Endstufentechnik Class-D vs AB

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    • Was heißt "audiophile Qualitäten" bei den Pascal Modulen, die sind schon von den Datenblättern her sehr interessant, messen sich gut und klingen.

      Ich habe das alle schonmal geschrieben, aber da ich hier schon zitiert werde, hole ich mal etwas weiter aus.

      Meine erste Erfahrung mit Class D war eine Rodek 480FRD im Auto, 2006 war das. Klanglich absolut gruselig - in den 10 Jahren seitdem hat sich aber viel getan, im Auto wie auch daheim.

      Zuhause war meine erste Endstufe in einer Vor- Endstufenkombination eine Sherwood Newcastle AM-9080. Von P/L sehr gut, würde ich auch wieder kaufen - aber man will ja mehr / besser.

      Ich habe mir damals Hypex UCD400HG mit HXR geholt, kleine Monos mit je einem eigenen Hypex SMPS. Ebenfalls habe ich einen Hifiakademie Poweramp gebraucht gekauft. Die Hypex haben mir persönlich damals nicht gefallen. Gut im Bass aber im Mittelhochton fehlte mir was. Waren gottseidank nur geliehen.
      Der Poweramp ist gut, wobei ich da nur eine alte Version habe. Den würde ich auch heute noch empfehlen.

      Ich wollte mir eigentlich mehrere davon holen, bin dann aber sehr günstig an eine Sherbourn PA 7-350 gelangt (= Emotiva XPR). Die war ziemlich gut, gefiel mir aber im Mittelton nicht zu 100%. Zudem wollte ich meine Front und Center aktivieren und brauchte mehr Endstufenkanäle, eine zweite PA 7-350 war aber nicht mehr zu bekommen.

      Ich habe dann auch über Hypex nCore nachgedacht, das war mir aber schlicht zu teuer für 11 Kanäle. Zu ungefähr diesem Zeitpunkt hat Monacor deren digitale Endstufen angekündigt, zu sehr attraktiven Preisen. Deren Entwicklungsleiter ist ja auch viel in Foren unterwegs, da ich mit dem seit Jahren immer mal wieder Kontakt habe und ich dessen Meinung mittlerweile schätze und auch für recht objektiv halte, habe ich diesen kontaktiert. Ihm gefielen in vielen internen Hörtests wohl die Pascal-Module am besten.
      Daraufhin habe ich mal etwas mehr dazu recherchiert, die Daten waren überzeugend (pascal-audio.com/downloads/S-PRO2_Datasheet-1_20.pdf) und der Preis für die 2- bzw. 4-Kanal aus meiner Sicht sehr günstig. Also auf Verdacht 2x STA-2000D gekauft und getestet. In der ersten Produktionsserie gab es noch 1, 2 Kinken, die habe ich aber gemeldet und die wurden ausgebessert sowie in der Serienfertigung geändert.

      Klanglich bin ich mit den STA-2000D / 1000D absolut zufrieden. Für mich etwas besser als die vorherige PA 7-350 und vergleichbar vom Niveau mit der Hifiakademie. Deutlich besser als die Hypex UCD, wobei das nur aus der Erinnerung verglichen ist. Zudem habe ich einen Ansprechpartner bei Problemen, muss nicht selbst bauen und der Preis stimmt.

      Ob die beschriebenen Unterschiede jeder hört, weiß ich nicht. Ich bin in der Hinsicht geschult und habe jahrelang Wettbewerbsfahrzeuge im SQ-Bereich bewertet und auch abgestimmt, d.h. ich habe doch einiges an Hörerfahrung und kenne auch meine CDs sehr gut.

      Vielleicht hilft der ganze Roman ja etwas.

      VG!

      P.S. In der STA-400D und 800D sind Hypex UCD-Varianten. (erwähnte Augustiner ja)

      P.P.S. Ich habe ansonsten zum Vergleich zuhause noch einen Pioneer A-77x und im Auto Alpine CDA-7939R + PXA-H700 an µ-Dimension/GM-Audio Fortissimo Artwork 40, 20, mantzschen ESX-Monoblöcken sowie komplett Andrian-Audio + Aliantes, falls das einem was sagt...

      P.P.S. Ich habe im Emotiva-Endstufen Thread noch etwas zu 2 Endstufen geschrieben, wo auch Pascal verbaut ist - Jeff Rowland 525 sowie Red Dragon Audio S500. Zu beiden Endstufen findet man auch Reviews via Google. Die Pascal-Entwickler haben übrigens teilweise vorher Icepower entwickelt...

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bolle ()

    • Danach hab ich auch gesucht aber nix gefunden.

      Achso, Icepower hab ich auch gehört, sowohl im Auto wie auch in den Pioneer Receivern und als Selbstbau - gefiel mir nicht im Hoch- / Mittelton.

      Die Digitalendstufen von Alpine (PDX) sind noch brauchbar, aber das hat hier eher weniger Relevanz.

      VG
    • Bolle schrieb:

      Klanglich bin ich mit den STA-2000D / 1000D absolut zufrieden. Für mich etwas besser als die vorherige PA 7-350 und vergleichbar vom Niveau mit der Hifiakademie.

      Hallo Bolle,

      es ist für mich zwar kein Killer Kriterium, vom ästhetischen Aspekt her finde ich den PA Look der Stage Line jedoch leider nicht so überzeugend.
      Von Hifi Akademie gibt es auch 4 Kanal Modelle vom Power Amp und Power Amp P6.
      Lassen wir die Preisunterschiede einmal außen vor:
      Würdest Du bzgl. Klang STA-2000D, Power Amp oder Power Amp P6 bevorzugen?
      Oder sind die klanglichen Unterschiede so gering, dass es im Grunde keine Rolle spielt?

      Gruß, Aries

      PS
      Ich habe einige Aussagen im Netz zu nCore, Pascal und anderen Class D Implementierungen gefunden.
      Sofern Interesse besteht (?) kann ich einen Überblick dazu berichten.
    • Aries schrieb:

      Ich habe einige Aussagen im Netz zu nCore, Pascal und anderen Class D Implementierungen gefunden.
      Sofern Interesse besteht (?) kann ich einen Überblick dazu berichten.

      Hallo Aries,

      ja, daran besteht von meiner Seite aus Interesse. Bin auch auf der Recherche. Möchte alle Speaker aktivieren und von daher auf der Suche nach Endstufen. Bin einem Selbstbau nicht abgeneigt.

      Dann aber am Besten in einem separaten Thread.

      Gruss aus Franken

      NormalZeit
    • Falsch machst Du sicher mit beiden Varianten nichts, alles andere ist dann auch wieder von der gesamten Kette abhängig. Wie gesagt, mein Poweramp ist auch relativ alt... Beide Endstufen spielen auf hohem Niveau. Mehr möchte und kann ich dazu seriös nicht sagen.

      Eine Übersicht von Internetmeinung finde ich kritisch. Das vermischt sich dann schnell zwischen "irgendwo gelesen" und wirklich persönlicher Erfahrung. Google nutzen kann doch eigentlich auch jeder?

      Ich bin einfach ein Fan davon nur über Dinge zu berichten, zu denen man über eigene Erfahrungen verfügt. Bei allem anderen ist die Qualität des Autors und des Inhalts immer fragwürdig, da man überhaupt nichts darüber weiß.
    • Bolle schrieb:



      Ich bin einfach ein Fan davon nur über Dinge zu berichten, zu denen man über eigene Erfahrungen verfügt. Bei allem anderen ist die Qualität des Autors und des Inhalts immer fragwürdig, da man überhaupt nichts darüber weiß.
      Genau so schaut es aus...
      Man kann sich zwar im Vorfeld schlau machen, aber am Ende sollte man da einfach seine eigene Erfahrung sammeln. Gerade bei Endstufen spielt ja einiges mehr eine Rolle. Das fängt beim Einpegeln an und hört beim Wirkungsgrad der Lautsprecher auf.

      Ich selber z.B. meine sehr gut zu hören und habe viel Erfahrung. Ich höre mit meiner Musik sofort eine Vielzahl von Fehlern raus, wenn ich Anlagen einmesse, aber beim Thema "Endstufenklang" tue ich mich schwer wenn die Rahmenbedingen stimmen (genug Pegel für die Lautsprecher, richtige Einpegelung und gleiche Lautstärke). Mit so vergleichen wie Bolle sie hier anführt (sorry, das meine ich nicht böse) kann ich z.B. nichts anfangen. Ich könnte niemals über Endstufenklang schreiben, wenn ich diese Endstufen mal vor Jahren gehört habe...
      Wenn du dir die Arbeit machen willst, wäre ich aber bei einem Test dabei. Ich übernehme dann gerne das Einpegeln usw.
      Mich würde wundern wenn man da am Ende signifikante Unterschiede hört. Aber ausschließen würde ich das auch nicht.

      Gruß
      Nils
    • Das nehme ich auch nicht böse. Einige Endstufen habe ich ja direkt verglichen, inklusive Pegelabgleich etc. - dafür hatte ich mir initial nur den Poweramp gekauft, die UCD ausgeliehen, etc.
      Ansonsten habe ich einfach jahrelang als Hobby nichts anderes gemacht als fast jedes WE Autos / Anlagen gehört, auf Treffen, bei Bekanntschaften, bei Wettbewerben. Immer die gleichen CDs, immer gleicher Pegel (Mikro dabei). Oft sind/waren das im Car-Hifi-Bereich Wanderbaustellen, d.h. Endstufe anders, LS anders, DSP anders - also immer nur eine Komponente zwischen 2 Treffen ausgetauscht. Ich persönlich meine auf der Erfahrungsbasis mittlerweile recht gut vergleichen und bewerten zu können - kann aber auch jeden verstehen, der das anzweifelt.

      Am besten ist - selbst testen unter den eigenen Rahmenbedingungen mit der eigenen Musik und den eigenen Ohren & Kopf dazwischen!

      VG
    • Ich bin auch Nilsens Meinung.

      Einen signifikanten Unterschied im Klang konnte ich zwischen verschiedenen Endstufen, auch im direkten Vergleich, bisher nicht heraushören, ein gleicher Frequenzgang und nicht übermäßiger Pegel vorausgesetzt.

      Es wird sicherlich Endstufen geben, die an bestimmten Lautsprechern bei höheren Belastungen besser funktionieren als andere Endstufen, aber das betrifft dann eher den Grenzbereich der Endstufen Belastung.

      An meiner alten ersten digitalen Endstufen für den Auto Bereich, habe ich jedoch auch nur schlechte Erinnerungen.
      Sie hat einfach, auch schon bei mittleren Pegeln, sehr aufdringlich und metallisch geklungen, besonders im Hochton, irgendwas war komisch.
      Ich habe jedoch auch damals keine Frequenzgangmessung gemacht, ich denke es liegt in diesem Fall auch nicht daran. ??
      Damals (2005) wurden eigentlich alle digital Endstufen auch nur für den Bassbereich empfohlen.

      Aber das ist ja zum Glück lange vorbei und auch digitale Endstufen haben sich sehr weiterentwickelt.

      Warum sie aber damals so schlecht klingen konnten, war mir immer rätselhaft.

    • Ich glaub die Netzteile hatten damals noch niedrigere Schaltfrequenzen, das strahlte mehr ins Hörbare rein. Aber das kann ich nur unterschreiben.

      Es kommt auch immer auf den Einsatzzweck drauf an. Im Auto habe ich an den Tieftönern grade wieder von einer eigentlich besseren Endstufe zurückgerüstet - die ist an HT / MT super, hat aber weniger Kontrolle im Bass.

      VG
    • Zwischenfazit

      Wie an der Diskussion abzulesen ist, gehen die Meinungen auseinander, ob überhaupt und inwieweit sich Endstufen klanglich auswirken.
      Ich nehme daher an, dass die berichteten (vermeintlichen) Unterschiede eher gering sind und andere Aspekte wie z.B. Raumakustik für die akustische Wiedergabequalität eine größere Rolle spielen.
      Nun wird es auch nicht schaden eine Option zu wählen, die von den „Endstufen-Unterschiede-Hörern“ für gut befunden wird – solange damit nicht andere Nachteile wie z.B. erhebliche Mehrkosten verbunden sind.
      Von daher schenke ich dem Thema weiter Beachtung.

      = = =

      Ergebnisse meiner Recherche

      google liefert (wie nicht anders zu erwarten) eine unüberschaubare Zahl von Fundstellen.
      Objektive Aussagen oder Aussagen die auf belastbaren Vergleichen beruhen habe ich jedoch nur wenige gefunden, dafür viele subjektive Erfahrungsberichte.
      Subjektive Einzelaussagen sollte man nicht überbewerten, da im Zweifelsfalle sogar möglicherweise ein spezielles Interesse hinter einer Aussage stehen könnte.
      Da die meisten subjektiven Aussagen, die ich gefunden habe, jedoch in ähnliche Richtungen gehen messe ich dem doch eine gewisse Bedeutung zu.

      Für diejenigen, die sich näher mit dem Thema befassen möchten, hier die ergiebigsten Threads, die ich gefunden habe:
      Class D Amp recommendations? Pascal?
      Hypex, Pascal or Abletec
      Abletec Diy digital Audio Class D
      Saarmichels Bewertung von Class D Modulen Stand 03/2014
      Gremlin - kleiner Class-T Amp- ganz groß
    • Du hast doch aktuell keinen Stress und brauchst eh eine Endstufe für die Subs.
      Bestelle doch einfach die Endstufe für die Subs und vergleiche die dann mit denen jetzigen Lautsprechern (Dali meine ich, oder?)...
      Achte drauf, dass die Pegel wirklich 99,9% gleich sind und vergleiche mit deinem Jetzigen Verstärker.

      Dann hast du zumindest nee grobe Richtung.
    • Aries schrieb:

      Wie an der Diskussion abzulesen ist, gehen die Meinungen auseinander, ob überhaupt und inwieweit sich Endstufen klanglich auswirken.
      Korrekt, und dieser Streit wird sich wohl auch nie schlichten lassen.

      Mit absoluter Sicherheit völlig korrekt ist aber die Aussage:
      Ich nehme daher an, dass die berichteten (vermeintlichen) Unterschiede eher gering sind und andere Aspekte wie z.B. Raumakustik für die akustische Wiedergabequalität eine größere Rolle spielen.

      Nun wird es auch nicht schaden eine Option zu wählen, die von den „Endstufen-Unterschiede-Hörern“ für gut befunden wird – solange damit nicht andere Nachteile wie z.B. erhebliche Mehrkosten verbunden sind.
      Die Frage ist immer, was sind solche Aussagen wert? In Blindtests lassen sich fast nie hörbare Unterschiede nachweisen. Vielleicht gibt es trotzdem welche, aber das meiste, was im Netz diesbezüglich so abgesondert wird, ist vor allem Einbildung, oder Klangunterschiede sind im Ergebnis tatsächlich vorhanden, werden aber den falschen Ursachen zugeschrieben. Veränderte Einstellungen an den Geräten, unterschiedliche Lautstärke, andere Hörposition, oft sogar völlig andere Räume ... sehr oft wird das vergessen oder ignoriert und vorschnell der Verstärker als Ursache angenommen.


      Nilsens schrieb:

      Bestelle doch einfach die Endstufe für die Subs und vergleiche die dann mit denen jetzigen Lautsprechern (Dali meine ich, oder?)...
      ??? Sub-Endstufen mit Lautsprechern vergleichen ... ich kann dir nicht so ganz folgen. ;)
    • Corso schrieb:

      Die Frage ist immer, was sind solche Aussagen wert? In Blindtests lassen sich fast nie hörbare Unterschiede nachweisen. Vielleicht gibt es trotzdem welche, aber das meiste, was im Netz diesbezüglich so abgesondert wird, ist vor allem Einbildung, oder Klangunterschiede sind im Ergebnis tatsächlich vorhanden, werden aber den falschen Ursachen zugeschrieben. Veränderte Einstellungen an den Geräten, unterschiedliche Lautstärke, andere Hörposition, oft sogar völlig andere Räume ... sehr oft wird das vergessen oder ignoriert und vorschnell der Verstärker als Ursache angenommen.
      Das Problem kenn ich. Ich hatt meine Nuvero 14 mit einem Yamaha A-S1000 betrieben. Kurz vor meinem Umzug diesen verkauft, umgezogen und folglich die Boxen in einem komplett anderen Raum (bis zu 3m Raumhöhe mit Dachschräge) aufgestellt und erst dann kam mein SC-LX76. Seitdem fehlt mir was, wobei ich bis heute nicht weiß, wie viel von dem vermeintlich schlechtern Klang dem Umstieg der Elektronik geschuldet ist und wie viel der Raumakustik, oder ob mir meine Erinnerung einfach nur einen Streich spielt.

      Pfingstspatz' Nest
      NuVero 14,7,3,5 - SVS PC-13 Ultra - Pioneer SC-LX76 - Sony VPL-HW50
    • @Pfingstspatz: Ich würde mir vernünftige Endstufen für die nuVero 14 kaufen, die brauchen Leistung (schlechter Wirkungsgrad). In der Vorführung bei Nubert an nur nuVero hat ein Pioneer SC-LX71 damals nach 10 Minuten die Segel gestrichen, den hatten die gerade neu... Die beiden gebrücktenCambridge Endstufen in Stereo an der nuVero 14 habe ich ins Clipping gebracht, und da wäre für Ohren und LS noch was gegangen. Ich würde tatsächlich 500-1000 Watt pro LS anpeilen.

      VG
    • @Bolle: deshalb bin ich auch über diesen Thread gestolpert ;) Bin gerade am schauen und überlegen. Wollte mir eigentlich den AVR390 mit einer 7-Kanal Endstufe kaufen. Ich schwank momentan nur was es werden soll. Nachdem ich diesen Artikel über HDMI 2.1 gelesen habe, wart ich da aber mal was auf der CES rauskommt und schau mich erstmal wegen den Endstufen um. In Summe soll es 7.2.4 werden und ich bin mir nicht sicher ob der AVR390 mit den 4 Ohm nicht doch ein Problem bekommt, auch wenn er nur die BS und Atmos betreiben müsste. Daher geht die Überlegung momentan eher Richtung Endstufen für alle Kanäle. Sicher ist sicher ;)

      Endstufen für 11 Kanäle zu finden ist aber gar nicht so einfach. 2x5 sind zu wenig Kanäle. 3 von den Stageline 2000d ist auch ein bisschen übertrieben für die Atmos-LS... Meine Tendenz geht abereher zu A/B als zu Class D. Bin momentan am schauen was es an gebrauchten Gen 2 Emotivas gibt. Denke da konkret an eine XPA-5 für LCR+Surrounds und eine XPA-7 für den Rest. Ich möchte auf jeden Fall AB und D nicht mischen und möglichst bei einem Hersteller bleiben.

      Für reines Stereo Endstufen zu finden finde ich aufgrund des größeren Angebotes deutlich einfacher als für 11 Kanäle, von denen nur ca. die Hälfte wirklich Leistung braucht.

      Pfingstspatz' Nest
      NuVero 14,7,3,5 - SVS PC-13 Ultra - Pioneer SC-LX76 - Sony VPL-HW50
    • Bolle schrieb:

      [...] Die STA-2000D hat fast zu wenig Dampf fürchte ich. Da würde ich eher Richtung Yamaha P7000S schauen oder 2 Stück Emotiva XPA-1 oder...
      Wie kommt das? Die STA-2000D hat gebrückt doch 2 x 1000 W, die P7000S hat 2x 950 W / 4 Ohm. Klingt für mich nach sehr ähnlicher Leistung bei sehr ähnlichem Preis. Kommt die Yamaha mit Peaks besser klar oder wo ist der Unterschied?
    • Ich bin kein Fan davon Endstufen zu brücken. Zudem weiß ich auch nicht, wie niederohmig die nuVero 14 werden kann... Die P7000S ist lüfterlautlos und passt von der Leistung.

      Die XPA-5 hat zuwenig Dampf für die nuVero 14. Eine XPA-7 ist nie nach Europa versandt worden, die wirst Du nicht bekommen können. Ich brauche auch 11 Kanäle (LCR 3-Wege vollaktiv + 2 passive, identische bestücke Surrounds). Ich habe 3 Stück STA-2000D. ;)

      VG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bolle ()

    • Chris Austria schrieb:

      Corso schrieb:

      ??? Sub-Endstufen mit Lautsprechern vergleichen ... ich kann dir nicht so ganz folgen.
      ich glaube Nils meint, du sollst die neuen Endstufen für die Subs dann auch an deine Dali? anschließen und vergleichen.
      Ich denke Aries hat verstanden was ich meinte.
      Er hat aktuell ja auch eine Anlage mit Dali Lautsprechern. Wenn er sich nun eine Endstufe für die Subs holt (die wohl Digital sein wird), dann kann er die ja gegen die vorhandene Elektronik testen.

      Gruß
      Nils
    • Mittlerweile habe ich einiges zum Thema klangliche Unterschiede zwischen Endstufen und technische Hintergründe gelesen.
      Dabei habe ich nach meiner Auffassung plausible Erklärungen gefunden, warum Endstufen sich klanglich auswirken können.
      Bei allen Erklärungen entscheidend ist die Wechselwirkung mit dem jeweiligen Lautsprecher.
      Wenn man also eine klangliche Bewertung von Endstufen vornehmen möchte dann sollte dies sinnvollerweise mit den vorgesehenen Lautsprechern erfolgen.
      Die klangliche Performance ist mir zwar am wichtigsten, für die Optionen, die ich in Betracht ziehe, erwarte ich jedoch keine nennenswerten Unterschiede.
      Wenn überhaupt, dann „ein wenig anders“, aber nicht besser oder schlechter, insofern sehe ich den Klang nicht als entscheidungsrelevant an.
      Damit würde ich nach Optik und nach Preis entscheiden.

      Aufgrund von weiteren Empfehlungen haben sich zwei zusätzliche Optionen ergeben:
      > Sitronik Lucius (sitronik-industrie.de/, Endverstärkerbau aus Modulen, z.B. Anaview und Pascal)
      > IMG STA-2000D in ein anderes Gehäuse umbauen

      Die 4 aktuell vorliegenden Optionen bewerte ich so:

      Endtsufen_Optionen.gif

      Wenn ein Gehäuseumbau der IMG Stage Line „funktionieren“ würde wäre das die mMn attraktivste Option.
      Zu klären wäre noch:
      > Gehäuselieferant (z.B. schaeffer-ag.de)
      > Option: 2 Stage Lines übereinander in ein Gehäuse einbauen (?)
      > Weitere Randbedingungen

      Was meint Ihr zur Option Gehäuseumbau?
    • hocky schrieb:

      warum ist Dir denn die Optik so wichtig? Ich dachte die verschwinden bei Dir eh in einem Rack?
      Rack ja, verschwinden nein.

      Zum einen wird sich das Rack nicht in einem ansonsten unbenutzten Nebenraum sondern im Wohnzimmer befinden.
      Zum anderen ist noch nicht geklärt, ob das Rack eine Tür bekommt oder vorne offen bleibt.
      (Entsprechend der Rücksprache mit meinem Schreiner wird es wohl darauf hinauslaufen, dass es offen bleibt.)
      Und last but not least mag ich lieber ästhetisch ansprechende Dinge. :)
    • Aries schrieb:

      Zum anderen ist noch nicht geklärt, ob das Rack eine Tür bekommt oder vorne offen bleibt.
      (Entsprechend der Rücksprache mit meinem Schreiner wird es wohl darauf hinauslaufen, dass es offen bleibt.)
      Ah, OK. Eben da es zum Wohnraum zeigt bin ich fest davon ausgegangen dass es verschlossen wird eben weil ich es auch gerne ästhetisch ansprechend mag ;)
      Ich glaube ehrlich gesagt es wird schwierig den gesamten Gerätepark so hübsch zu machen dass es in einem Wohnraum gut aussieht.
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