The Dark Force Awakens

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    • Ja, eigene Hörerfahrung (Opticon/Rubicon), allerdings kein direkter Vergleich im selben Raum, sondern in unterschiedlichen Räumen und unterschiedlicher Musik und mit etwa einem Jahr Abstand. Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, blind sofort die Opticon von der Rubicon unterscheiden zu können - daher wundert mich etwas, dass du den Unterschied als gering empfandest. Aber natürlich kann ich mich täuschen.

      Die Helicon habe ich noch nicht gehört, das sollte auch nur ein Beispiel sein, dass es durchaus noch Alternativen gibt, die keine 4000 € pro Stück kosten und dennoch wahrscheinlich besser sind als die Opticon. Letztlich müssen das natürlich deine Ohren entscheiden.

    • Corso schrieb:

      Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, blind sofort die Opticon von der Rubicon unterscheiden zu können
      Tja, da muss ich passen. :S
      Zumindest unter den beschriebenen Umständen mit 2 Minuten Umstellzeit, vielleicht wäre es mir mit direktem Umschalten gelungen. :kratz:
      Zur Ehrenrettung meiner Holzohren sei gesagt, dass ich immerhin die Dalis von den KEFs unterscheiden konnte. ;)

    • Diese Unterschiede zwischen Lautsprechern dieser Art, die noch trotz geradem Frequenzgang mittels EQ,, was für mich für den Vergleich Voraussetzung wäre,, über bleiben, werden zum Großteil nur bei genauem Stereo Hören auffällig sein.
      Im Filmton wird man das kaum merken.

      Es geht ja nicht um Klipsch gegen die große Neumann oder so, wo es sicherlich tonal schon sehr anders ist.

      Ich würde Lautsprecher für Kino heute nur noch Vergleichen, wenn der Frequenzgang bei allen mit EQ gleich gezogen wäre.
      Wir sind ja nicht im Stereo Hifi Bereich wo ein Lautsprecher in der Regel ohne EQ betrieben wird.

      Da es hier ja auch nicht um den Vergleich total unterschiedlicher Konzepte geht , werden die Unterschiede denke ich recht gering sein.

      Wenn einem auch Stereo sehr wichtig ist?? da wüsste ich nicht, ob ich lieber einen separaten Stereo Aufbau machen würde, anstelle 15 k Euro in 3 Frontlautsprecher zu stecken, die nacher nur für Surround Kino Ton genommen werden und bestimmt da nichts besser machen als die günstige Version.

      Aber wie gesagt, bei der Summe würde ich einen Test machen, in dem beide Lautsprecher den gleichen Frequenzgang aufgebügelt bekommen.
      Und dann denke ich sehr, werden bei Surround die Unterschiede recht gering werden.

      Ausgenommen ein Lautsprecher hat eine extrem andere Bündelung als der andere, was ich aber nicht denken würde.

    • Update zum Thema:

      Aries schrieb:

      Soll ich mich also noch schnell für die Monitor Audio Platin In-Wall als Frontlautsprecher entscheiden ...?

      Für die 4 Surroundpositionen stelle ich mir Lautsprecher mit vergleichbarer Chassisbestückung wie die Fronts vor, dabei „eine Nummer kleiner“.
      Sozusagen gleiche Qualität und geringere Quantität.
      Also vergleichbar wie (Beispiel Monitor Audio Platin Serie): Front PL300, Surround PL100 oder PL200

      Aries schrieb:


      Ideal wäre ein „kleinerer“ flacher MA Lautsprecher mit Bändchenhochtöner um ein möglichst einheitliches Klangbild zu erreichen.
      Ein passendes Modell gibt es derzeit allerdings im MA Portfolio nicht (der Gold FX scheidet aus.).
      Angeblich soll im Laufe des nächsten Jahres ein weiterer MA Einbaulautsprecher mit Bändchenhochtöner ins Programm kommen, ein konkreter Zeitplan liegt nicht vor.

      Mittlerweile habe ich Informationen zu dem weiteren MA Einbaulautsprecher:
      audioholics.com/outdoor-speake…audio-cp-iw260x-cp-iw460x

      Die CP-IW460X ist allerdings kein "kleineres" und günstigeres Modell, sondern mit 4.500 $ / Stück (entspricht i.d.R. 4.500 bis 5.000 € / St.) sogar ein teureres Modell als die PL In-Wall.
      MA kombiniert die 460 als Fronts mit der 260 für Surround.
      Das ist jedoch gleiche Quantität mit geringerer Qualität, also genau anders herum als das was mir vorschwebt.

      Wenn es eine kleinere 440 oder 420 mit Bändchenhochtöner gäbe, dann würde es passen, so jedoch leider nicht.

      Fazit:
      Da die passenden Surround Lautsprecher fehlen werde ich die PL In-Wall nicht ordern.

    • Ravenous schrieb:

      Sandler - Sawasorb

      die Kurven von Sawasorb entsprechen denen typischer Absorbermaterialien mit Fließwiderständen in einer Größenordnung von 10.000 Pa s/m².
      Für ein Material mit einem Fließwiderstand von 1.100 Pa s/m² sehen die Absorptionskurven bei Dicken von 10, 15 und 20 mm so aus:

      1100_MPa.gif

      Bei diesen geringen Dicken ist die Absorption eines Materials mit 1.100 noch sehr gering, weshalb dieses Material im Gegensatz zu „Sawasorb“ vermutlich auch gar kein reguläres Absorbermaterial ist.
      Ich nehme vielmehr an, dass das PET Vlies von Fa. Fairland ein Produkt mit einer normalerweise anderen Anwendung ist und Fa. Fairland das Potenzial solcher Materialien für den Einsatz als sehr dicke akustische Absorber für tiefe Frequenzen erkannt hat.
      Möglicherweise hat Fa. Fairland dafür die Strömungswiderstände verschiedener Vliese (Gewichte, Struktur, etc.) messen lassen und so Ihre Eignung als „dicke“ akustische Absorber untersucht.
      Ich nehme aber auch an, dass Hr. Henne uns diese Geschäftsgeheimnisse nicht verraten wird.

    • Hallo Aries,

      ich habe auf mehreren Seiten der Volumenvlieshersteller nach Angaben über Strömungswiederstände der verschiedenen Materialien gesucht,
      aber kaum etwas brauchbares gefunden.
      Teilweise nur Patentrechtsangaben für die Autoindustrie usw. Da es eine Vielzahl von verschiedenen Volumenvliesen gibt, gehe ich auch wie von Dir geschrieben davon aus:

      Möglicherweise hat Fa. Fairland dafür die Strömungswiderstände verschiedener Vliese (Gewichte, Struktur, etc.) messen lassen und so Ihre Eignung als „dicke“ akustische Absorber untersucht.
      Ich nehme aber auch an, dass Hr. Henne uns diese Geschäftsgeheimnisse nicht verraten wird.
      Tschüss E.


      Der Anbau

    • Weitere Erfahrungen …

      Auf meiner Jahresend-Familienrundreise in Süddeutschland hatte Ich die Gelegenheit, die Heimkinoinstallationen von Daniel, G. und Holger von den Heimkinofreunden Karlsruhe anzuschauen.
      Dazu hatte Daniel einen Lautsprechervergleich zwischen einem seiner Selbstbaulautsprecher und der Neumann KH120 aufgebaut.
      Neben diesen Eindrücken war der Gedankenaustausch mit den Karlsruher Heimkinoenthusiasten sehr interessant!
      Dabei habe ich natürlich auch überlegt, inwieweit die Erfahrungen, Anregungen und Hinweise meine Planungen bestätigen oder Anlass zur Weiterentwicklung meines Konzepts geben.

      Hier die wesentlichen Punkte:

      1. Ich denke, dass meine Überlegungen zur Raumakustik und das Akustikkonzept so gut passen.

      2. Zum Vergleich hatten wir in allen 3 Kinoräumen eine Szene aus Master and Commander geschaut.
      Obwohl sich die Lautsprecherausstattung der 3 Kinoräume erheblich unterschied und dies bei Musikwiedergabe entsprechend zu hören war reduzierten sich die Unterschiede bei Filmwiedergabe erheblich und es lief darauf hinaus, dass ich es weniger als „besser - schlechter“ sondern eher als „etwas anders“ wahrgenommen habe.
      Nun läuft in einem Film auch durchaus Filmmusik, es stellt sich jedoch in der Tat die Frage ob sich Lautsprecher mit Bändchenhochtöner und insbesondere High-End Monitor Audio Lautsprecher der 4.000 € Klasse für Filmton lohnen.
      An sich lautet die Antwort wohl:
      Nö, das lohnt sich nicht, eine „80% Lösung“ ist ausreichend.
      Nun bin ich allerdings so gar nicht der 80% Typ!
      Auf der anderen Seite bin ich auch ein sparsamer Typ und möchte das Geld nicht unnötig „zum Fenster herauswerfen“.
      Ich will also nicht teure Lautsprecher kaufen nur weil das Budget es hergeben würde.
      Das Lautsprecherkonzept bleibt eine schwierige Frage und so bin ich weiterhin am Überlegen …

      3. Daniel hatte ein paar schöne Beispiele für den Punkt „Geschlossenheit der Surround Umhüllung“ vorbereitet.
      Auf diesen Punkt hatte ich vorher noch nicht so geachtet und ich bin am Überlegen, wie ich das in meiner Planung berücksichtigen kann.

      4. Abschließend hat mir Daniel als Empfehlung mitgegeben, dass ich mir noch eine Installation mit einem richtig hellen Bild anschauen solle, z.B. Sony VW 1100 auf einer Gain 2.0 Leinwand, das würde sich vom Bild her lohnen.
      Natürlich würde dies aufgrund der akustisch nicht transparenten Leinwand erfordern, dass der Center unten oder als Doppelcenter angeordnet wird und damit gewisse Abstriche für den Ton bedeuten.
      In der Tat ist mir das Bild sehr wichtig … nun hatte ich mich ja nach einigen Überlegungen für eine AT Leinwand mit Center dahinter entschieden … soll ich das noch einmal ändern?
      Ich werde mal schauen ob ich mir eine solche Installation anschauen kann …

      Es bleibt spannend. :)

    • Aries schrieb:

      Natürlich würde dies aufgrund der akustisch nicht transparenten Leinwand erfordern, dass der Center unten oder als Doppelcenter angeordnet wird und damit gewisse Abstriche für den Ton bedeuten.
      In der Tat ist mir das Bild sehr wichtig … nun hatte ich mich ja nach einigen Überlegungen für eine AT Leinwand mit Center dahinter entschieden … soll ich das noch einmal ändern?
      Gain 2 bedeutet immer auch schlechterer Schwarzwert und Gefahr von sichtbaren Hotspots. Würde ich mir sehr gut überlegen.

      Ich würde jedenfalls nie mehr auf ein AT Leinwand verzichten wollen. Es gibt nichts besseres als 3 identische Frontlautsprecher auf einer Höhe.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)

    • Ravenous schrieb:

      Gain 2 bedeutet immer auch schlechterer Schwarzwert ...
      Das ist ja kein Argument. Der gesamte Helligkeitsbereich wird ja erhöht. Auf einer kleineren Leinwand ist der Schwarzwert auch höher, ebenso der Weißwert. ;)

      Es geht doch vor allem um die Maximalhelligkeit, die mit dem höheren Gainfaktor erzeugt wird. Und ein großes Bild mit 20 - 30 fL ist schon sehr beeindruckend.

    • Aries schrieb:

      Natürlich würde dies aufgrund der akustisch nicht transparenten Leinwand erfordern, dass der Center unten oder als Doppelcenter angeordnet wird und damit gewisse Abstriche für den Ton bedeuten.
      In der Tat ist mir das Bild sehr wichtig … nun hatte ich mich ja nach einigen Überlegungen für eine AT Leinwand mit Center dahinter entschieden … soll ich das noch einmal ändern?
      Ich werde mal schauen ob ich mir eine solche Installation anschauen kann …
      Hi,

      Du hast bei einer nicht akustisch transparenten Leinwand nicht nur den Nachteil den Center unter, (und) oder oberhalb der Leinwand anordnen zu müssen.

      Eine akutisch nicht transparente Leinwand hat meiner Meinung nach den fast noch größeren Nachteil, dass Sie als (zumindest für viele Frequenzen) akustisch dann eben schallharte Fläche nicht "behandelt" werden kann.
      Bei einem schalltransparenten Tuch hast Du die Möglichkeit gezielt hinter der LW Absorbtion und Diffusion zu beeinflussen, gerade im Bereich der Frontlautsprecher nicht gerade unwichtig.
      Die Leinwand beeinflusst daher die gesamte Raumakutisk nicht gerade unerheblich, bzw. eine nicht akustisch transparente LW lässt Dir deutlich weniger Möglichkeiten zur gezielten Optimierung der Raumakutik.


      Lg
      Theoden

    • FoLLgoTT schrieb:

      Es geht doch vor allem um die Maximalhelligkeit
      Sehe ich nicht so. Ein sattes Schwarz ist für ein gutes Bild genauso essentiell. Das würde ich niemals freiwillig aufhellen, wenn es die Maximalhelligkeit nicht zwingend erfordert.
      Und zum Hot Spot. Selbst wenn man Glück hat und ihn auf dem Mittenplatz noch nicht auffällig wahrnehmen sollte (vorhanden ist er mit Sicherheit), auf den seitlichen Plätzen wird man das definitiv um so mehr tun.

      Und ja, ich habe schon 30 fL auf Leinwänden gesehen, sogar noch wesentlich hellere.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • War schön mit dir :) :bier:

      Ist doch immer gut, wenn man sich persönlich kennt :) Auch wenn die Zeit für die Anzahl der möglichen Versuche viel zu begrenzt war ;)

      Bezüglich des Hot-Spots: Ich hatte in München n Kino mit ner 2.0 Leinwand gesehn. Und am Masterplatz sind mir bildtechnisch keinerlei Nachteile aufgefallen. Den Hotspot sieht man einfach nicht und auch der Schwarzwert leidet im total abgedunkelten Kino nur marginal. Abseits des Masterplatzes wirds dafür mit der Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung schlechter, aber am Hauptplatz lohnt sich das rein vom Bild her gesehn definitiv!

      Auch wenn ich selbst nicht mehr ohne AT-Leinwand planen würde, so ist es dennoch ne Überlegung für alle die ihre Präferenz aufs Bild legen.

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik

    • Last Action Hero schrieb:

      Sehe ich nicht so. Ein sattes Schwarz ist für ein gutes Bild genauso essentiell.
      Ich habe mich anscheinend missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf den Vorschlag mit dem hohen Gainfaktor und nicht auf ein gutes Bild allgemein. Bei dem Vorschlag geht es um die hohe Maximalhelligkeit.

      Natürlich ist der Kontrast essentiell. Aber um Kontrast ging es hier überhaupt nicht.

    • Aries schrieb:

      2. Zum Vergleich hatten wir in allen 3 Kinoräumen eine Szene aus Master and Commander geschaut.
      Obwohl sich die Lautsprecherausstattung der 3 Kinoräume erheblich unterschied und dies bei Musikwiedergabe entsprechend zu hören war reduzierten sich die Unterschiede bei Filmwiedergabe erheblich und es lief darauf hinaus, dass ich es weniger als „besser - schlechter“ sondern eher als „etwas anders“ wahrgenommen habe.
      Nun läuft in einem Film auch durchaus Filmmusik, es stellt sich jedoch in der Tat die Frage ob sich Lautsprecher mit Bändchenhochtöner und insbesondere High-End Monitor Audio Lautsprecher der 4.000 € Klasse für Filmton lohnen.
      An sich lautet die Antwort wohl:
      Nö, das lohnt sich nicht, eine „80% Lösung“ ist ausreichend.
      Nun bin ich allerdings so gar nicht der 80% Typ!
      Interessanter Punkt!

      Ich möchte bspw. nachwievor auch Musik hören. Ob von CD, DVD oder BR, ob 2.0, 5.1 usw. ist ja völlig Wurst - es muss nur gut klingen.
      Meine persönlich Erfahrung ist, dass auch Filmmusik, Stimmen und Effekte besser klingen (man hört einfach mehr raus, klarer präsziser usw.), mit LS, die dies wieder geben können und zum eigenen Geschmack passen.
      Eigener Geschmack: ich durfte einmal mehrere Paar LS mit Keramik-Chassis von Thiel gegen mehrere Paare LS mit Scan Speak Bestückung hören. Beeindruckend! Allerding habe ich mich nicht für die Keramikchassis entschieden. War irgendwie nicht mein Ding. Die LS waren alles Selbstbauten von Speakerheaven.de

      "Problem": eine vollständige Front habe ich bereits, aber mir fehlen die Surrounds. Wenn ich diese nun gleich bestücke, dann werde ich arm. :D Also was machen, um bezahlbaren, homogenen Klang zu bekommen?
      Subwoofer mal aussen vor.


      PS: kein Freund von 80%!

    • FoLLgoTT schrieb:

      Natürlich ist der Kontrast essentiell. Aber um Kontrast ging es hier überhaupt nicht.
      Naja, hier geht es ja grundsätzlich um die Entwicklung eines Gesamtkonzepts. Da ist die Info sicherlich wichtig dass man sich die höhere Helligkeit mit einem schlechteren Kontrast erkauft...

    • Aries schrieb:

      2. Zum Vergleich hatten wir in allen 3 Kinoräumen eine Szene aus Master and Commander geschaut.
      Obwohl sich die Lautsprecherausstattung der 3 Kinoräume erheblich unterschied und dies bei Musikwiedergabe entsprechend zu hören war reduzierten sich die Unterschiede bei Filmwiedergabe erheblich und es lief darauf hinaus, dass ich es weniger als „besser - schlechter“ sondern eher als „etwas anders“ wahrgenommen habe.
      Nun läuft in einem Film auch durchaus Filmmusik, es stellt sich jedoch in der Tat die Frage ob sich Lautsprecher mit Bändchenhochtöner und insbesondere High-End Monitor Audio Lautsprecher der 4.000 € Klasse für Filmton lohnen.
      An sich lautet die Antwort wohl:
      Nö, das lohnt sich nicht, eine „80% Lösung“ ist ausreichend.
      Nun bin ich allerdings so gar nicht der 80% Typ!
      Auf der anderen Seite bin ich auch ein sparsamer Typ und möchte das Geld nicht unnötig „zum Fenster herauswerfen“.
      Naja, ist natürlich wenig wissenschaftlich so eine Erkenntnis an einer Szene festzumachen. Und wenn es die Szene ist die ich meine dann geht es da ja auch nicht unbedingt um die Auflösung feinster Details. ;)

    • hocky schrieb:

      Naja, hier geht es ja grundsätzlich um die Entwicklung eines Gesamtkonzepts. Da ist die Info sicherlich wichtig dass man sich die höhere Helligkeit mit einem schlechteren Kontrast erkauft...
      Das ist doch gar nicht der Fall. Wie kommt ihr denn darauf?

      Der gesamte Helligkeitsbereich wird nach oben geschoben (bei Gain 2.0 wird er verdoppelt). Das heißt, der Schwarzwert ist doppelt so hoch und auch der Weißwert. Kontrast ist Weißtwert geteilt durch Schwarzwert. Er ändert sich also überhaupt nicht.

      Genauso wenig ändert sich der Kontrast, wenn man die Leinwand verkleinert oder den Lampenmodus ändert (identische Farbparameter vorausgesetzt).

    • FoLLgoTT schrieb:

      hocky schrieb:

      Naja, hier geht es ja grundsätzlich um die Entwicklung eines Gesamtkonzepts. Da ist die Info sicherlich wichtig dass man sich die höhere Helligkeit mit einem schlechteren Kontrast erkauft...
      Das ist doch gar nicht der Fall. Wie kommt ihr denn darauf?
      Der gesamte Helligkeitsbereich wird nach oben geschoben (bei Gain 2.0 wird er verdoppelt). Das heißt, der Schwarzwert ist doppelt so hoch und auch der Weißwert. Kontrast ist Weißtwert geteilt durch Schwarzwert. Er ändert sich also überhaupt nicht.

      Genauso wenig ändert sich der Kontrast, wenn man die Leinwand verkleinert oder den Lampenmodus ändert (identische Farbparameter vorausgesetzt).
      Naja, dann leidet eben nicht der Kontrast aber doch insgesamt das Bild - sind wir uns denn da wenigsten einig? :bier:
      Und das ist doch der entscheidende Punkt in der Gesamtbetrachtung.

    • hocky schrieb:

      Naja, dann leidet eben nicht der Kontrast aber doch insgesamt das Bild - sind wir uns denn da wenigsten einig?
      Nein, sind wir nicht. ;)

      Warum sollte das Bild durch den verschobenen Helligkeitsbereich leiden (von etwaigem Hotspot war ja keine Rede)?

      Man kann mit hohem Gainfaktor z.B. eine deutlich größere Leinwand genauso hell ausleuchten wie eine kleinere. Da wären die Helligkeitsbereiche (also Schwarz- und Weißwert) identisch. Was soll da leiden?


      Nachtrag: Gain 2 ist noch relativ moderat und erzeugt kaum Hotspot. Ich habe den Sony VW1000 mal auf so einer Leinwand (ich glaube auf 4 m) gesehen. Das sieht richtig gut aus! Eine hohe Maximalhelligkeit wirkt enorm plastisch. Auch die Farbwahrnehmung unseres Auges ist mit mehr Helligkeit deutlich besser (Empfindlichkeit der Zapfen).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • hocky schrieb:

      Und wenn es die Szene ist die ich meine dann geht es da ja auch nicht unbedingt um die Auflösung feinster Details.

      Ach doch Master and Commander hat schon Referenz Sound.
      Ich kann bei mir förmlich jeden Splitter nach einem Einschlag fühlen und orten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kippschalter ()

    • FoLLgoTT schrieb:

      hocky schrieb:

      Naja, dann leidet eben nicht der Kontrast aber doch insgesamt das Bild - sind wir uns denn da wenigsten einig?
      Nein, sind wir nicht. ;)
      Warum sollte das Bild durch den verschobenen Helligkeitsbereich leiden (von etwaigem Hotspot war ja keine Rede)?

      Man kann mit hohem Gainfaktor z.B. eine deutlich größere Leinwand genauso hell ausleuchten wie eine kleinere. Da wären die Helligkeitsbereiche (also Schwarz- und Weißwert) identisch. Was soll da leiden?


      Nachtrag: Gain 2 ist noch relativ moderat und erzeugt kaum Hotspot. Ich habe den Sony VW1000 mal auf so einer Leinwand (ich glaube auf 4 m) gesehen. Das sieht richtig gut aus! Eine hohe Maximalhelligkeit wirkt enorm plastisch. Auch die Farbwahrnehmung unseres Auges ist mit mehr Helligkeit deutlich besser (Empfindlichkeit der Zapfen).
      OK, dann war ich da bisher auf dem Holzweg. D.h. Du vertrittst die Meinung dass eine Gain 2 gegenüber einer LW mit weniger Gain nur Vorteile hat?

    • Kippschalter schrieb:

      hocky schrieb:

      Und wenn es die Szene ist die ich meine dann geht es da ja auch nicht unbedingt um die Auflösung feinster Details.
      Ach doch Master and Commander hat schon Referenz Sound.
      Ich kann bei mir förmlich jeden Splitter nach einem Einschlag fühlen und orten.
      Ich glaub ich muss mich nochmal Schlafen legen - muss auch hier zurückrudern... ;)
      Feinste Details gibt´s da natürlich in der Tat zu Hauf - insgesamt liegt da der Schwerpunkt aber schon stark auf Effekte (und das rundrum) und Dynamik. Ich finde man kann M&C schön die Stimmigkeit eines Setup als Ganzes bewerten, für eine Entscheidung zur Front würde ich aber anderes Material heranziehen.
      Gute Nacht ;)

    • hocky schrieb:

      OK, dann war ich da bisher auf dem Holzweg. D.h. Du vertrittst die Meinung dass eine Gain 2 gegenüber einer LW mit weniger Gain nur Vorteile hat?
      Nur Vorteile nicht. Ein leichter Hotspot bleibt ja hier auch. Aber der ist oft vernachlässigbar. Röhrenprojektoren hatten zum Rand hin z.B. einen Helligkeitsabfall von ca. 40%. Das hat aber keinen gestört. Bis zu einem gewissen Maß ist das für unsere Wahrnehmung im Filmbild unsichtbar und tolerabel. Wenn dadurch die durchschnittliche Leuchtdichte steigt und man eine größere Leinwand ausleuchten kann, überwiegen die Vorteile des hohen Gainfaktors klar.

      Ich kann (wie Daniel) nur jedem empfehlen, sich mal so ein helles Bild anzuschauen. Das Wort "brachial" trifft es ziemlich gut. Das löst schnell ein "will ich auch"-Gefühl aus. ;)

      Aber ich würde ein akustisch transparentes Tuch trotzdem nicht dagegen eintauschen. Für mich ist ein guter Gesamtkompromiss aus Bild und Ton wichtig. Wem jedoch das Bild am wichtigsten ist, der greift ohnehin nicht zu einem AT-Tuch. Würde ich in dem Fall auch nicht tun. :)

      Es gibt leider kaum akustisch transparente Tücher mit einem höherem Gain als 1. Steward hat zumindest das UltraMatte 150 im Programm, das einen Gain von 1,5 besitzt. Aber das ist perforiert (also nicht gewebt) und sicherlich sauteuer. Also keine Option. Wenn es aber mal ein Gewebe mit höherem Gain geben sollte (falls das physikalisch überhaupt möglich ist), wäre ich sofort dabei. Gerade für gekrümmte Leinwände wäre das ideal.

    • Ravenous schrieb:

      Retroreflektive Highgain Leinwände machen in hellen Umgebungen wie im Wohnzimmer mit Streu- und/oder Restliche Sinn, im dunklen Heimkino braucht man die m.M.n eher nicht.
      Sehe ich auch so. Streng genommen widerspricht eine High Gain Leinwand sogar den Zielen, die man mit der maximalen Abdunklung (Eleminierung von Streulicht, um ein möglichst dunkles Schwarz zu erzielen) erreichen möchte. Bei den typischen Weltraumszenen kann das Schwarz einfach nicht Schwarz genug sein.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • Last Action Hero schrieb:

      Streng genommen widerspricht eine High Gain Leinwand sogar den Zielen, die man mit der maximalen Abdunklung (Eleminierung von Streulicht, um ein möglichst dunkles Schwarz zu erzielen) erreichen möchte.
      Ganz im Gegenteil, sie unterstützt das Reduzieren von Streulicht sogar. Um Streulicht ging es hier aber ursprünglich auch gar nicht.

      Last Action Hero schrieb:

      Bei den typischen Weltraumszenen kann das Schwarz einfach nicht Schwarz genug sein.
      Das ist richtig. Aber die Argumentation ausschließlich auf den Schwarzwert zu stützen, ist praxisfern. Oder schaust du dir immer nur dunkle Horrofilme und Weltraumszenen an?

      Das Auge orientiert sich beim Kontrast nicht nur am Schwarz, sondern an dem gesamten Helligkeitsbereich. Wir gewöhnen uns an die mittlere Leuchtdichte und nehmen kurze Schwarzblenden in Relation genauso dunkel wahr wie bei geringerer Leuchtdichte. Nur bei längerer Adaption funktioniert das nicht mehr. Aber das ist bei geringerer Leuchtdichte genauso der Fall.

      Wenn man nur mit dem Schwarzwert argumentiert, kann man sich auch möglichst große 0,5 Gain an die Wand hängen und einen Projektor mit 200 lm an die Decke nageln. Dann ist es immer schön dunkel. ;)

      Ich hatte lange Zeit ein Bild mit einem praktisch perfekten Schwarz. Der G90 war so eingestellt, dass da auch heute noch kein digitaler Projektor mitkommt. Allerdings hatte der auf 3 m und Gain 0,8 nur 12 fL. Horrorfilme und Weltraumszenen waren natürlich schön anzuschauen. Aber in helleren Szenen merkte man, dass die Leuchtdichte noch deutlich höher hätte sein können.

      Der absolute Schwarzwert ist nicht alles. Das kann ich aus Erfahrung sagen. Der relative Schwarzwert (also der Kontrast) und die maximale Leuchtdichte sind viel relevanter für den Bildeindruck.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Ganz im Gegenteil, sie unterstützt das Reduzieren von Streulicht sogar.
      So gesehen, ja, aber so meinte ich es nicht. Die Reduzierung von Streulicht (das es im völlig abgedunkelten Raum eh kaum noch gibt)wiegt bei Weitem den Nachteil durch das doppelt so helle Schwarz nicht auf.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich hatte lange Zeit ein Bild mit einem praktisch perfekten Schwarz. Der G90 war so eingestellt, dass da auch heute noch kein digitaler Projektor mitkommt. Allerdings hatte der auf 3 m und Gain 0,8 nur 12 fL. Horrorfilme und Weltraumszenen waren natürlich schön anzuschauen. Aber in helleren Szenen merkte man, dass die Leuchtdichte noch deutlich höher hätte sein können.
      Ja, aber wenn sie mal hoch genug ist (ist natürlich wieder subjektiv bzw. bei den meisten Röhren war sie das nie, deshalb hat man ja die Highgain Wände genommen), dann ist mir ein Bild lieber, das bei GLEICHEM Kontast das dunklere Schwarz hat. Für mich z.B. war das Bild des JVC-X7000 auf der 4m-Leinwand in der Münchner Vorführung schon klar an der oberen Grenze der Helligkeit.

      Nebenbei bemerkt finde ich es schon sehr amüsant, dass diese Modeerscheinung aus München von den gleichen Leuten erfunden wurde, die vor nicht allzu langer Zeit die Meinung vertreten haben, ein Röhrenbild wäre auf ihren Bildgrößen hell genug gewesen.
      Aber da wurden ja in der Vergangenheit schon öfter Entwicklungen betrieben, die im Laufe der Zeit wieder sang- und klanglos eingestellt wurden.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • Last Action Hero schrieb:

      Ja, aber wenn sie mal hoch genug ist (ist natürlich wieder subjektiv bzw. bei den meisten Röhren war sie das nie, deshalb hat man ja die Highgain Wände genommen), dann ist mir ein Bild lieber, das bei GLEICHEM Kontast das dunklere Schwarz hat.
      Du bist also eher ein Dunkelkucker. ;)

      Wenn ich bei einem Projektor mit dem Kontrast modernen JVC die Wahl zwischen dunklem und hellen Bild hätte, würde ich immer das hellere bevorzugen. Aber das ist wohl Geschmackssache und dürfte auch vom Filmgeschmack abhängen.
      Ein Forenkollege hatte übrigens mal einen Barco Cine 9 auf 2,8 Gain gekrümmt. Das Teil hat fast 30 fL rausgehauen bei perfektem Schwarz. Nur war der Gainfaktor schon so hoch, dass Hotspot und Color Shift stark sichtbar waren. Das war zu viel des Guten. Von der Maximalhelligkeit her aber keinesfalls.

      Last Action Hero schrieb:

      Nebenbei bemerkt finde ich es schon sehr amüsant, dass diese Modeerscheinung aus München von den gleichen Leuten erfunden wurde, die vor nicht allzu langer Zeit die Meinung vertreten haben, ein Röhrenbild wäre auf ihren Bildgrößen hell genug gewesen.
      Welche Modeerscheinung? High Gain gab es schon immer.

      Das Wort Modeerscheinung impliziert immer, dass derjenige, der das übernimmt, nicht nachdenkt. Das ist definitiv nicht so. Die Ursprünge sind viel älter als irgendwelche neuen Installationen im Süden Deutschlands. Alles wiederholt sich. ;)

      Den dicken Sony hatte ich bei Oliver K übrigens schon vor längerem auf Gain 2,0 gesehen.

      Last Action Hero schrieb:

      Aber da wurden ja in der Vergangenheit schon öfter Entwicklungen betrieben, die im Laufe der Zeit wieder sang- und klanglos eingestellt wurden.
      Meinst du den 2-Wege-Bass? Das war allerdings eine ziemlich sinnlose Mode, die hier zum Glück nicht viele übernommen haben...


      Achso: von mir aus können wir das Thema auch auskoppeln. Hat ja nicht mehr wirklich was mit Aries' Bauthread zu tun.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • FoLLgoTT schrieb:

      Welche Modeerscheinung? High Gain gab es schon immer.
      Nein, eine Highgain-Leinwand, die man zuvor für die Röhre zwingend brauchte, nun der Einfachheit halber für eigentlich ausreichend helle Digitalos weiter zu verwenden und das dann trotz der Nachteile als Ei des Kolumbus zu verkaufen.


      Meinst du den 2-Wege-Bass? Das war allerdings eine ziemlich sinnlose Mode, die hier zum Glück nicht viele übernommen haben...
      Ja, genau den. Von dem Klopapier will ich lieber nicht reden.
      Aber jetzt sollten wir wirklich aufhören.
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