Anfängerfragen zum Subwooferbau

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    • Anfängerfragen zum Subwooferbau

      Hallo,

      ich möchte mir ein DBA aus 2x4 Eminence Lab 12 aufbauen. Die Chassis liegen bereits bei mir im Keller, nun geht's ans Gehäusebauen. Da ich zum ersten Mal Lautsprecher selbst baue, habe ich ein paar Fragen bzw. benötige eine Bestätigung, dass die Ergebnisse meiner recherchen korrekt sind.

      Die Chassis sollen in geschlossene Gehäuse gebaut werden, jedes etwa 1 Meter hoch und max 30 cm tief. Optik spielt keine Rolle, da sie hinter der leinwand verschwinden, nur schwarz sollten sie zum Schutz vor Reflektionen sein.

      1. Wenn ich das richtig verstanden habe, spielt die Form bei einem geschlossenen quaderförmigen Gehäuse keine Rolle, es zählt allein das Volumen, korrekt?
      2. Ich hatte Volumen von 60 bis 80 Liter mit WinISD geplant, große Unterschiede gibt es da offensichtlich nicht. Passt das so weit?
      3. Eminence selbst gibt im Datenblatt eine Empfehlung für geschlossene Gehäuse von "22.70–28.30 liters" an - das ist erheblich weniger, und die Simulation in WinISD führt zu einem Bassbuckel im Oberbass und einem steilen Abfall unter 50 Hz. Wieso empfiehlt Eminence das? Oder stimmt die Simulation nicht?
      4. BassCADe empfiehlt bei der Gehäuseberechnung eine Leimstärke von 1,5 mm zu berücksichtigen. So wie ich es verstanden habe, wird der Leim aber doch fast völlig herausgepresst und ist maximal Zehntel-Millimeter stark, oder?
      5. Ist es für Subwoofer erforderlich oder wichtig, dass das Chassis bündig in die Front eingelassen ist oder kann es einfach aufgeschraubt werden? Ich habe keine Fräse.
      6. Wie stark sollte das MDF für das Gehäuse sein? Wie viele Versteifungen brauche ich bei ca- BxHxT = 40 x 100 x 30 cm?
      7. Sollte ich die Boxen füllen oder nicht? So wie ich es verstehe dient die Füllung ja nur dazu, das akustische Volumen zu vergrößern bei konstantem physischem Volumen, oder?
    • Hi Corso,
      ich kann dir mangels Fachwissen nur zu 4., 5. und 6. sagen:

      zu 4: So ist es, der Leim schwindet in den Holzporen und Du solltest dafür nichts einkalkulieren.
      zu 5: Wie schon in meinem Bauthread beantwortet ist das einfräsen bei Subs nicht nötig.
      zu 6: 22mm MDF sollte es schon sein, mehr kann nicht schaden. Ich habe mal eine Faustformel aufgeschnappt bezüglich der Streben. Materialdicke mal 10 entspricht den Abstand der Streben, also bei 22mm MDF alle 22cm eine Strebe. Da Dein Sub hoch aber flach wird, würde ich besonders die Front abstützen. ich habe in meinen Subs (ähnliche Grösse) eine Strebe mittig zum Chassis und dann noch 2 Stück verteilt.


      Bez der anderen Frage wende Dich eventuell mal an Alpenpoint. Er hat auch die LAB12 verbaut und ähnliche Gehäuse.
    • Hi Corso,

      Ich habe die LAB12 in ca. 50l verbaut und gemessen. Ich denke dass 90l so wie du geplant zu groß ist da dann der Hub des Chassis gefährlich ansteigt. Im Prinzip ist er bei 50l schon zu hoch bei 400W da muß man halt aufpassen. ich habe sie einzeln gemessen sowohl in 27l und in 50l. bei 27l benötigst du halt mehr Leistung. Follgott hatte mir damals auch zu 50l geraten. Fs ist ca. bei 45Hz aber im Raum spielt das DBA bis 15Hz wobei ich das gar nicht brauche, 20Hz sind mir im Prinzip genug.

      Ich habe mit 19mm mdf gebaut, evtl. könnte man die Front etwas dicker machen, ich habe es nicht gemacht. Meine Aussenmaße: H=84cm, B=40cm, T=22cm

      Du kannst gerne mal meinen Thread durchlesen:

      Verteilung der Chassis in der Baffle Wall bzw. richtiger Bau der Baffle Wall

      Befüllt habe ich die Boxen mit starken Sonofill an den Wänden ca. 5cm. Evtl. kann man Basotect oder Steinwolle nehmen. Unbedingt notwendig ist es nicht, beruhigt aber das Gewissen. Da gehen die Meinungen auseinander aber bei größeren Abmessungen kann ich mir vorstellen dass es sinnvoll ist damit die erste stehende Welle und Oberwellen zu bekämpfen. Da gibt es aber andere Experten hier im Forum.

      Wenn du genaueres wissen willst melde dich, auf alle Fälle funktionieren die LAB12 in 50l geschlossen bei mir sehr gut.



      lg, Alpi
      lg Alpi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alpenpoint ()

    • Zu deinen Fragen:
      1. Ja
      2. Ja, das passt.
      3. Das wird wahrscheinlich eine Empfehlung für ein Gehäuse für den PA Betrieb sein. Da ist es durchaus von Vorteil einen Bassbuckel zu haben (Stichwort Kickbass). Durch das kleine Volumen wird der Subwoofer auch robuster, da er schwerer zum Anschlagen gebracht werden kann.
      All das ist im Heimkino von Nachteil, darum lieber ein etwas grösseres Gehäuse.
      4. Hat Doxer beantwortet.
      5. Ist nicht nötig. Aber eine Oberfräse ist für den Lautsprecherbau von unschätzbarem Vorteil. Vorallem der Fräszirkel möchte ich nicht mehr missen. Nie wieder mit Stichsäge! :nono:
      6.Hat Doxer beantwortet.
      7. Etwas bedämpfung solltest du bei einem 1m hohen Gehäuse unbedingt verbauen. Das ergibt eine Resonanzfrequenz von ca. 170 Hz. Und das ist genau die Frequenz der Klirrkomponente K2 (bei Grundfrequenz 85Hz) und K3 (bei Grundfrequenz 56Hz). Eine Mode kann eine Frequenz schnell mal um 20dB verstärken, das ist ein Faktor 100! Und so wird aus aus 0,1% Klirr plötzlich 10% bei diesen Frequenzen.
      Am einfachsten (und billigsten) nimmst du für die Bedämpfung billige Kopfkissen mit Polyesterwattefüllung. Hier reicht etwa 10g/L Volumen vollkommen aus. Und dann schön gleichmässig im Gehäuse Verteilen.

      Gruss
    • Hallo,

      hier eine Messung meiner 50l LAB12 geschlossen.
      Gemessen 2cm vor dem Chassis, mitten im Raum 21m².

      lab12.JPG

      Wenn weitere Bilder gewünscht sind kein Problem.

      Der Buckel ist der Raumeinfluss, hier habe ich eine starke Mode.
      Wegen der Befüllung hat hayatepilot eh schon geschrieben was ich auch gesagt habe.
      90l würde ich nicht machen ausser mit BR. Ich hatte ja zwei LAB12 Gehäuse mit 100l und BR, Fs ca. 24Hz.

      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Hallo,

      die Simulation kannst du auch mal mit BassCad (googln!) machen. Ist selbsterklärend und die Chassis TSP sind auch schon in der Datenbank.

      Da es im Heimkino mehr auch Tiefgang als auf Wirkungsgrad ankommt würde ich auch zu 50 l raten. Etwas größer schadet aber auch nicht.

      5. In die Frontwand versenken musst du das Chassis nicht (würde ich auch nicht so machen). Aber eine Oberfräse brauchst du alleine schon um den Lochausschnitt zu schneiden, zumindest lohnt sich die Investition immens. Lass dir doch auch mal bei einem Schreiner um die Ecke (gelbe Seiten) ein Angebot machen. Beim Holzzuschnitt inklusive Lochausschnitt und Verstrebungen bist du wohlmöglich nicht teurer als im Baumarkt, aber präziser und daher am Ende dichter. Wenn er dann noch fürn' Hunni die Teile zusammenleimt hast du gewonnen.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Danke euch allen, das hilft mir sehr weiter.

      Ein paar Kommentare von mir:

      Ich weiß nicht, wie ihr auf 90 Liter kommt, ich schrieb von 60 bis 80 Litern. Aber so wie ich das lese, gehe ich dann doch noch weiter runter.

      Ich sollte dazu erwähnen, dass es bei mir nicht um reinen Kinobetrieb geht, sondern auch um hochwertiges Hifi.

      Es überrascht mich, dass es stehende Wellen in einem Subwoofer geben kann, ich hätte gedacht, dass die viel zu klein sind. Vermutlich werde ich die Gehäuse dann etwas kürzer bauen.

      Meines Wissens erhöht die Verwendung von Füllwatte doch das akustische Volumen, muss ich das nicht berücksichtigen?

      Die Löcher macht mir mein Holzhändler, einen Schreiner brauche ich dafür nicht. Für das Zusammenleimen und die Verstrebungen schon eher, eine Anfrage bei meinem Tischler war ohnehin geplant,dennoch tendiere ich zum Selbstbau, einfach weil ich's will. ;)

      BassCADe habe ich bereits im Einsatz, hatte ich oben auch kurz erwähnt. Ich muss allerdings sagen, dass mich die Bedienung noch etwas überfordert.

      Alpenpoint, deinen Thread habe ich vor einigen Wochen sogar schon mal gelesen, hatte ich mittlerweile schon wieder völlig vergessen. Ich schaue ihn mir am Wochenende noch mal an, danke!
    • Guten Morgen :)

      Generell gilt, dass du nen Treiber in jedes geschlossene Gehäuse packen kannst. Unabhängig vom Volumen. Mit einer Möglichkeit zum Entzerren ist das kein Problem.
      Der einzige Grund warum es nicht gemacht wird ist, dass die Leistung irgendwann exponentiell ansteigt und dadurch natürlich der Maximalpegel abnimmt. Das ist auch der Sinn der Simulation das Volumen auf diesen Punkt festzulegen.

      Ein größeres Gehäuse schadet jedoch nie ;) Ich hab sogar schon Messungen gesehn, bei denen der Treiber zwischen nem Fenster eingebaut wurde. Also unendliches Volumen. Selbst da hat sich dann nichts mehr verändert.

      Der Grund für Füllmaterial ist zum einen die Dämpfung der Resonanzschwingung und der sich aufschaukelnden Oberwellen. Zudem wird das Gehäusevolumen virtuell etwas erhöht --> Mit anderen Worten: Es sind keinerlei Negativeffekte zu erwarten, wenn auch die Meinungen bezüglich der Sinnhaftigkeit etwas auseinandergehen ;)

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Hallo Corso

      Corso schrieb:

      Es überrascht mich, dass es stehende Wellen in einem Subwoofer geben kann, ich hätte gedacht, dass die viel zu klein sind. Vermutlich werde ich die Gehäuse dann etwas kürzer bauen.

      Jedes geschlossene oder fast geschlossene Volumen erzeugt stehende Wellen (Moden). Bei deinen Boxabmessungen 40 x 100 x 30 cm bei 860Hz, 344Hz, 1147Hz und vielfache davon.

      Corso schrieb:

      Meines Wissens erhöht die Verwendung von Füllwatte doch das akustische Volumen, muss ich das nicht berücksichtigen?

      Dämmmaterial erhöht das virtuelle Volumen um 10-20% je nach Füllgrad. Deine Box von 120 Liter würde mit Dämmmaterial wie eine Box sein, die um 10-20% mehr Volumen hat. B&W empfahl mir dringend meine Box zu Dämmen ansonsten der Klang schlecht sei. Ich denke es wirkt dämpfend auf die Lautsprechermembran und erzeugt somit einen „schöneren Klang“.

      Gruss
      Fritzibaby
    • Fritzibaby schrieb:

      Deine Box von 120 Liter

      Jetzt sind es auf einmal schon 120 Liter ... wie gesagt, geplant waren 60 bis 80. Die angegebenen Maße waren Maximalwerte, nach Abzug von Materialstärke, Verstrebungen, Chassisvolumen bleiben laut BassCADe nur noch weniger als 80 Liter.

      Fritzibaby schrieb:

      Konnte nicht mehr editieren: die Moden-Frequenzen sind natürlich bei 430Hz, 172Hz, 574Hz und vielfache davon.

      Etwas genauer ist die tiefste Mode bei 180 Hz (Innengröße 956 mm), aber egal, die Subwoofer sollen ja nur bis maximal 80 Hz oder so wiedergeben, welche Rollen spielen da Moden ab 180 Hz aufwärts?
    • Schon eine, Trennung bei 80Hz heißt ja nicht, dass darüber alles abgeschnitten wird, es wird nur leiser mit 12, 18 oder 24dB Flanke. Wenn Du bei 180Hz eine fette Überhöhung hast, ist die selbst mit Filter mit Pech genauso laut wieder das, was Du hören willst vom Sub.

      Zudem geht der LFE ja auch mindestens bis 120Hz, theoretisch maximal sogar bis 250Hz.
    • Bolle schrieb:

      Schon eine, Trennung bei 80Hz heißt ja nicht, dass darüber alles abgeschnitten wird, es wird nur leiser mit 12, 18 oder 24dB Flanke. Wenn Du bei 180Hz eine fette Überhöhung hast, ist die selbst mit Filter mit Pech genauso laut wieder das, was Du hören willst vom Sub.

      Zudem geht der LFE ja auch mindestens bis 120Hz, theoretisch maximal sogar bis 250Hz.
      Genau


      Da es ja auch nicht wirklich alle wissen… was meinen wir hier mit ,,,Octave,,,

      Eine Trennung bei 80 HZ, mit den üblichen 12db Octave, sorgt nicht dafür, dass aus dem Sub bei 100 oder 120 HZ nichts mehr raus kommt.

      (( Die meisten AVRs usw. trennen den Sub mit 12 db ))


      Ein Abfall mit 12 db pro Octave, erzeugt bei einer 80 HZ Trennung eine Reduzierung des Pegels um -12 db bei ca. 160 HZ.
      -6db bei 120 HZ.

      Eine Octave kann man hier als eine Frequenz Verdopplung oder Halbierung ansehen, egal ob bei 40 HZ getrennt wird oder bei 1000HZ.

      Bei einer 40 HZ Sub Trennung, mit den üblichen 12db Octave wäre der minus 12 db Punkt bei 80 HZ.
      Bei einer 1000 Hz Mitteltöner Trennung ( Ausstieg nach oben hin ) mit 12 db ist der -12 db Punkt bei 2000 Hz usw..usw…

      Für Tiefpass wie Hochpass gilt dasselbe.

      Trennt man jetzt einen Sub mit einer Steilheit von 24 db 80HZ, so sind die 160 HZ 24db leiser.
      Der -12 db Punkt liegt jetzt bei 120 HZ.

    • Bolles Erklärung trifft es genau.
      Warum möchtest bzw. musst Du die Subs denn so in die Höhe bauen?
      Du handelst Dir damit nur Probleme mit den Moden und Mehraufwand bei der Gehäuseberuhigung ein.
      Auch sind die dokumentierten Gehäuse eher geringeren Volumens, deine 60l scheinen mir hier eine gute Wahl zu sein.
      Insbesondere bei den kurzen Seiten ist 19mm DF ausreichend
      Viel hilft viel ist auch bei Subwoofervolumen nicht uneingeschränkt richtig.

      Nachtrag zu Deiner Frage 1
      Die Gehäuseseiten sollten in keinem mehrfachen oder gleichem Längenverhältnis zueinander stehen, also z.B. 30*60*90cm oder 60*60*60cm. Da multiplizieren sich die Moden.
      Zu 2: siehe oben
      zu 3: Ein Sub sollte mit ca 6dB/Oktave abfallen, da dieses idR vom Raum wieder hinzugefügt wird.
      zu 4: 1,5 bis 2mm Leimzuschlag haben sich etabliert. Gerade MDF quillt auf, wenn es feucht wird und der Mann an der Säge und auch seine Säge sägen niemals passgenau. Es ist einfacher hinterher den Überstand bündig zu fräsen oder zu schleifen als eine ganze überstehende Seite.
      zu 5: Ist Latte
      zu 6: Siehe Text
      Zu 7: Meines Erachtens muss ein Sub nicht gefüllt werden, hier gibt es aber durchaus andere Ansichten.

      So, und jetzt leg los, wir wollen Deine Fotos, Eindrücke und Messungen.

      Gruß
      Hardy
      Marantz SR7010; Oppo UDP 203;
      Klipsch Reference MKII 9.4.4 powered bei Crown XLI
      SONY VPL-VW260 ES; EH Tension 21:9 2,8m,
      SONY KD-85XG9505
    • Danke, auch an Deflection für die umfangreiche Erläuterung von Wissen, das ich allerdings schon hatte. ;) Ich hatte einfach nicht daran gedacht, dass eine Oktave am oberen Ende des Basses wesentlich mehr Hertz umfasst als am unteren, schon bei Bolles Aussage fielen mir dann aber die Schuppen von den Haaren.

      hardy schrieb:

      Warum möchtest bzw. musst Du die Subs denn so in die Höhe bauen?

      Die ursprüngliche Idee dahinter war, damit eine komplette Säule vom Boden zur Decke zu schaffen (der Raum ist nur 2 Meter hoch) und dafür lieber schmaler und weniger tief bauen zu müssen.
      Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich nun wohl kürzer plane, ist nicht wirklich dramatisch.
    • hardy schrieb:

      Bolles Erklärung trifft es genau.
      Warum möchtest bzw. musst Du die Subs denn so in die Höhe bauen?
      Du handelst Dir damit nur Probleme mit den Moden und Mehraufwand bei der Gehäuseberuhigung ein.
      Auch sind die dokumentierten Gehäuse eher geringeren Volumens, deine 60l scheinen mir hier eine gute Wahl zu sein.
      Insbesondere bei den kurzen Seiten ist 19mm DF ausreichend
      Viel hilft viel ist auch bei Subwoofervolumen nicht uneingeschränkt richtig.

      Nachtrag zu Deiner Frage 1
      Die Gehäuseseiten sollten in keinem mehrfachen oder gleichem Längenverhältnis zueinander stehen, also z.B. 30*60*90cm oder 60*60*60cm. Da multiplizieren sich die Moden.
      Zu 2: siehe oben
      zu 3: Ein Sub sollte mit ca 6dB/Oktave abfallen, da dieses idR vom Raum wieder hinzugefügt wird.
      zu 4: 1,5 bis 2mm Leimzuschlag haben sich etabliert. Gerade MDF quillt auf, wenn es feucht wird und der Mann an der Säge und auch seine Säge sägen niemals passgenau. Es ist einfacher hinterher den Überstand bündig zu fräsen oder zu schleifen als eine ganze überstehende Seite.
      zu 5: Ist Latte
      zu 6: Siehe Text
      Zu 7: Meines Erachtens muss ein Sub nicht gefüllt werden, hier gibt es aber durchaus andere Ansichten.
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      So, und jetzt leg los, wir wollen Deine Fotos, Eindrücke und Messungen.

      Gruß
      Hardy



      Hallo

      Mindestens Punkt 4 , sehe ich nicht so.
      Wenn mit ausreichend Zwingen geplant und auch gearbeitet wird.
      Tschüss E.


      Der Anbau
    • Deflection schrieb:

      Ein Abfall mit 12 db pro Octave, erzeugt bei einer 80 HZ Trennung eine Reduzierung des Pegels um -12 db bei ca. 160 HZ.
      -6db bei 120 HZ.

      Das stimmt nicht ganz. Die Trennfrequenz ist normalerweise beim -6dB Punkt definiert und nicht dort wo der Abfall beginnt.
      Also 80Hz -> -6dB, 120Hz -> -12dB, 160Hz ->-18dB

      Häufig trennen die Receiver zuerst mit Filtern 2. Ordnung (12dB/oct) und dann ein wenig höher noch steiler.

      Gruss
    • hayatepilot schrieb:

      Das stimmt nicht ganz. Die Trennfrequenz ist normalerweise beim -6dB Punkt definiert und nicht dort wo der Abfall beginnt.

      Ich dachte mir vorhin,.... soll ich es mit minus 6db Punkt schreiben, oder für die einfache Erklärung im Zusammenhang mit der Octave, ohne minus 6db Punkt.

      Deine Erklärung ist in Bezug auf die Wirkungsweise von AVR Receiver-Weichen oder auch andere aktive sowie passive Weichen, natürlich richtiger.
      Das hätte ich von vorne herein etwas anders formulieren sollen.



      hayatepilot schrieb:

      Häufig trennen die Receiver zuerst mit Filtern 2. Ordnung (12dB/oct) und dann ein wenig höher noch steiler.

      Das wusste ich so noch gar nicht, dachte wenn mit 12 db/oct ,,oder,, 24 db/oct... aber eine Mischung..

    • Ich plane gerade die Gehäuse und unter anderem die Wandbefestigung.

      Am einfachsten und stabilsten wäre es ja, die Gehäuse einfach durch Löcher in der Rückwand an die Wand zu schrauben, das ist einfach und stabil und die perfekte Ankopplung an 40 cm dicken Beton.

      Allerdings muss man dazu an die Löcher herankommen, was praktisch nur bei abgenommener Frontplatte geht. Da ich die Lautsprecher irgendwann auch mal wieder von der Wand herunter bekommen möchte, müsste die Frontplatte dann aber abnehmbar sein, also müsste ich auch die schrauben.

      Ich habe ein wenig gegooglet, aber ich finde nur Diskussionen über die schlechte Optik von Schrauben (ist mir ja egal, da später nicht sichtbar) oder um Schrauben zusätzlich zum Leim (statt Schraubzwingen).

      Könnte man nicht die erforderliche Dichtheit durch Tesamoll oder ähnliche Materialien herstellen und die Front einfach aufschrauben? Oder sind da irgendwelche Probleme zu erwarten?
    • Hmmm, ich habe da so meine Zweifel, ob das mit den Ausgasungen stimmt. Aber es geht sicher auch Acryl.

      Wie baut man denn die Versteifungen? Ein Brett nehmen und in der Mitte ein Rechteck aussägen? Oder vier Rechtecke? Oder Kreise reinfräsen/-sägen? Ich finde im Netz alle möglichen Varianten.

      Wie groß sollten die Aussparungen jeweils sein? Die Innenmaße der Box werden jetzt 256 x 356 x 576 mm sein, die Versteifungen also außen 256 x 356 mm groß.
    • Du kannst ja mal googlen oder einfach Silikon nehmen und in ein paar Jahren berichten.
      Acryl ist nicht dauerelastisch und daher suboptimal.
      Es gibt aber essigsäurefreies Silikon, welches funktionieren sollte.

      Gruß
      Hardy
      Marantz SR7010; Oppo UDP 203;
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    • Wenn ich danach google, finde ich auch nur Diskussionen, die auf Hörensagen basieren. Richtige Argumente hat da niemand. Einfach 2 Tage ausdünsten lassen, dann ist der Essigdampf doch sowieso verflogen. Ich habe so schon viele Forenlegenden erlebt, die nur immer und immer wieder nachgepalppert werden, da bin ich halt etwas skeptisch. :kratz:
      Aber egal, darum muss ich mir ja jetzt noch keinen Kopp machen, ich finde schon was zum Abdichten. :)
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