The Dark Force Awakens

Mike_ schrieb:

Ein Poti (Drehwiderstand) in das Kabel gelötet bekommst du von jedem Elektriker, sicher auch von deinem Boxenbauer oder einem anderen Foremmitglied für ein paar Euro...

Wie ich geschrieben hatte, das anfängliche gravierende Störgeräuschproblem mit den Endstufen ist behoben.
Selbst mit völlig rauschfreien Endstufen wäre für stereo nur noch eine Reduzierung des Rauschpegels um 1 dB zu holen und für die Surround Lautsprecher ca. 2 dB.
Dafür lohnt es sich nicht andere Endstufen zu testen und dann auch noch zusätzliche Potentiometer einzubauen.

Ich habe das Rauschen der Endstufen ohne miniDSP und mit miniDSP gemessen.
Aus der Differenz der beiden Werte kann ich das Rauschen des miniDSPs berechnen.
Die Messungen wurden in der Schallführung in ca. 3 cm Abstand und vertikal mittig vor dem AMT durchgeführt.

Endstufe ohne miniDSP = 33 dB
Endstufe mit miniDSP = 40 dB

Addition von nicht korreliertem Rauschen:
33 dB + 39 dB = 40 dB

==> Rauschen miniDSP = 39 dB

Bei einer völlig rauschfreien Endstufe würde sich somit der Rauschpegel vom miniDSP (39 dB) ergeben.
Die maximal mögliche Verbesserung beträgt 1 dB.

Genau genommen ist noch folgendes zu berücksichtigen:
Der Grundgeräuschpegel lag bei ca. 28 +/- 1 dB.
Die 33 dB sind Endstufe + Grundgeräusch, also eigentlich rauscht die Endstufe mit knapp 32 dB
(28 dB + 31,8 dB = 33 dB).

Nils,

solche Fragen entscheide ich wie folgt:

Das Ergebnis ist …

Nicht zufriedenstellend
Das Rauschen ist am Hörplatz wahrnehmbar und es führt unter realen Bedingungen wie Musik hören oder Filme schauen zu einer Beeinträchtigung des Erlebnisses.
Kurz gesagt: Es stört.
==> In einem solchen Fall ist eine Verbesserung erforderlich.

Akzeptabel
Das Rauschen ist am Hörplatz (geringfügig) wahrnehmbar, es führt jedoch unter realen Bedingungen wie Musik hören oder Filme schauen nicht zu einer Beeinträchtigung des Erlebnisses.
Kurz gesagt: Es stört nicht.
==> In einem solchen Fall würde ich nur dann Maßnahmen ergreifen, wenn sie einen geringen Aufwand bedeuten. Wenn solche Maßnahmen nicht vorliegen dann bleibt es so.

Perfekt
Am Hörplatz ist auch bei Stille kein Rauschen wahrnehmbar.
==> Hier ist eine Verbesserung unnötig.

Für Stereophonie – das ist mir wichtig – bewerte ich den aktuellen Zustand als sehr akzeptabel und nahe an perfekt.
Dazu kommt, dass eine mögliche weitere Verbesserung von weniger als 1 dB sowieso nicht der Rede wert ist.
Weitere Maßnahmen zur Verbesserung um das verbleibende 1 dB zu reduzieren würde ich nur dann ergreifen, wenn sie „for free“ sind und mit minimalem Aufwand umgesetzt werden können.
Einen Austausch der Endstufen sehe ich für diesen Fall als völlig unangemessen an.

Für Mehrkanal – das ist mir weniger wichtig – bewerte ich den aktuellen Zustand als akzeptabel.
Eine mögliche Verbesserung von 1 bis 2 dB wäre wahrnehmbar, wirklich nennenswert wäre sie aber nicht.
Weitere Maßnahmen zur Verbesserung um die verbleibenden 1 bis 2 dB zu reduzieren würde ich nur dann ergreifen, wenn sie mit geringem Aufwand verbunden sind.
Ein Austausch der Endstufen und weitere Maßnahmen wie zusätzliche Pegelregler sehe ich auch für diesen Fall als deutlich unverhältnismäßig an.

Dazu kommt:
Im Filmbetrieb wird das Rauschen der Endstufen deutlich vom Geräusch des Projektors dominiert.

Das Projektorgeräusch bewerte ich übrigens aktuell im unteren Bereich von akzeptabel.
Es stört mich nicht wirklich, eine Reduzierung des Rauschpegels des Projektors würde das Erlebnis aber ein Stück weit verbessern.
Eine sinnvolle Verbesserung besteht also viel mehr darin, das Geräusch des Projektors zu reduzieren, daher ist das der Bereich auf den ich mich fokussiere.
Die geplante Maßnahme Lichtkanal / Projektor vom Kinoraum abtrennen habe ich schon beschrieben, die Warmluftabfuhr vom Projektor stellt eine Voraussetzung für diese Maßnahme dar.
Meine Erwartung ist, dass ich damit insgesamt von „noch akzeptabel“ auf „voll akzeptabel“ komme.

Übrigens ist dadurch dass in meinem Raum der Projektor in einer Nische knapp 2 Meter hinter dem Referenzplatz steht das Geräuschniveau im Vergleich zu einem näher am Referenzplatz frei unter der Decke aufgehängten Projektor schon etwas reduziert.
Die Heimkinos ohne Kapselung des Projektors, die ich besucht habe, hatten im Kinobetrieb einen ähnlichen oder etwas höheren Geräuschpegel.

Um es noch einmal zusammenzufassen:
Mit den getroffenen Maßnahmen und dem erreichten Ergebnis sehe ich keinen Bedarf mehr die Endstufen auszutauschen.
Davon abgesehen würde es auch nur eine minimale Verbesserung bringen.

Aries

Nun, es war genau die Erfahrung, dass ich sehr auf andere angewiesen war/bin die mich zu diesem Umdenken gebracht hat.
Logischerweise gilt das für die weiteren Schritte, nicht für das was bereits erledigt ist.

PS
Zur Installation der Warmluftabfuhr vom Projektor werde ich einen Nachbarn fragen, der von Beruf Elektriker ist.

Die wichtigste und schwierigste Entscheidung bei Planung und Bau meines Heimkinos war die Wahl zwischen einer akustisch transparenten Leinwand mit Center dahinter oder einer akustisch nicht transparenten Leinwand mit Doppelcenter.
Wie Ihr wisst habe ich mich am Ende für letzteres entschieden.
Wir hatten meine Entscheidung hier im Thread ausführlich diskutiert, die meisten Beiträge waren sehr skeptisch und plädierten klar für den Standard „Center hinter akustisch transparenter Leinwand“.

Zwar hatte ich zwei Heimkinos mit Doppelcenter besucht, das waren jedoch die ersten meiner Besuche gewesen und zu dem Zeitpunkt hatte ich nicht spezifisch auf mögliche Nachteile durch den Doppelcenter geachtet.
Mit meiner gewachsenen Hörerfahrung waren meine Ansprüche zwischenzeitlich gewachsen.
Insofern war meine Entscheidung nicht ohne Risiko.
Deshalb habe ich für den worst case, d.h. dass mir der Doppelcenter doch nicht zusagen würde, das Centerstage Leinwandtuch behalten, die Teile für eine Umrüstung der Lautsprecher auf Center hinter einer AT Leinwand sind im übrigen auch vorhanden.

Nachdem nun der Doppelcenter in Betrieb ist kann ich heute feststellen, dass ich die richtige Wahl getroffen habe.
Die Entscheidung für eine NAT Leinwand mit Doppelcenter würde ich wieder genau so treffen.


In meinem nächsten Beitrag werde ich beschreiben, welche Maßnahmen für ein zufriedenstellendes Ergebnis erforderlich waren und wie der Doppelcenter nun funktioniert.

In der Altitude werden die beiden Center Lautsprecher als separate Ausgabekanäle gehandhabt, sie werden also einzeln laufzeitkorrigiert und eingemessen.
Damit wird eine zeitrichtige Addition der beiden Centerlautsprecher erreicht und es werden tonale Unterschiede ausgeglichen, die z.B. infolge einer unterschiedlichen Einbausituation resultieren können.
Über die 3D Remapping Funktion wird das Centersignal auf die beiden Lautsprecher aufgeteilt.

Die korrekte Ansteuerung der beiden Lautsprecher war jedoch nicht ausreichend um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen.
Es gab es einige Szenen, bei denen sich die Phantomschallquelle nicht richtig bilden wollte und ich deutlich den unteren Centerlautsprecher heraushören konnte.
Diesen Effekt finde ich sehr störend da er für mich die Immersion unterbricht.
Wenn ich das nicht hätte abstellen können wäre es ein ernstes Problem für mich gewesen.

Die entscheidende Verbesserung habe ich durch die Installation eines Absorbers am Boden-Erstreflexionspunkt vor dem unteren Center erreicht.

IMG_1337.JPG
(Damit man etwas erkennen kann ist das Foto aufgehellt)

Wie Ihr seht ist die mit TBV bezogene Basotectplatte zur Leinwand hin angewinkelt.

Die Bildung der Phantomschallquelle zwischen den beiden Centerlautsprechern wurde bereits durch eine plan auf dem Boden liegende Absorberplatte verbessert.
Die schräge Anordnung der Absorberplatte hat eine weitere Verbesserung gebracht.
Der unerwünschte Effekt „unteren Center heraushören“ tritt damit nicht mehr auf.

Hintergrund zur angewinkelten Anordnung des Absorbers:

Da der Schall von dem tief unten befindlichen Lautsprecher in einem sehr flachen Winkel auf den Boden und ggf. einen dort waagerecht befindlichen Absorber auftrifft (bei mir: ca. 15°) verschiebt sich das Verhältnis von Transmission zu Reflexion an der Oberfläche des Absorbers deutlich in Richtung Reflexion.
Dass der Reflexionsanteil mit flachem Winkel größer wird kann man analog bei jeder Fensterscheibe beobachten.
Da die Messungen bei TBV schon bei senkrecht auftreffendem Schall eine gewisse Reflexion aufgezeigt haben ist dieser Effekt einer größeren Reflexion bei flachem Einfallswinkel noch stärker ausgeprägt.
Da die Reflexion zum Hörplatz unerwünscht ist sollte dieser Effekt so weit wie möglich vermieden werden.

Mit der angewinkelten Basotectplatte wird der reflektierte Schall nicht in Richtung Referenzplatz sondern zur Decke gelenkt und dort absorbiert.
Das Reflexionsproblem ist damit gelöst.

Den zentralen Deckenabsorber habe ich so gestaltet, dass er die Ersteflexion des oberen Centers an der Decke bedämpft.
Dort war keine Änderung erforderlich.

Als abschließende Feintuning-Maßnahme habe ich noch eine manuelle Pegelanpassung zwischen den beiden Centerlautsprechern vorgenommen um das akustische Zentrum in die gewünschte Höhe analog wie FL und FR zu schieben.

Als Zwischenfazit halte ich fest, dass bei einem Doppelcenter einige Randbedingungen zu beachten sind damit er optimal funktioniert:
- Unterdrückung der Erstreflexionen an Boden und Decke
- Zeitrichtige Ansteuerung
- Korrektes Pegelverhältnis von unterem und oberem Center

Mit diesen Maßnahmen bewerte ich das Ergebnis als sehr zufriedenstellend und fast auf Augenhöhe mit dem Phantomcenter FL/FR oder einem Center hinter der Leinwand (die beiden bewerte ich für den Referenzplatz als äquivalent).

Warum nur fast?

Die „Abbildung“, d.h. die Ausdehnung der Schallquelle, ist so wie ich es auch erwartet habe:

> Bei dediziertem Center punktuell in der Mitte
C_Zentral.PNG

> Bei Phantomcenter FL+FR etwas in die Breite gestreckt
C_FLFR.PNG

> Bei Doppelcenter etwas in die Höhe gestreckt
C_DC.PNG

Mir persönlich gefällt die Charakteristik des Phantomcenters FL+FR am besten.
Die leichte horizontale Ausdehnung entspricht meinem natürlichen Empfinden und sie passt auch zum Bild, das breiter als hoch ist.

Die vertikale Ausdehnung der Schallquelle beim Doppelcenter kommt mir demgegenüber ein wenig widernatürlich vor, es passt nicht 100%ig.
Diesen Unterschied nehme ich allerdings nur wahr wenn ich bewusst darauf achte und auch dann ist der Effekt so gering, dass ich ihn nicht als störend empfinde.

Eine weitere Frage war, ob eine Störung durch Kammfiltereffekte bei einer Änderung der vertikalen Position des Kopfs auftreten wird.
Beim Film schauen ist mir der Effekt nicht begegnet.
Zum Versuch habe ich daher meinen Kopf bewusst nach oben und unten bewegt.
Damit ich den Effekt wahrnehme muss ich den Kopf schon ein gutes Stück bewegen, deutlich mehr als ich das normalerweise mache.
Aber auch dann ist der Effekt sehr gering und nicht störend.
Von daher:
Kammfiltereffekte sind kein Problem.

Mit den beschriebenen Maßnahmen sehe, oder besser höre ich in meinem Heimkino also nur sehr geringe Einbußen durch den Doppelcenter.

Wenn ich mir im Vergleich dazu die Vorteile durch die NAT Leinwand anschaue

> mehr Helligkeit
20 bis 30% mehr Licht als bei einer AT Gewebeleinwand (Centerstage XD, Alphaluxx),
50 bis 70% mehr Licht als bei einer AT Feingewebeleinwand (Dreamscreen Ultra Weave, Xodiac Pure Acoustic)

> punktscharfe Abbildung

> homogene Leinwandfläche

dann messe ich diesen Vorteilen deutlich mehr Gewicht bei.

Somit ist mein Fazit, dass der Doppelcenter in meiner Installation so gut funktioniert, dass die visuellen Vorteile der akustisch nicht transparenten Leinwand die geringen akustischen Nachteile des Doppelcenters weit überwiegen.

An dieser Stelle trotzdem auch noch mal vielen Dank für Eure kritischen Rückmeldungen.
Das hat mich dazu gebracht, dass ich sehr intensiv über das Thema nachgedacht habe und so letztlich eine für mich sehr fundierte Entscheidung getroffen habe.

Übrigens habe ich auch getestet ob „nur Center unten“ oder „nur Center oben“ eine Alternative für mich ist.
Das ist nicht der Fall, damit passt die Lokalisation für mich nicht und das empfinde ich als störend.

Aries

kottan schrieb:

Gehst du in dem Fall davon aus dass du eine Gain 1,0 NAT verwendest?

Die vergleichenden Angaben zur Helligkeit beziehen sich auf meine Leinwandfolie, die im Gain bei ca. 1,2 liegt.
Wie Du in Vergleich Perforierte Folien (AT), Gewebeleinwände (AT), Folien (NAT) nachlesen kannst liegt der Gain zwischen einer Stewart Studiotek 130 (nicht perforiert) und einer Stewart Studiotek 130 mikroperforiert.

kottan schrieb:

Ich hatte da zwischen meiner vorherigen NAT LW zur aktuell verwendeten AT LW zwischen diesen Kriterien keine Unterschiede festgestellt bei einem 1:1 Sitzabstand.
Hattest du denn direkt miteinander vergleichen oder aus der Erinnerung heraus?

Siehe ebenfalls den Link oben.
Der Unterschied war nicht groß, aber schon wahrnehmbar.
Der Mikrokontrast beeinflusst das Schärfeempfinden.

Mike_ schrieb:

Doppelcenter wäre aber nix bei Podest und mehreren Sitzreihen, oder?

In meinem Kinoraum sind ein Podest und zwei Reihen.
Die zeitliche Synchronisation passt exakt nur in der ersten Reihe und nicht in der zweiten auf dem Podest.
Ob damit das Ergebnis in der zweiten Reihe schlechter wird muss ich noch genauer austesten.
Ich hatte bis jetzt nur einmal kurz die hinteren Plätze ausprobiert, das reicht noch nicht für eine Bewertung.

So, ich habe das getestet, d.h. ich habe während zweier Filme mehrmals zwischen den verschiedenen Plätzen gewechselt.

Auch in der zweiten Reihe habe ich nichts zu meckern.
Wenn man eine „punktuellere“ Abbildung bevorzugt ist es sogar etwas besser da die Soundbühne inklusive der leichten vertikalen Aufspreizung des Doppelcenters mit der größeren Entfernung insgesamt enger zusammenrückt.

Gravierender finde ich, dass sich die zweite Reihe in meinem Raum direkt vor der Rückwand befindet (@'hocky' schwerer Planungsfehler, ich weiß) und daher die Positionen von Surround und Deckenlautsprechern nicht so gut passen.
Wobei derzeit die hinteren Surroundlautsprecher noch nicht in Betrieb sind, das sollte später für die zweite Reihe die Surroundkulisse etwas verbessern.

Dessen ungeachtet ist die zweite Reihe bei meinen Freunden sehr beliebt.
Der Blick etwas mehr von oben und über die erste Reihe hinweg hat auch ein besonderes Flair, von daher kann ich das schon nachvollziehen.

Übrigens noch zu einem Effekt, der mir mit dem Center aufgefallen ist.
Meine Erwartung war, dass mit einem/zwei Center(n) der Ton auch auf den äußeren Plätzen immer mittig lokalisiert wird.
Das ist auch meistens der Fall, da Stimmen meist nur auf den Centerkanal abgemischt sind.
Wenn jedoch eine Stimme auf alle drei Frontkanäle abgemischt ist verschiebt sich die Lokalisation doch wieder nach außen.
Ein Beispiel ist die Szene „The Dark Knight Rises“ bevor die Bomben im Stadium explodieren.
Der Gesang des Jungen ist nur auf den Center abgemischt, die Stimme von Bane ist auf alle drei Frontlautsprecher abgemischt.
Die ideale Soundkulisse hat man eben doch nur auf dem Referenzplatz.

Hallo Michael,

es ist so wie Du es geschrieben hast, d.h. die Center Lautsprecher sind so entworfen, dass die Lautsprecherachse des unteren Centers in Richtung Ohrhöhe beider Reihen und die des oberen Centers ungefähr in die Mitte dazwischen ausgerichtet ist.
Da meine Lautsprecher vertikal eine starke Bündelung haben (die Center Lautsprecher ab 700 Hz) ist die Anwinkelung zum Hörplatz auch wichtig.
Erfreulicherweise mal keine Fehlplanung.


Aries

Bei meiner ursprünglichen Planung für den Doppelcenter hatte ich noch über weitere Optionen nachgedacht:

> Nutzung des Doppelcenters nur bei mehreren Personen, bei alleiniger Nutzung Phantomcenter FL / FR

Die Idee war, dass der Phantomcenter FL / FR auf dem Referenzplatz die korrekte Lokalisation hat und noch etwas besser funktioniert als der Doppelcenter.
Dies ließe sich über ein zusätzliches Preset in der Altitude realisieren.

> Aufteilung des Centersignals auf alle vier Frontlautsprecher inklusive FL und FR

Die Idee war mögliche Probleme des Doppelcenters durch die zusätzliche Nutzung von FL und FR zu reduzieren.
Dafür wäre ein zusätzliches Prozessing mit einem DSP erforderlich.

Nachdem ich mittlerweile einige Filme mit dem Doppelcenter geschaut habe und festgestellt habe, dass der Doppelcenter gut funktioniert, habe ich mich entschieden diese Ideen nicht weiter zu verfolgen.
D.h., egal ob eine oder mehrere Personen den Raum nutzen, bei Mehrkanalwiedergaben mit einem Centerkanal dieser ganz normal wird über den Doppelcenter wiedergegeben.

Also – ausnahmsweise! – keine unnötig komplizierte Lösung.

Die letzte große Baumaßnahme meines Heimkinoprojekts ist beauftragt:

Die „Tür“

Zweite_Tuer.png

Inklusive Lautsprecher (in der Skizze lila eingezeichnet) wird die Tür mehr als 100 kg auf die Waage bringen!

Ich finde das ganz schön viel.
Der Tischler hat sich ebenfalls einige Gedanken gemacht wie er die Tür stabil aufhängen kann da sie ja nicht wie üblich in eine Zarge in einem Wanddurchbruch eingesetzt wird.
Entsprechend sind verstärkte Bänder und eine mehrfache Befestigung des Rahmens an der Rückwand und der Decke vorgesehen.