Anfängerfragen zum Subwooferbau

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    • Ich bin mit meiner NU6000DSP für 4 18" Luftverschieber sehr zufrieden. Nach Lüftertausch läuft das Teil in meinem Raum mit akzeptabler Geräuschentwicklung, hatte noch keine Ausfälle, Brummen, Sirren oder sonstige Fehler. Leistungsmäßig könnten die Chassis mehr vertragen, aber für "normale" 15 oder gar 12 Zöller sollte es alemal reichen.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Bolle schrieb:

      Sind das eigene Erfahrungswerte von Dir oder aus irgendwelchen Foren?

      Das mit den Schaltnetzteilen halte ich z.B. für Käse - auch aus eigener Erfahrung. Ich hatte sowohl ein "Eisenschwein" wie auch die P7000S an den Subs, da gab und gibt es keinen hörbaren Unterschied. Auch an meinen LS habe ich alles möglich probiert und verwende aktuell in der einen Anlage eine Digitalendstufe mit konventionellem Netzteil, in der anderen welche mit SNT. Das hört man nicht raus.

      Problematisch sind nur schlecht gemachte Netzteile - egal welcher Bauart.

      VG


      Nein, sind keine eigenen Erfahrungswerte. Habe ja geschrieben, daß ich die Yamaha noch nicht gehört habe. Sind einfach die Erfahrungswerte, die ich aus diversen Foren für mich gezogen habe, unter anderem auch die erhöhte Anfälligkeit für Defekte. Möchte die Yamaha auch auf keinen Fall schlecht reden. Nicht, daß hier was falsch rüberkommt. Ist nur meine subjektive Empfehlung. Wenn die Yamaha 7000 genausoviel Kraft hat wie die Proline, dann sollte es egal sein, welche man benutzt. Ich glaube das aber nicht. Am Ende muß jeder für sich selbst entscheiden, was er für richtig hält.

      Bolle: Welches Eisenschein hattest Du denn mit der Yamaha verglichen? Hatte auch schon einige bezahlbare an meinen 18ern, aber keine hatte soviel Kraft und war so souverän wie die Proline.
    • Moin,

      um das nochmal klarzustellen, der "Käse" war rein auf die These an sich bezogen, nicht auf Dich oder irgendwen persönlich. :)

      Ich habe die P7000S gegen eine Behringer EP4000 sowie eine EAW CAZ-1400 verglichen. Beides nicht die Klasse der Proline, aber ordentlich aufgebaute Endstufen mit konventionellem Netzteil, die Leistung bringen.

      Die Proline 3000 ist eine sehr gute Endstufe fürs Geld, keine Frage! Das will ich auch gar nicht diskutieren, mir geht es rein um die SNT-Geschichte.

      Getestet habe ich z.B. auch Hypex UCD400 mit SMPS400. Aktuell habe ich im Wohnzimmer einen Hifiakademie Poweramp mit konventionell aufgebautem Netzteil sowie im Heimkino Digitalendstufen mit SNT (Pascal S-Pro 2). Gibt sich nix, auch nicht im Bass.

      Das Netzteil muss einfach solide aufgebaut sein und Strom liefern können, auch im tieffrequenten Bereich, schnell genug und auch bei niedrigen Impedanzen. Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen - im Car-Hifi gibt's die Problematik z.B. auch. Es gibt ganz wenige Endstufen, die z.B. einen Aliante wirklich kontrollieren können.... Aber ich schweife ab. ;) :bier:

      VG
    • Moin,
      jetzt hat unser Bauträger mitgeteilt, dass der Einzugstermin 1 Monat nach hinten verlegt wird......die Stadt kriegt nicht rechtzeitig den Strom angeschlossen ;(
      dauert also noch länger bis es los gehen kann...und das neue Werkzeug liegt hier rum und staubt zu.

      Um aus der Not eine Tugend zu machen, wollte ich eigentlich die nächsten Tage damit beginnen, einen Subwoofer zu bauen, der den beschriebenen Raum ordentlich beschallt. Das Gehäuse sollte nicht höher als 45 cm werden, damit er nicht genau vor den Rahmen der Leinwand knallt und aufgrund des Abstandes der Leinwand zur Rückwand nicht mehr als 50 cm tief. Bei einer Breite von 45 cm wäre ein 16 Zoll Chassis denkbar. Der Rauminhalt liegt knapp über 100 l, das sollte auch reichen.
      Für mich ist nur nicht klar, ob für den Filmbereich eher ein geschlossenes Gehäuse oder ein Bassreflexgehäuse in Frage kommt bzw. es eine eindeutige Antwort darauf gibt?
    • Cinebar schrieb:

      Moin,
      jetzt hat unser Bauträger mitgeteilt, dass der Einzugstermin 1 Monat nach hinten verlegt wird......die Stadt kriegt nicht rechtzeitig den Strom angeschlossen ;(
      dauert also noch länger bis es los gehen kann...und das neue Werkzeug liegt hier rum und staubt zu.

      Um aus der Not eine Tugend zu machen, wollte ich eigentlich die nächsten Tage damit beginnen, einen Subwoofer zu bauen, der den beschriebenen Raum ordentlich beschallt. Das Gehäuse sollte nicht höher als 45 cm werden, damit er nicht genau vor den Rahmen der Leinwand knallt und aufgrund des Abstandes der Leinwand zur Rückwand nicht mehr als 50 cm tief. Bei einer Breite von 45 cm wäre ein 16 Zoll Chassis denkbar. Der Rauminhalt liegt knapp über 100 l, das sollte auch reichen.
      Für mich ist nur nicht klar, ob für den Filmbereich eher ein geschlossenes Gehäuse oder ein Bassreflexgehäuse in Frage kommt bzw. es eine eindeutige Antwort darauf gibt?


      Hi,

      dein Raum hat 18 m2? welche Lautsprecher möchtest du einsetzen? Welchen AVR hast du, bzw. gibt es schon Autoeinmessung für 2 getrennte Subwoofer?

      Ich würde mindestens 2 Subwoofer planen. Die Auslegung hängt dann ab vom gewünschten Schalldruckpegel und Tiefgang. Spielt Geld eine Rolle? Ich sag mal bei 400 EUR für 2 CHassis, Endstufe mit DSP und Material geht eine gute BR Ergänzung zu einer bestehenden Mittelklasse 1000 EUR Anlage los.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Moin,

      der Trend geht hier wohl eher zu geschlossenen Subs, da sich diese besser entzerren lassen können.
      Weniger als zwei Woofer würde ich auch nicht einplanen.


      Gruß
      Hardy
      Marantz SR7010; Oppo UDP 203;
      Klipsch Reference MKII 9.4.4 powered bei Crown XLI
      SONY VPL-VW260 ES; EH Tension 21:9 2,8m,
      SONY KD-85XG9505
    • Danke für die Hinweise.
      Habe zunächst vor ein geschlossenes Gehäuse zu bauen. Die Maße der Box betragen BxHXT 50X50X30. Im Moment läuft noch ein uralter Panasonic Verstärker. Da kann man so weit ich weiß auch keine Subs einmessen. Dieser wird hoffentlich bald durch ein zeitgemäßeres Gerät ersetzt. (Maximal 1000 EUR).
      Die Front LS sind B&W aus der Matrix Reihe (auch schon uralt) und werden ebenfalls früher oder später ersetzt.
      Da das alles noch Zukunftsmusik ist habe ich jetzt einfach losgelegt. Chassis MHB 15 PA und Aktivmodul Gelhard GXV 500 bestellt. Nix berechnet oder gemessen...
      Ein 2 Sub wird folgen...denn damit lassen sich die lästigen Raummoden reduzieren (so steht es hier zumindest an einigen Stellen)

      Gruß
      Johannes
    • Cinebar schrieb:

      Chassis MHB 15 PA und Aktivmodul Gelhard GXV 500

      Steck den Kram in eine 45 Hz BR Box und pack noch 2 Piezos drauf und du hast eine laute Party Box passend zum Trichtersaufen, kannst auch den alten Verstärker dafür nehmen. Das macht bestimmt Spaß, aber wolltest du nicht einen Heimkinosubwoofer?

      Wie schade um unsere Zeit :banghead:
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Cinebar,
      daraus einen Sub zu bauen wird schwierig.
      Mein einziger Rat zu den Komponenten lautet: zurück schicken!
      Von den drei Viriablen Gehäuse, Chassis und Verstärker hast du drei verhauen!

      Warum orderst du so einen Scheiß? :kratz:

      Gruß
      Hardy
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    • hardy schrieb:

      Warum orderst du so einen Scheiß? :kratz:

      Weil es viel Membranfläche pro EURO ist bzw. 500 W für unter 100 EUR suggeriert. Solln wir wetten, er schreibt jetzt :"schon klar, dass ich da nicht ganz mit euren Profianlagen mithalten kann. Aber irgendwie muss man ja mal einen Anfang machen"

      Dann baut er das Teil, erklärt uns dass es garnichtmal so schlecht klingt und zeigt uns noch diesenhier :jump:

      Den Thread könnte man bei den classic Fails pinnen unter "Newbie tut so als hätte er eine Fage oder Problem". Mofi kann solche stereotypen Plots viel besser darstellen als ich.

      @hardy Bei 200EUR für Chassis+Amp /STK würde ich mich über 10-12 Zoll Bassreflex schlau machen.
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      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Nun kriegt Euch mal wieder ein, er hat genau 2 Posts in diesem Thread gemacht. Ich kann hier weder großen Zeitaufwand noch Beratungsresistenz erkennen, bzw. irgendwann haben viele mal so angefangen...

      Also bitte, man kann auch höflich darauf hinweisen, dass das Vorgehen nicht so richtig sinnvoll ist, statt hier einen "Bash-Club" aufzumachen.

      VG!
    • Moin,
      aller Anfang ist schwer. Da macht auch der Heimkinobau keine Ausnahme.Finde es trotzdem toll, dass hier zu den wohl grob fahrlässigsten Fehlern in einem Nebensatz stichwortartig konstruktive Kritik eingebaut wird. WinISD soll also helfen.
      WinISD also runterladen und mit einem ordentlichen Treiber ein Gehäuse simulieren. Darüber hinaus auf ein Aktivmodul verzichten und stattdessen in eine geeignete Endstufe investieren.
      Wenn jetzt noch jemand einen Vorschlag für ein Chassis macht, dass einen 20 qm Raum gut beschallt und dabei bezahlbar ist, hat sich die Schelte schon gelohnt.

      Ciao
    • Moin,

      vernünftig und bezahlbar ist z.B. der Mivoc AW3000. Mit den TSP dann ein passendes Gehäuse simulieren, oder mal googeln, da gibt es x Bauvorschläge.

      Auch WinISD ist kein Geheimnis. Ich würde generell empfehlen, wenn man einen Sub bauen will und das noch nie gemacht hat, Google und die Suche zu bemühen. Hier gibt's schon eine Menge Tipps dazu, auch im Hifi-Forum.

      Du kannst auch weiterhin ein Aktivmodul nehmen, es sollte nur nicht der billigste Plunder sein. ;) Die Mivoc Module AM80 oder AM120 gehen z.B. - bei Endstufen gibt es sonst auch günstige Alternativen z.B. die Fame A-400.

      VG!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bolle ()

    • hallo Nimm MIvoc AW 124 , kannst du geschlossen bauen , recht simpel
      Ist zwar von Mivoc für Bassreflex vorgesehen , aber der lässt sich problemlos geschlossen verbauen.
      Sind bestimmt einige Beiträge hier
      Selber habe ich davon 8 verbaut im DBA , mit einer Inuke DSP Endstufe , und bin hoch zufrieden
      und besser geht immer , ist halt eine frage des erheblichen Aufpreis
      gruß
      Thomas
    • Selber habe ich davon 8 verbaut im DBA , mit einer Inuke DSP Endstufe , und bin hoch zufrieden
      und besser geht immer , ist halt eine frage des erheblichen Aufpreis


      Guten Abend :)

      Was geht denn deiner Meinung noch besser mit anderen Treibern?

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Sers,

      nach einigem Hin- und Her und weiterem Einlesen habe ich die bestellten Komponenten storniert. Stattdessen einen Mivoc AW 3000 bestellt (Danke für den Tip an Bolle).
      Da ja in Zukunft ein weiterer Sub hinzukommen soll, macht es ja Sinn anstatt des Submoduls direkt eine 2 KanalEndstufe zu bestellen. Auch da Danke für den Tip.
      Mit der Simulation in WinISD ist herausgekommen, dass ich einen ordentlichen GainVerlauf bei einem Volumen von 62 L und einem Reflexkanal (soll nun doch BR werden) von 10 cm durchmesser und einer Länge von 39cm erreiche. In der Simulation eingerechnet ist eine Verstärkung von 200 W. Im 50 hz Bereich scheppert es dann schon ganz ordentlich mit ca. 110 db.
      VIele Daten die ausgespuckt werden kann ich gar nicht deuten.
      Bin aber beim einlesen über die Problematik subsonic etc. gestoßen. Da mein Reciever Panasonic SA HE 7 einen Subwooferkanal besitzt, kann ich doch davon ausgehen, dass der Bassbereich schon in irgendeiner Weise die Subfrequenzen filtert.
      Oder ist eine Einstellung über die Fame A 400 möglich?
      Oder macht es Sinn bei der beschriebenen Gerätschaft eine passive Frequenzeiche zu schalten. Nicht, dass der neue Sub nach 20 Minuten schon wieder kaputt ist!?

      Besten Dank schonmal

      Johannes.
    • Hi Johannes,

      sehr gut zugehört, mit gedacht und nachgemacht!

      Dein AVR hat keinen Subsonic-Filter, der dein Chassis vor dem Anschlagen bei Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz schützt. Im Gegenteil, Audyssey überhöht den Pegel rgelmäßig über das Gesunde hinaus. Bei hohen Pegeln und typischen Erdbeben oder Flugzeugabstürzen kann das Anschlagen passieren Ich sehe diese beiden Optionen:

      1. den Subwoofer nicht voll ausreizen bzw. riskieren, dass das Chassis beim Anschlagen nicht irreversibel kaputt geht. Evtl. nach Schaden Chassis ersetzen und dann weiter zu 2
      2. Endstufe mit DSP kaufen oder extra DSP Prozessor, bei denen dann ein Limiter und Subsonic Filter eingestellt wird.

      Nach Punkt 1 haben bis vor einigen Jahren sehr viele Leute gearbeitet und man las kaum über zerstörte Subwoofer. Ich selbst hatte meine BR Subwoofer (JBL und Kenwood) über die Belastungsgrenze hinaus gequält, is nie was schlimmes passiert.

      Punkt 2 fängt bei 70 EUR Aufpreis für eine Behringer NU1000DSP an (DSP = Digital Sound Processor). Neben dem Subsonic Schutz bekommst du die Option Laufzeit, Phase und EQ. Externe DSPs gehen bei so 200 EUR los glaub ich. Der Subsonic sollte nicht zu steilflankig sein, sonst wird die Gruppenlaufzeit zu hoch und es klingt unpräzise.

      Wenn die Kohle knapp ist, würde die Fame erstmal nicht kaufen und irgend einen (hoffentlich) schon vorhandenen Stereo Amp einsetzen. Außerdem würde ich gleich 2 Subwoofer auf einmal bauen. Wenn das Kino steht kannst du Pegel messen und dich dann für einen passenden Amp entscheiden. EIne passive Frequenzweiche ist auch nicht deutlich billiger als ein DSP, kann aber viel weniger - mach keinen Sinn.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Corso schrieb:

      Als "Leistungsdefizit" würde ich das nicht bezeichnen, denn Power hat die Kiste ja, und gelogen ist die Angabe auch nicht. Behringer hat sich halt, so wie es aussieht, entschlossen, die etwas werbewirksamere Spitzenleistung anzugeben, Yamaha gibt die deutlich niedrigere und realistischere Nennleistung an, die mehr oder weniger der RMS-Leistung entspricht.

      Wirklich eindeutige Vergleichsmessungen sind schwierig aufzutreiben, wie immer bei Verstärkerleistungen muss man ziemlich viel rumsuchen und 1 & 1 zusammenzählen und hat dann doch nur die halbe Wahrheit. Es wäre so schön, wenn es endlich mal einheitliche Standards gäbe, wie jeder Verstärkerhersteller seine Leistungsangaben machen muss.

      Aber genug geweint, die Fakten:

      Erstes Indiz:
      Behringer gibt in den Specs die Leistung als "Maximum Output Power" ohne weitere Angaben zu Parametern an, also offensichtlich die Spitzenleistung. Die besagt eigentlich nur, wie viel der Amp kurzzeitig (also womöglich nur wenige Millisekunden lang) bereitstellen kann. Will man aber einen Sinuston oder ein komplexes Musiksignal wiedergeben, braucht man die Leistung etwas länger, und so lange geht das nicht mit dieser Power, weil das Netzteil das gar nicht liefern kann und die Speicherkondensatoren dann leer sind. Wie viel Leistung dann im Normalbetrieb tatsächlich fließt, kann man daraus nicht ableiten, aber im Allgemeinen ist die Spitzenleistung ein Vielfaches der RMS-Leistung.

      Yamaha gibt hingegen die Nennleistung an. Das ist auch kein standardisierter Wert, aber er kommt ungefähr der RMS-Leistung nahe. Zudem gibt es Angaben zum Frequenzband der Messung und zum Klirr, und bei 4 Ohm von 20 Hz bis 20 kHz und 0,1 % THD sind das dann 950 W je Kanal, bei 1 % THD und 1 kHz 1100 W je Kanal.

      Zweites Indiz:
      Eine gewisse Aussagekraft über die dauerhaft abzugebende Leistung gibt der Anschlusswert; denn nur was das Netzteil bereitstellen kann, kann auch dauerhaft abgegeben werden. Man muss hier noch den Wirkungsgrad berücksichtigen, aber da sowohl Behringer als auch Yamaha bei größeren Lasten im Class-D-Betrieb laufen, ist der in etwa vergleichbar. Der von Behringer angegebene Anschlusswert beträgt 620 W, der von Yamaha angegebene 700 W, also etwa gleiches Niveau. Hätte die Behringer wirklich doppelt so viel Leistung, wie man beim flüchtigen Drüberschauen meinen könnte, müsste das Netzteil wesentlich leistungsfähiger sein.

      Drittes Indiz:
      In diesem aufschlussreichen Test wurde zwar die iNuke 3000 getestet und nicht die 6000, aber da so ziemlich alle Leistungsangaben einschließlich des Anschlusswertes genau halb so groß sind, kann man die Erkenntnisse ganz gut übertragen, denke ich.

      Hier wurden im Dauerbetrieb an 4 Ohm bei 1 kHz Sinus und 1 % Klirr 600 W je Kanal gemessen; das wären umgerechnet auf die iNuke 6000 1200 W je Kanal, also etwa auf demselben Niveau, das Yamaha für diese Parameter angibt (1100 W je Kanal).

      So ausführliche Messungen habe ich für die Yamaha leider nicht gefunden, aber hier beschreibt ein Rumäne, wie er den Yamaha modifiziert hat, um ihn auf 1800 W je Kanal bei 4 Ohm zu bringen, und zeigt auch ein paar Messungen. Leider ist keine direkte Leistungsmessung vor der Modifikation zu sehen, aber wenn ich die Angaben zur bereitgestellten (nicht abgegebenen) Spannung vor und nach der Modifikation umrechne auf die (bei gleichem Wirkungsgrad) mutmaßliche Ausgangsspannung, komme ich da auf eine Spannung und Leistung, die etwa den Yamaha-Leistungsangaben entspricht (sogar etwas höher), was mir zeigt, dass Yamaha hier nicht schummelt.

      Natürlich, um es ganz genau zu wissen, müsste man die Kisten selbst nach Hause holen und komplett durchmessen, aber es sieht mir doch alles stark danach aus, dass die beiden sich leistungsmäßig nicht viel schenken, und keinesfalls ersetzt eine iNuke 6000 zwei Yamaha P7000S.
      Hi, ja ich war im Urlaub ;)

      Also, zu den Behringern gibt es in jedem Fall viele Messungen. Die habe ich meine ich hier im entsprechenden Thread zur 3000er verlinkt. Bei der 6000er kann man alles doppelt nehmen von 4-8Ohm, da das einfach 2x3000er gebrückt ist. Deswegen kann die keine 2Ohm.
      Ich habe meine 8 12Zoll an einer 3000er und kann mich nicht über zu wenig Leistung beklagen. Mehr als rund 200 Watt pro Chassis lasse ich eh nicht drauf los ohne Subsonic Filter. Du musst bedenken, dass das Chassis keine 400Watt bei 20hz vertragen kann!!!

      Weiter darf man nicht PA Anforderungen mit Heimkino vergleichen. Im PA Bereich geht es darum, richtig Leistung über einen langen Zeitraum abzurufen. Im Heimkino gibt es hingegen nur Peaks...

      Gruß
      Nilsens
    • Nilsens schrieb:

      Weiter darf man nicht PA Anforderungen mit Heimkino vergleichen. Im PA Bereich geht es darum, richtig Leistung über einen langen Zeitraum abzurufen. Im Heimkino gibt es hingegen nur Peaks...


      Ich stimme mal bedingt zu. Bei verschiedenen detailliert beschriebenen Endstufen Tests mit Messungen fiel die Leistung einiger Geräte nach ein paar 100 Millisekunden ab. Um den ersten Peak mit voller Leistung zu verstärken reicht es also. Die typische Heimkino Subwooferbelastung dauert zwar nicht über den gesamten Film, aber fast immer einige Sekunden bis Minuten. Dafür aber mit niedrigeren Frequenzen und gleichmäßiger als bei Musik. Vergleiche mal Flugzeugabsturz, Erdbeben, Arnie räumt auf mit einem Hip-Hop Song.

      Aber auch ich fand keinen Nachweis oder Hinweis, dass die INuke Leistungsangaben geschönt wären.

      @Nilsens, schön dass du wieder da bist. Demnächst müsst ihr euch auch an Schulferien halten :biggrin:
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • So, mittlerweile sind die Gehäuse fertig, morgen werden sie an die Wand geschraubt. :bier:

      Muss man bei der Innenverkabelung eigentlich irgendetwas beachten? Ich frage mich, ob die Kabel nicht irgendwo vorhauen können und es dann rappelt. Ich muss sie halt lang genug wählen, um sie außen an das Chassis klemmen zu können, und wenn die dann drin rumschlabbern ... :huh: Oder mache ich mir zu viele Gedanken?
    • So, alle Subwoofer hängen mittlerweile an Ort und Stelle, aber das DBA funktioniert im Moment überhaupt noch nicht.

      Ich habe mich nun doch für einen iNUKE 6000 DSP entschieden. Die Einstellungen, die ich gemacht habe, sind:
      • Bi-Amping 1
      • Kanal B hat einen Delay von 14,1 ms (Raumlänge 4,85 m) und die Phase steht auf 180°
      Herumspielen mit anderen Delays bewirkt nichts.

      Ich vermute, dass ich irgendetwas noch falsch eingestellt habe, aber was?
    • So, Fehler gefunden...

      Obwohl ich glaubte, beim Verkabeln genau auf die Polarität geachtet zu haben, war ein Subwooferpaar falsch herum angeschlossen... ;(

      Fehler behoben und nun ist der Unterschied in der Nachhallzeit deutlich hörbar.

      Gemessen habe ich noch nicht, das kommt morgen (oder, genau gesagt, heute nach dem Schlafen und Frühstücken) :thumbup:
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