George Lucas schrieb:
Das freut mich aufrichtig für dich, Aries, weil derlei Reparaturabläufe zeitintensiv und nervig sind.
The Dark Force Awakens
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Danke!
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Letztes Jahr hatte ich zu Weihnachten die Altitude bekommen.
Dieses Jahr wollte ich mir den UHD Blu-Ray Player schenken.
Das hat leider nicht geklappt, das Upgrade ist dann etwas bescheidener ausgefallen:
IMG_1387.JPG
Es sind zwei Decken geworden.
In meinem Kinoraum gilt „any color as long as it is black“ (Henry Ford), also sind die Decken doch schwarz geworden.
PS
Kürzlich habe ich allerdings folgendes Detail entdeckt:
IMG_1368.JPG
Ihr könnt Euch sicher schon denken wer das lila Kabel in meinen Kinoraum geschmuggelt hat ...
-
Also ich empfinde das Möbelstück und dessen Farbe da als viel auffallender...
#
Betr. dem Player.
Vom 9004 gelangt leider auch im Januar nur eine homöophatische Dosis nach Deutschland.
Greetings
TEX -
Meinst Du den weißen Schrank, auf dem der Projektor steht?
TEX1138 schrieb:
Also ich empfinde das Möbelstück und dessen Farbe da als viel auffallender...
Der befindet sich außerhalb vom Kinoraum. -
Hast Du es deswegen gleich nach 10 cm abgezwickt?
Aries schrieb:
Kürzlich habe ich allerdings folgendes Detail entdeckt:
IMG_1368.JPG
Ihr könnt Euch sicher schon denken wer das lila Kabel in meinen Kinoraum geschmuggelt hat ...
Ahoi
Uwe -
Könnte man fast meinen ... ist aber nur die Perspektive.
Nachdem Hocky mir schon seine lila Teppiche andrehen wollte …
hocky schrieb:
Joa, ich hätte da wahrscheinlich erstmal mit einem langflorigen Teppich experimentiert. Ich hätte da zufällig noch zwei große Exemplare in lila übrig.
hocky schrieb:
Außerdem muss der Teppich lila sein.
... und ich da aber nicht angebissen hatte hat der Schlingel nun bei der Verkabelung der Crestron Steuerung klammheimlich Purple Haze Elemente reingeschmuggelt.
Wer weiß, was da noch alles versteckt ist ...
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Ich hätte auch noch pinke Kabel da gehabt - da bist Du mit lila aber noch gut weggekommen, finde ich.
Aries schrieb:
... und ich da aber nicht angebissen hatte hat der Schlingel nun bei der Verkabelung der Crestron Steuerung klammheimlich Purple Haze Elemente reingeschmuggelt.
Wer weiß, was da noch alles versteckt ist ...
-
Sowas nennt man dann infiltrieren und wenn der Rest auch Lila ist, hat Hocky es geschafft und es ist sein neues Kino.
@Aries: Black is beautiful.
Sind das Microfaserdecken oder ein Mischgewebe? Es gibt Decken für 4,99€ aus Plastik und so fühlen die sich auch an (weiß ich, weil meine Mutter mir immer mal sowas schenkt von QVC&Co. 
) Eine Decke darf bei mir weder haaren, noch fusseln und wenn ich mich da einwickel, muss ich mir vorkommen, wie ein Baby das seelenruhig einschlummern kann und sich rundum wohl fühlt. 
beste Grüße
Thomas -
Solche Decken kosten richtig Schotter.
Gentleman schrieb:
Eine Decke darf bei mir weder haaren, noch fusseln und wenn ich mich da einwickel, muss ich mir vorkommen, wie ein Baby das seelenruhig einschlummern kann und sich rundum wohl fühlt.
Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist. -
Drum wäre es ja schön zu wissen wo die her sind. Und wenn sie dann noch Antistatisch sind wäre es quasi perfekt.
-
Jetzt wo Du es sagst ... für die Programmierung der Crestron Steuerung wollte sich der Hocky auch schon die Altitude ausleihen.
Gentleman schrieb:
Sowas nennt man dann infiltrieren und wenn der Rest auch Lila ist, hat Hocky es geschafft und es ist sein neues Kino.
@ Gentle, Chris, kottan
Na, Ihr mal wieder mit Eurem Luxus-Fimmel.
Es sind ganz gewöhnliche Decken aus Polyester von unser aller Lieblingskaufhaus:
amazon.de/gp/product/B074SF562…age_o04_s00?ie=UTF8&psc=1
Was die für mich wichtigste Eigenschaft anbetrifft, die Lichtabsorption, diese ist aufgrund eines leichten Glanzes nicht ganz perfekt, aber doch recht akzeptabel.
(Ich hatte schon überlegt, ob ich eine Decke aus TBV schneidern lassen sollte...)
Von den übrigen Eigenschaften ist noch die Haptik zu erwähnen, die Decken sind angenehm weich und flauschig.
Ob sie antistatisch sind weiß ich nicht, bisher habe ich aber noch keine gewischt bekommen.
Kurz gesagt:
Für meine bescheidenen Ansprüche passt es.
Ich wünsche Euch Frohe Weihnachten!
-
Na, wir haben aber nicht die Altitude bei uns stehen.
Aries schrieb:
@ Gentle, Chris, kottan
Na, Ihr mal wieder mit Eurem Luxus-Fimmel.
Es sind ganz gewöhnliche Decken aus Polyester von unser aller Lieblingskaufhaus:
Danke für die Info mit der Decke. Die fällt leider aus der Liste. Is auch 100% Plastik.
Ebenso angenehme Weihnachtstage beste Grüße
Thomas -
@Gentleman: Wir haben mehrere Decken / Plaids aus Lamm- bzw. Alpakawolle, die bezüglich Fusselei seit 2 Jahren unauffällig sind. Gekauft bei "Alpenwolle" - evtl. ist das ja was für Dich.
Microfaser etc. mag ich nämlich auch gar nicht. -
Ich hatte mich mit der erhöhten Empfindlichkeit meines Gehörs im beschriebenen Frequenzbereich befasst, die Ursachen dafür waren mir damals jedoch noch nicht klar.
Aries schrieb:
SkorpiG70 schrieb:
Mir war der Hochton in manchen Bereichen zu scharf/Spitz.
In einigen Passagen, es muss ne Frequenz sein, wenn die angespielt wird, wird es sofort spitz, und wenn man gemütlich Musik hören will, würde mich das irgendwann nerven. Auch beim Konzert von Adele, das wird mir leicht nervig....
Um ein mögliches Missverständnis zu vermeiden zunächst einige erklärende Worte zu den Symptomen.Aries schrieb:
Die Schärfe im Hochton nehme ich bei einigen Titeln und bei bestimmten Einstellungen auch wahr.
Es ist nicht so, dass der Hochtonbereich bei meinem Setup generell unangenehm und nervig wäre.
Bei niedriger und mittlerer Lautstärke hört sich der Hochtonbereich stimmig und nicht unangenehm an.
Bei hoher und v.a. bei sehr hoher Lautstärke und Titeln mit entsprechend ausgeprägten Hochtonanteilen bekommt der Hochton jedoch stellenweise einen unangenehmen Charakter, der sich als Schärfe, Härte oder Nervigkeit äußert.
Zwei Beispiele
Pink Floyd – Another brick in the wall: Höhere und lautere Passagen des Kinderchors
Livingston Taylor – Isn’t she lovely: Die höheren und lauteren Pfeiftöne am Anfang
Gefühlt hören sich bei diesen Passagen die hohen Frequenzen zu laut an, so als läge hier eine deutliche Überhöhung des entsprechenden Frequenzbereichs vor.
In den Meßschrieben von Altitude und REW findet man jedoch keine gravierenden Überhöhungen im Hochtonbereich, das sieht insgesamt unauffällig aus.
Worin liegt die Ursache für den Höreindruck?
Liegt es möglicherweise daran, dass die AMT Hochtöner bei höheren Lautstärken verzerren oder andere Artefakte auftreten?
Die Antwort auf diese Frage lautet ganz klar „nein“, das ist nicht das Problem.
Wie kann es dann sein, dass Messung und Wahrnehmung hier so deutlich auseinander klaffen?
Ich habe dazu einige Hörversuche durchgeführt und bin mittlerweile dem Phänomen auf die Schliche gekommen:
Es handelt sich um eine Verknüpfung mehrerer akustischer Effekte die zu der beschriebenen Wahrnehmung führt.
1. Die insgesamt gefühlte Lautstärke
Es gibt zwei Punkte, die dazu führen, dass die sich die Lautstärke bei meinem Setup geringer „anhört“ als sie es tatsächlich ist.
Zum einen führt die akustische Behandlung des Raumes mit der relativ starken Bedämpfung zu einem geringeren Lautheitsempfinden.
Dieser Effekt ist bekannt und ich brauche nicht näher darauf eingehen.
Zum anderen die Leistungsfähigkeit der Lautsprecher.
Dadurch, dass die Lautsprecher als Vierwegesystem mit sieben Lautsprecherchassis und einer zusätzlichen Wirkungsgradsteigerung durch die Schallführung auch bei hohem Schallpegel einen geringen harmonischen Klirr und geringe Intermodulationsverzerrungen aufweisen und pro Lautsprecher jeweils eine leistungsfähige Endstufe mit 500 Watt je Weg, also 2000 Watt pro Lautsprecher, zur Verfügung steht bleibt der Klang auch bei hohen Lautstärken sehr sauber.
Aufgrund dieser beiden Effekte hört man automatisch lauter als sonst üblich weil man gar nicht das Gefühl dafür hat, wie laut es eigentlich schon ist.
Im übertragenen Sinne ist es wie 250 km/h in einem Mercedes S 600.
Der Wagen fährt so leise, komfortabel und stabil dass man die hohe Geschwindigkeit gar nicht bemerkt.
2. Die gefühlte Lautstärke des unteren Hochtonbereichs
Anhand des Höreindrucks lag für mich die Vermutung nahe, dass es sich um einen bestimmten Frequenzbereich handelt, der hier das Problem darstellt.
Und da sich das Phänomen nur hören, aber nicht messen ließ, bin ich das Thema mit Hörversuchen angegangen.
So wie sonst REW mit einem Frequenzsweep den Amplitudengang ermittelt habe ich Hörversuche mit einem Gleitsinus von 500 bis 5000 Hz jeweils über 60 Sekunden durchgeführt.
Da der Hochton diesen unangenehmen Charakter nur bei hohen Lautstärken aufwies habe ich den Hörversuch bei einer Lautstärke durchgeführt, die ich gerade noch als erträglich empfunden habe.
Mein subjektiver Höreindruck bei diesem Versuch war wie folgt:
500 Hz ... 600 Hz ... 800 Hz ...
Hört sich okay an, gleichmäßige Lautstärke ohne nennenswerte wahrnehmbare Schwankungen
1000 Hz ... 1200 Hz ...
Weiterhin gleicher Eindruck wie zuvor
1400 Hz ... 1600 Hz ... 1800 Hz ... 2000 Hz
Der Eindruck ändert sich, die gefühlte Lautstärke nimmt zu, nimmt deutlich zu, es hört sich nun auch unangenehm an
2200 Hz ... 2500 Hz
Noch lauter, Lautstärkemaximum bei um die 2500 Hz, es wird sehr unangenehm, das tut schon in den Ohren weh!
3000 Hz
Wieder etwas leiser, aber immer noch gefühlt sehr laut und ziemlich unangenehm
3500 Hz
Wieder etwas lauter und unangenehmer, wenn auch nicht ganz so schlimm wie bei 2500 Hz
4000 Hz ... 4500 Hz ... 5000 Hz
Die gefühlte Lautstärke geht wieder deutlich zurück, es ist auch nicht mehr unangenehm
Ich war perplex, ein so krasses Ergebnis hatte ich nicht erwartet!
Wie gesagt: Meßtechnisch liegt in diesem Bereich keine Überhöhung vor.
Der Problembereich war nicht wie vorher gedacht ein schmales Band - der unangenehme Frequenzbereich erstreckt sich über mehr als eine Oktave.
Der Problembereich war auch nicht wie vorher gedacht etwas zu laut (gefühlt) - es hört sich V I E L lauter an.
Und das Maß „gefühlt unangenehm“ war bei dem Gleitsinus noch um eine ganze Größenordnung schlimmer als im Höreindruck mit den kritischen Musikstücken.
Das Ergebnis meines Hörversuchs zeigte mir eindrücklich, dass es sich nicht um einen Fehler der Wiedergabekette sondern um einen Wahrnehmungseffekt handelt.
Womit ich den Befund keineswegs klein reden oder wegdiskutieren will!
Auch wenn ich im normalen Leben nur selten diese hohen Pegel nutze, mich stört der unangenehme Hochton durchaus.
Nachdem ich nun also eine Methode gefunden hatte, wie ich das Problem nachvollziehen konnte, sollte die Methode es auch ermöglichen, eine Lösung für das Problem zu finden.
Im nächsten Schritt habe ich mit verschiedenen Eingriffen in den Amplitudengang experimentiert bis ich schließlich über den ganzen Frequenzsweep ein konstantes Lautstärkeempfinden erreicht habe.
Mit dem reduzierten und nun gleichmäßigen Lautstärkeempfinden war auch der unangenehme Charakter bei dem Gleitsinus sehr deutlich reduziert.
Das vorläufige Endergebnis bestand im Bereich von 1,5 bis 4 kHz in einer breiten Absenkung über die Zielkurve der Altitude und zusätzlich mehreren manuell gesetzten PEQs um die Spitzen des Amplitudengangs aus der REW Messung zu „kappen“.
Im Mittel liegt damit die Absenkung bei 4 bis 5 dB.
Mit dieser Einstellung habe ich nun wieder die kritischen Musikstücke angespielt und gehört ob sich der unangenehme Hochton verbessert hat.
Und siehe da:
Der unangenehme Charakter war komplett verschwunden.
Gefühlt passte es nun viel besser!
Ich war sehr erleichtert.
Es ist also keine irreparable Eigenschaft meines Setups.
Nun ist das Thema Zusammenhang zwischen objektivem Schallpegel und subjektiv wahrgenommener Lautheit natürlich keineswegs neu.
Es gibt dazu diverse Untersuchungen, hier ein paar Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke
http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIstNichtRobinson-Dadson.pdf
Man sieht, dass die Kurven gleicher Lautheit je nach Untersuchung ziemlich deutlich variieren - und dabei sind die Kurven bereits jeweils eine Mittelung über eine Anzahl von Testpersonen.
Die individuellen Kurven je nach Person unterscheiden sich also noch einmal mehr.
Die neueste Kurve lt. ISO226:2003 passt dabei am wenigsten zu meinem Empfinden, die älteren Kurven von Fletcher-Munson und Robinson-Dadson passen hingegen ziemlich gut.
Das bedeutet allerdings auch, dass es nicht die eine perfekte Zielkurve gibt, die für alle Menschen gleichermaßen passt.
Sowohl die Frequenzen als auch die Pegelreduzierungen unterscheiden sich von Person zu Person.
Dementsprechend ist auch für mein Setup das Hörempfinden verschieden, so stark wie Skorpi sich am Hochton gestört hat empfinde ich das selbst nicht.
Für Skorpi müsste eventuell die Korrekturkurve noch stärker ausgeformt werden.
Ich habe mir einen Plan zur Lösung des Problems überlegt, dazu werde ich noch einige weitere Hörversuche machen.
Mehr dazu in einem folgenden Beitrag.
Vor ein paar Tagen habe ich nun dazu einen interessanten Beitrag gelesen.
Die erhöhte Empfindlichkeit unseres Gehörs im Frequenzbereich 2 bis 4 kHz entsteht durch die Resonanz des Gehörgangs und Beugungseffekte an Kopf und Rumpf.
HRTF-cjs-labs.jpg
Quelle:
cjs-labs.com/sitebuilderconten…eMeasurements-CJSLabs.pdf
„Da die Anatomie der Ohrmuscheln bei jedem Menschen stark individuell geprägt ist, fällt auch der Verlauf der HRTFs von Person zu Person unterschiedlich aus – frequenzabhängige Abweichungen von 10 Dezibel sind dabei keine Seltenheit.“
„Hier fällt besonders der ausgeprägte „Buckel“ bei etwa 2,6 Kilohertz ins Auge, verursacht durch die dicht benachbarten Resonanzen von Ohrhöhle (Concha) und Ohrkanal.“
Somit sind nun auch die Ursachen der erhöhten Empfindlichkeit und die erheblichen individuellen Unterschiede aufgeklärt.
Es ist die individuelle Head Related Transfer Function (HRTF). -
Ohh yeah @Bolle
Bolle schrieb:
@Gentleman: Wir haben mehrere Decken / Plaids aus Lamm- bzw. Alpakawolle, die bezüglich Fusselei seit 2 Jahren unauffällig sind. Gekauft bei "Alpenwolle" - evtl. ist das ja was für Dich.
Microfaser etc. mag ich nämlich auch gar nicht.
Gefällt mir sehr und Dankeschön für den Tip. 
Preislich absolut fair. beste Grüße
Thomas -
Genau das ist ja der Grund, weshalb auf "Referenz"-Pegel kalibriert und gehört werden sollte.
Aries schrieb:
Ich hatte mich mit der erhöhten Empfindlichkeit meines Gehörs im beschriebenen Frequenzbereich befasst, die Ursachen dafür waren mir damals jedoch noch nicht klar.Aries schrieb:
SkorpiG70 schrieb:
Mir war der Hochton in manchen Bereichen zu scharf/Spitz.
In einigen Passagen, es muss ne Frequenz sein, wenn die angespielt wird, wird es sofort spitz, und wenn man gemütlich Musik hören will, würde mich das irgendwann nerven. Auch beim Konzert von Adele, das wird mir leicht nervig....
Um ein mögliches Missverständnis zu vermeiden zunächst einige erklärende Worte zu den Symptomen.Aries schrieb:
Die Schärfe im Hochton nehme ich bei einigen Titeln und bei bestimmten Einstellungen auch wahr.
Es ist nicht so, dass der Hochtonbereich bei meinem Setup generell unangenehm und nervig wäre.
Bei niedriger und mittlerer Lautstärke hört sich der Hochtonbereich stimmig und nicht unangenehm an.
Bei hoher und v.a. bei sehr hoher Lautstärke und Titeln mit entsprechend ausgeprägten Hochtonanteilen bekommt der Hochton jedoch stellenweise einen unangenehmen Charakter, der sich als Schärfe, Härte oder Nervigkeit äußert.
Zwei Beispiele
Pink Floyd – Another brick in the wall: Höhere und lautere Passagen des Kinderchors
Livingston Taylor – Isn’t she lovely: Die höheren und lauteren Pfeiftöne am Anfang
Gefühlt hören sich bei diesen Passagen die hohen Frequenzen zu laut an, so als läge hier eine deutliche Überhöhung des entsprechenden Frequenzbereichs vor.
In den Meßschrieben von Altitude und REW findet man jedoch keine gravierenden Überhöhungen im Hochtonbereich, das sieht insgesamt unauffällig aus.
Worin liegt die Ursache für den Höreindruck?
Liegt es möglicherweise daran, dass die AMT Hochtöner bei höheren Lautstärken verzerren oder andere Artefakte auftreten?
Die Antwort auf diese Frage lautet ganz klar „nein“, das ist nicht das Problem.
Wie kann es dann sein, dass Messung und Wahrnehmung hier so deutlich auseinander klaffen?
Ich habe dazu einige Hörversuche durchgeführt und bin mittlerweile dem Phänomen auf die Schliche gekommen:
Es handelt sich um eine Verknüpfung mehrerer akustischer Effekte die zu der beschriebenen Wahrnehmung führt.
1. Die insgesamt gefühlte Lautstärke
Es gibt zwei Punkte, die dazu führen, dass die sich die Lautstärke bei meinem Setup geringer „anhört“ als sie es tatsächlich ist.
Zum einen führt die akustische Behandlung des Raumes mit der relativ starken Bedämpfung zu einem geringeren Lautheitsempfinden.
Dieser Effekt ist bekannt und ich brauche nicht näher darauf eingehen.
Zum anderen die Leistungsfähigkeit der Lautsprecher.
Dadurch, dass die Lautsprecher als Vierwegesystem mit sieben Lautsprecherchassis und einer zusätzlichen Wirkungsgradsteigerung durch die Schallführung auch bei hohem Schallpegel einen geringen harmonischen Klirr und geringe Intermodulationsverzerrungen aufweisen und pro Lautsprecher jeweils eine leistungsfähige Endstufe mit 500 Watt je Weg, also 2000 Watt pro Lautsprecher, zur Verfügung steht bleibt der Klang auch bei hohen Lautstärken sehr sauber.
Aufgrund dieser beiden Effekte hört man automatisch lauter als sonst üblich weil man gar nicht das Gefühl dafür hat, wie laut es eigentlich schon ist.
Im übertragenen Sinne ist es wie 250 km/h in einem Mercedes S 600.
Der Wagen fährt so leise, komfortabel und stabil dass man die hohe Geschwindigkeit gar nicht bemerkt.
2. Die gefühlte Lautstärke des unteren Hochtonbereichs
Anhand des Höreindrucks lag für mich die Vermutung nahe, dass es sich um einen bestimmten Frequenzbereich handelt, der hier das Problem darstellt.
Und da sich das Phänomen nur hören, aber nicht messen ließ, bin ich das Thema mit Hörversuchen angegangen.
So wie sonst REW mit einem Frequenzsweep den Amplitudengang ermittelt habe ich Hörversuche mit einem Gleitsinus von 500 bis 5000 Hz jeweils über 60 Sekunden durchgeführt.
Da der Hochton diesen unangenehmen Charakter nur bei hohen Lautstärken aufwies habe ich den Hörversuch bei einer Lautstärke durchgeführt, die ich gerade noch als erträglich empfunden habe.
Mein subjektiver Höreindruck bei diesem Versuch war wie folgt:
500 Hz ... 600 Hz ... 800 Hz ...
Hört sich okay an, gleichmäßige Lautstärke ohne nennenswerte wahrnehmbare Schwankungen
1000 Hz ... 1200 Hz ...
Weiterhin gleicher Eindruck wie zuvor
1400 Hz ... 1600 Hz ... 1800 Hz ... 2000 Hz
Der Eindruck ändert sich, die gefühlte Lautstärke nimmt zu, nimmt deutlich zu, es hört sich nun auch unangenehm an
2200 Hz ... 2500 Hz
Noch lauter, Lautstärkemaximum bei um die 2500 Hz, es wird sehr unangenehm, das tut schon in den Ohren weh!
3000 Hz
Wieder etwas leiser, aber immer noch gefühlt sehr laut und ziemlich unangenehm
3500 Hz
Wieder etwas lauter und unangenehmer, wenn auch nicht ganz so schlimm wie bei 2500 Hz
4000 Hz ... 4500 Hz ... 5000 Hz
Die gefühlte Lautstärke geht wieder deutlich zurück, es ist auch nicht mehr unangenehm
Ich war perplex, ein so krasses Ergebnis hatte ich nicht erwartet!
Wie gesagt: Meßtechnisch liegt in diesem Bereich keine Überhöhung vor.
Der Problembereich war nicht wie vorher gedacht ein schmales Band - der unangenehme Frequenzbereich erstreckt sich über mehr als eine Oktave.
Der Problembereich war auch nicht wie vorher gedacht etwas zu laut (gefühlt) - es hört sich V I E L lauter an.
Und das Maß „gefühlt unangenehm“ war bei dem Gleitsinus noch um eine ganze Größenordnung schlimmer als im Höreindruck mit den kritischen Musikstücken.
Das Ergebnis meines Hörversuchs zeigte mir eindrücklich, dass es sich nicht um einen Fehler der Wiedergabekette sondern um einen Wahrnehmungseffekt handelt.
Womit ich den Befund keineswegs klein reden oder wegdiskutieren will!
Auch wenn ich im normalen Leben nur selten diese hohen Pegel nutze, mich stört der unangenehme Hochton durchaus.
Nachdem ich nun also eine Methode gefunden hatte, wie ich das Problem nachvollziehen konnte, sollte die Methode es auch ermöglichen, eine Lösung für das Problem zu finden.
Im nächsten Schritt habe ich mit verschiedenen Eingriffen in den Amplitudengang experimentiert bis ich schließlich über den ganzen Frequenzsweep ein konstantes Lautstärkeempfinden erreicht habe.
Mit dem reduzierten und nun gleichmäßigen Lautstärkeempfinden war auch der unangenehme Charakter bei dem Gleitsinus sehr deutlich reduziert.
Das vorläufige Endergebnis bestand im Bereich von 1,5 bis 4 kHz in einer breiten Absenkung über die Zielkurve der Altitude und zusätzlich mehreren manuell gesetzten PEQs um die Spitzen des Amplitudengangs aus der REW Messung zu „kappen“.
Im Mittel liegt damit die Absenkung bei 4 bis 5 dB.
Mit dieser Einstellung habe ich nun wieder die kritischen Musikstücke angespielt und gehört ob sich der unangenehme Hochton verbessert hat.
Und siehe da:
Der unangenehme Charakter war komplett verschwunden.
Gefühlt passte es nun viel besser!
Ich war sehr erleichtert.
Es ist also keine irreparable Eigenschaft meines Setups.
Nun ist das Thema Zusammenhang zwischen objektivem Schallpegel und subjektiv wahrgenommener Lautheit natürlich keineswegs neu.
Es gibt dazu diverse Untersuchungen, hier ein paar Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke
http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIstNichtRobinson-Dadson.pdf
Man sieht, dass die Kurven gleicher Lautheit je nach Untersuchung ziemlich deutlich variieren - und dabei sind die Kurven bereits jeweils eine Mittelung über eine Anzahl von Testpersonen.
Die individuellen Kurven je nach Person unterscheiden sich also noch einmal mehr.
Die neueste Kurve lt. ISO226:2003 passt dabei am wenigsten zu meinem Empfinden, die älteren Kurven von Fletcher-Munson und Robinson-Dadson passen hingegen ziemlich gut.
Das bedeutet allerdings auch, dass es nicht die eine perfekte Zielkurve gibt, die für alle Menschen gleichermaßen passt.
Sowohl die Frequenzen als auch die Pegelreduzierungen unterscheiden sich von Person zu Person.
Dementsprechend ist auch für mein Setup das Hörempfinden verschieden, so stark wie Skorpi sich am Hochton gestört hat empfinde ich das selbst nicht.
Für Skorpi müsste eventuell die Korrekturkurve noch stärker ausgeformt werden.
Ich habe mir einen Plan zur Lösung des Problems überlegt, dazu werde ich noch einige weitere Hörversuche machen.
Mehr dazu in einem folgenden Beitrag.
Vor ein paar Tagen habe ich nun dazu einen interessanten Beitrag gelesen.
Die erhöhte Empfindlichkeit unseres Gehörs im Frequenzbereich 2 bis 4 kHz entsteht durch die Resonanz des Gehörgangs und Beugungseffekte an Kopf und Rumpf.
HRTF-cjs-labs.jpg
Quelle:
http://www.cjs-labs.com/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/HeadphoneMeasurements-CJSLabs.pdf
„Da die Anatomie der Ohrmuscheln bei jedem Menschen stark individuell geprägt ist, fällt auch der Verlauf der HRTFs von Person zu Person unterschiedlich aus – frequenzabhängige Abweichungen von 10 Dezibel sind dabei keine Seltenheit.“
„Hier fällt besonders der ausgeprägte „Buckel“ bei etwa 2,6 Kilohertz ins Auge, verursacht durch die dicht benachbarten Resonanzen von Ohrhöhle (Concha) und Ohrkanal.“
Somit sind nun auch die Ursachen der erhöhten Empfindlichkeit und die erheblichen individuellen Unterschiede aufgeklärt.
Es ist die individuelle Head Related Transfer Function (HRTF).
Da vielen das deutlich zu laut ist - vielfach auch ursächlich ob der Dynamikkompression der Tonmischungen - kommt der oben beschriebene subjektive Hör-Effekt hinzu, wenn der Ton im Kino mit geringerem Pegel gehört wird. THX, Dolby und Co habe unlängst darauf reagiert und entsprechende Abhilfen geschaffen. Mein Ding sind diese "Loudness"-Schaltungen allerdings nicht.Gruß
George Lucas
Mein HEIMKINO
Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930, -
Du meinst vermutlich den Referenzpegel nach THX, wie z.B. hier beschrieben, richtig?
George Lucas schrieb:
Genau das ist ja der Grund, weshalb auf "Referenz"-Pegel kalibriert und gehört werden sollte.
Da vielen das deutlich zu laut ist - vielfach auch ursächlich ob der Dynamikkompression der Tonmischungen - kommt der oben beschriebene subjektive Hör-Effekt hinzu, wenn der Ton im Kino mit geringerem Pegel gehört wird. THX, Dolby und Co habe unlängst darauf reagiert und entsprechende Abhilfen geschaffen. Mein Ding sind diese "Loudness"-Schaltungen allerdings nicht.
In der Tat sind 105 dB Peak für die Hauptlautsprecher und 115 dB Peak für die Subwoofer am Hörplatz eine Ansage.
Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, warum hier individuell verschiedene HRTFs eine Rolle spielen.
Eine Abmischung wird doch nur eine typische mittlere HRTF berücksichtigen - oder wie meinst Du das? -
Kinoton-Mischungen haben in der Regel einen höheren Dynamikumfang als Heim-Mischungen oder TV-Mischungen.
Die beiden letztgenannten durchlaufen fast immer einen "Limiter", damit der Dynamikumfang nicht so groß ist. Das bedeutet Spitzenpegel werden abgesenkt und leise Töne angehoben. Das gesamte "Paket" wird dann wieder auf 105 dB max. Pegel gesetzt. Dies gilt anscheinend dem Schutz der kleinen TV- und Hifi-Lautsprecher, die bei höheren Abhörlautstärken und zu großen Pegelsprüngen Schaden nehmen könnten.Gruß
George Lucas
Mein HEIMKINO
Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930, -
Das, was George meint, sind wohl eher die Kurven gleicher Lautstärke. Mit der HRTF hat das tatsächlich nichts zu tun. Allerdings damit, dass sich manche Aufnahmen laut gut anhören und manche eher leise.
-
Wie Du es schreibst, für die Otto-Normalverbraucher, die den Ton z.B. über die integrierten Lautsprecher vom TV wiedergeben, kann eine Kompression der Dynamik durchaus sinnvoll sein um zu große Lautstärkesprünge zu vermeiden.
George Lucas schrieb:
Kinoton-Mischungen haben in der Regel einen höheren Dynamikumfang als Heim-Mischungen oder TV-Mischungen.
Die beiden letztgenannten durchlaufen fast immer einen "Limiter", damit der Dynamikumfang nicht so groß ist. Das bedeutet Spitzenpegel werden abgesenkt und leise Töne angehoben. Das gesamte "Paket" wird dann wieder auf 105 dB max. Pegel gesetzt. Dies gilt anscheinend dem Schutz der kleinen TV- und Hifi-Lautsprecher, die bei höheren Abhörlautstärken und zu großen Pegelsprüngen Schaden nehmen könnten.
Für uns Heimkinoenthusiasten mit leistungsfähigen Audio Installationen ist das natürlich unerfreulich.
Auch wenn ich es persönlich nicht gut finde so kann ich verstehen, dass sich die Produzenten vorwiegend am Otto-Normalverbraucher orientieren.
Ich sehe es auch so, dass die Grundcharakteristik des Lautstärkeempfindens, Badewanne bei niedrigem Pegel und flacherer Verlauf bei höherem Pegel, nichts mit der HRTF zu tun hat.FoLLgoTT schrieb:
Das, was George meint, sind wohl eher die Kurven gleicher Lautstärke. Mit der HRTF hat das tatsächlich nichts zu tun.
Die lokale Senke bei 2 bis 4 kHz allerdings schon, die erklärt sich exakt aus den oben geschilderten Effekten.
Vielleicht hatte diese hohe Empfindlichkeit einen Nutzen bei unseren Vorfahren, z.B. in der Wahrnehmung von potenziellen Gefahren, und sich so im Laufe der Evolution weiter vererbt.
Gute Aufnahmen mit natürlicher (unkomprimierter) Dynamik klingen mit höherer Lautstärke immer besser bis schließlich die Wiedergabekette und das Gehör zu verzerren beginnen und die Klangqualität begrenzen.FoLLgoTT schrieb:
Allerdings damit, dass sich manche Aufnahmen laut gut anhören und manche eher leise.
Schlechte Aufnahmen mit komprimierter Dynamik klingen hingegen schon ab mittlerer Lautstärke immer schlechter (loudness war). -
Ich habe dafür nur wenig Verständnis, dass Werke im Ton von der Intention des Filmemachers abweichen. Wer es gerne "weniger dynamisch" zu Hause bevorzugt, kann den Midnight Modus oder andere Kompressions-Features nutzen. Fast alle TV-Geräte und AVRs haben diese bereits implementiert.
Aries schrieb:
Für uns Heimkinoenthusiasten mit leistungsfähigen Audio Installationen ist das natürlich unerfreulich.
Auch wenn ich es persönlich nicht gut finde so kann ich verstehen, dass sich die Produzenten vorwiegend am Otto-Normalverbraucher orientieren.
Gruß
George Lucas
Mein HEIMKINO
Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930, -
Das sehe ich so wie GL. Praktisch jedes neue Gerät hat sowas eingebaut, also wozu die ursprüngliche Tonspru derart kastrieren?
George Lucas schrieb:
Ich habe dafür nur wenig Verständnis, dass Werke im Ton von der Intention des Filmemachers abweichen. Wer es gerne "weniger dynamisch" zu Hause bevorzugt, kann den Midnight Modus oder andere Kompressions-Features nutzen. Fast alle TV-Geräte und AVRs haben diese bereits implementiert.
Ich habe zur Veranschaulichung zu Hause 2 Beispiele aufbewahrt. Einmal Sindbad aus de 90er auf DVD mit einer Wahnsinns 5.1 Mischung und eine totkomprimierte BR Version und weiters auf der Herr d. Ringe Extended DVD den original Kino Trailer zu Teil 2 (wenn ich mich da jetzt nicht vertue) ... da geht die Post ab.Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist. -
Ja, der Trailer ist als Easter Egg drauf und bringt die volle Kinodynamik
Gruß
olli
The DARK-ROOM - homecinema
Ausstattung: 7 Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, 3m Cinemascope Leinwand, D-ILA-Projektion, 9.2 Multichannel,
24m² Sternenhimmel, Filmausstellung, Schallschutzausbau, Fußbodenheizung, automatische Lüftung, Akustikdecke,
EIB-Steuerung von Lichtszenen und Verdunklung, Raumakustikoptimierung, Lichtkranz. -
Bitte zurück zum Kinobau. Zum Thema Dynamikkompression gibt es bereits Diskussionen wo man sich austoben kann.
Danke.Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick) -
Wer diesen Thread verfolgt hat weiß, dass die Geschichte meines Heimkinoraums bis jetzt kein einfacher und geradliniger Weg war.
Wie schon geschrieben hatte ich manches falsch eingeschätzt, einiges war doch schwieriger als gedacht und es gab unerwartete Rückschläge.
Letztlich ist es jedoch mit der Unterstützung meiner Helfer gelungen die verschiedenen kleineren und größeren Herausforderungen erfolgreich zu meistern.
Und es gab durchaus auch positive Überraschungen, auch das sollte einmal erwähnt werden.
Die Highlights in 2018 sind für mich die Aries Lautsprecher und der Doppelcenter.
Ich freue mich sehr, dass beides so gut und zu meiner Zufriedenheit funktioniert.
Anfangs dachte ich, dass sich die aufwendige Installation mit Raumakustik, Altitude und abstrahloptimierten Lautsprecher nur für „richtiges Musikhören“ lohnt und fürs Filmeschauen unnötig sei.
Das sehe ich mittlerweile anders.
Der gute Ton lohnt sich auch für viele Filme.
Insbesondere gilt das natürlich für Musikfilme und so haben sich Musikfilme zu einem meiner bevorzugten Genres entwickelt.
In den letzten Wochen habe ich Coyote Ugly, Der Chor, Moulin Rouge, Pitch Perfect, Purple Rain, Step Up - Miami Heat und Studio 54 geschaut.
Nach der Investition von vielen Mühen und Zeit erfreue ich mich nun also am Ergebnis und mittlerweile verbringe ich mehr Zeit in meinen Kinoraum mit Musik hören und Filme schauen als mit Planen und Bauen.
Auch wenn das Filme schauen aktuell schon großen Spaß macht so soll der Kinoraum natürlich doch fertig werden.
Ich bin optimistisch, dass es im Laufe des kommenden Jahres klappen könnte...
Was ist noch zu tun?
> Einbau der zweiten Tür (vorgesehen für Ende Januar)
> Inbetriebnahme der beiden hinteren Backsurround-Laustprecher
> Fertigstellen der raumakustischen Elemente im Bereich der Rückwand
> Stoffverkleidung der Rückwand
> Finale Einmessung
> Beschaffung UHD Blu-Ray Player
> Beschaffung 4K Projektor
> Finale Abtrennung Projektornische inkl. Lichtkanal
> Evtl. Kalibrierung des Projektors
> Einstellung der Wiedergabekette für HDR und WCG
> Fertigstellung der Beleuchtungsinstallation
> Fertigstellung der Crestron Steuerung (Benutzeroberfläche, Ansteuerung der Beleuchtung)
Sowie einige Kleinigkeiten wie z.B. das Aufräumen der Verkabelung
Um die Vorfreude zu steigern habe ich mir wieder einige Filme aufgehoben, z.B. Star Wars Rogue One, Alien Covenant, Ready Player One, Star Trek Beyond und Valerian.
Die gibt’s erst wenn alles fertig ist!
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Viel Spaß Aries!
Ich schaue ja nur Filme und höre praktisch kaum Musik, dennoch zahlt sich ne hochwertige Anlage auf jedenfalls aus, auch wenn sie nur für Filme genutzt wird.
Ich habe mir gestern den Panasonic 424 UHD zu meinem JVC X5500 bestellt, weil man hier ja viel Gutes liest, es Cashback gibt und das Teil auch eine UT Verschiebung bietet. Für kleines Geld ein ziemlicher Spaß. Er lässt sich zwar nicht in meine RTI Steuerung integrieren, aber das ist mir egal.Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist. -
PS
Noch ein kleiner Nachtrag zum Besuch von Theoden
Aries schrieb:
Im Konzert habe ich Schallpegel im Mittel um die 95 dB(A) gemessen, die Spitzenwerte lagen um die 103 dB(A) und der höchste gemessene Wert betrug 108 dB(A).
Aries schrieb:
Wie üblich habe ich auf dem Konzert meinen Gehörschutz eingesetzt (ohne wäre es nicht gegangen).
Bei seinem Besuch hatte Theoden auch in der Spitze 107,5 dB gemessen.
Theoden schrieb:
Und dabei kann man sich wahrlich nicht über mangelnde Pegelfestigkeit beschweren.
Erstaunlicherweise ist das für mich in meinem Kinoraum okay ... -
Aries schrieb:
Mit der Abtrennung war es auch erforderlich die Warmluft-Absaugung inklusive Temperatursensor in der Projektornische zu installieren und in Betrieb zu nehmen, dazu mehr in einem späteren Beitrag.
Zur Absaugung der Warmluft des Projektors in der Nische habe ich zwei Varianten getestet:
> Luftrohre direkt zu den Warmluftauslässen des Projektors, Absaugung mit einem Rohrventilator
IMG_1354.JPG
IMG_1341.JPG
> Abtrennung der vorderen Nische mit passenden Trennelementen, Absaugung mit einem handelsüblichen Ventilator
(Spanplatten, z.T. in Isobond eingewickelt, auf dem Foto fehlt die Platte neben dem Ventilator)
IMG_1365.JPG
Die Warmluft wird in beiden Fällen in der Nische zur Seite abgeführt.
Die Lösung mit dem gewöhnlichen Ventilator hat sich als die bessere herausgestellt, sowohl hinsichtlich Temperaturen als auch Geräusch.
Den Ventilator habe ich auf Stufe 1 von 3 eingestellt.
Nach 2 Stunden Filmbetrieb im hohen Lampenmodus steigt die Temperatur damit um ca. 2 °C an (Position des Temperatursensors wie hier zu sehen, d.h. im vorderen Bereich, dort wo die warme Abluft des Projektors austritt).
Im Bereich der luftansaugenden hinteren Öffnungen des Projektors bleibt die Temperatur konstant.
Also alles im grünen Bereich.
Ergebnis
Das Geräuschniveau im Kinoraum bei laufendem Projektor und Ventilator ist mit der Abtrennung deutlich reduziert.
Beim Film schauen nehme ich das Rauschen von Projektor und Lüfter nicht mehr wahr („Filmmodus“).
Nur wenn ich bei sehr leisen Passagen bewusst darauf achte („Analysemodus“) kann ich das Geräusch noch hören, es ist aber so gering dass es nicht stört.
Mit dem Erfolg der akustischen Maßnahmen bin ich insgesamt sehr zufrieden.
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Bei mir hängt der Beamer an einer USV mit Master-Slave-Funktion. Am Slaveanschluss ist das Lüfternetzteil.
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