sind Hypex-Module verbaut, die sind ggf. unempfindlicher oder die Enstufen sind anders aufgebaut - k.a.

      VG
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