DBA / SBA / Multi-Sub – Lautstärke vs. Gefühlte Druckwelle

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    • Hören / Töne vs. Fühlen / Druckwelle – Ein Schlüsselerlebnis

      Es gibt Dinge, die muss man einfach selbst erlebt haben.

      Das DBA bei Nilsens ist so ein Fall.

      Das Bemerkenswerte ist, dass tiefe Frequenzen wie z.B. bei Explosionen nicht nur hörbar sondern auch wie eine Druckwelle fühlbar sind.
      Bei hohen Pegeln hat es tatsächlich etwas Erdbeben-artiges, deshalb habe ich in meinem Kommentar Richterskala statt Dezibel geschrieben.
      Für Musik fühlt es sich mMn manchmal schon fast etwas zu heftig an, für Filmeffekte wie Explosionen, Gewehrschüsse, Aufprallereignisse, usw. hingegen ist es genau so richtig.
      Vom Erlebnisfaktor ist es wie mittendrin statt nur dabei.
      Der Einfachheit halber nenne ich diesen Effekt im folgenden „Punch“, gemeint ist das Verhältnis aus gefühlter Druckwelle zu gehörter Lautstärke bei tiefen Frequenzen.

      Weiterhin bemerkenswert an Nilsens DBA ist, dass diese Performance mit je 4 x 30 cm Chassis mit einem linearen Hub von +/- 10 mm vorne und hinten erreicht wird.
      Vom Verschiebevolumen ist das im Vergleich zu anderen Installationen hier im Forum fast schon bescheiden.
      Deflection und chickenhead haben geschrieben, dass Nilsens DBA mit 2 x 4 x 30 cm nach ihrem Eindruck noch mehr Punch 'rüberbringt als FoLLgoTTs SBA mit 18 x 30 cm.
      Offensichtlich ist das Verschiebevolumen nicht der allein bestimmende Faktor für den Punch.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich vermute hier noch eine andere Sache. Soweit ich weiß, ist die Schallschnelle die Größe, die Objekte im Raum anregt. Es handelt sich dabei um eine gerichtete Größe. Das heißt, bei einer Multisubanordnung löscht sie sich am Hörplatz (teilweise) aus, da sie von beiden Arrays in die entgegengesetzte Richtung zeigt. Bei einem SBA und DBA ist das anders. Es kann gut sein, dass dein Sofa mit der großen Rückenlehne somit anders angeregt wird. Das wäre mal interessant zu untersuchen. :)

      Die Schallschnelle beschreibt die Geschwindigkeit der schwingenden Luftteilchen.
      Ob die Hypothese von Nils stimmt kann ich nicht beurteilen, in Anbetracht des nun mehrfach bestätigten Effekts

      DBA (mehr Druckwelle als) SBA (mehr Druckwelle als) Multi-Sub vorne und hinten

      erscheint mir die folgende darauf basierende Annahme plausibel:

      > Hören / Töne
      Für die Lautstärke der Töne ergibt sich durch den Direktschall und die wiederholten und bedämpften Reflexionen an Rück- und Frontwand eine Reihe von abnehmenden Werten, die sich alle entsprechend ihrer Phasenlage aufsummieren (Summe = effektive Lautstärke).

      > Fühlen / Druckwelle
      Für die gefühlte Druckwelle ergibt sich
      - durch den Direktschall und die Reflexionen der Frontwand (Schall von vorne) eine Reihe von abnehmenden Werten, die sich addieren,
      - für die Reflexionen von der Rückwand (Schall von hinten) ergibt sich eine Reihe von abnehmenden Werten die alle subtrahiert werden müssen.
      (Summe = Stärke der Druckwelle)

      Für die gefühlte Druckwelle ist es (laut Modellvorstellung) also entscheidend, dass der Schall von nur von vorne kommt, zusätzlicher Schall von hinten erhöht je nach Phasenlage die Lautstärke, verringert jedoch die gefühlte Druckwelle.

      Wenn wir folgende Bedingungen annehmen …

      Idealfall DBA & SBA
      1 Die Schallwellen werden an der Front- und ggf. an der Rückwand erzeugt.
      2 Die Schallwellen bewegen sich nur in Längsrichtung durch den Raum.

      Desweiteren für das SBA
      3 Die Rück- und ggf. die Frontwand haben eine frequenzabhängige Absorption (selbst bei einer Rückwand vollständig aus dämpfendem Material).
      Maximale erreichbare Absorption (siehe Verschiedene Absorbermaterialien für den Bassbereich)
      Sonorock, >= 60 cm: 50 Hz = 50%, 30 Hz = 40%, 20 Hz = 32%
      Caruso Isobond 045, >= 120 cm: 50 Hz = 70%, 30 Hz = 61%, 20 Hz = 52%

      4 Am Hörplatz sind die Phasen der hin- und zurücklaufenden Schallwellen in Phase und addieren sich (worst case).

      … kann man beide Größen Lautstärken und Druckwelle als mathematische Reihen beschreiben:

      (ideales) DBA: „Punch“ = 100% (theoretisches Optimum).

      (ideales) SBA mit D = Dämpfung an der Rückwand (P = Punch):

      P = D / (2 – D)

      Oder in konkreten Aussagen / Werten:
      Bei einer vollständigen Schallauslöschung an der Rückwand erreicht auch das SBA einen Punch von 100%.
      Mit realen porösen Absorbern ist dies jedoch für Frequenzen unter 100 Hz nicht erreichbar und der Punch verringert sich überproportional (Diagramm siehe Bild 1).

      Dämpfung / Punch / Beispiel
      70% / 54% / CIB45 120 cm, 50 Hz
      50% / 33% / Sonorock 60 cm, 50 Hz; CIB45 120 cm, 18 Hz
      32% / 20% / Sonorock 60 cm, 20 Hz

      Siehe hierzu auch beigefügte Tabelle (Bild 2) mit den mathematischen Reihen für
      a) SBA mit 70% Dämpfung an der Rückwand
      b) SBA mit 70% Dämpfung an der Rückwand und der Frontwand
      c) SBA mit 50% Dämpfung an der Rückwand und der Frontwand
      d) SBA mit 32% Dämpfung an der Rückwand und der Frontwand
      (Die Bedämpfung der Frontwand verringert die Abklingzeit, ändert jedoch das Ergebnis für den Punch nicht. Entscheidend für den Punch ist nur die Bedämpfung der Rückwand.)

      Diskussion der Annahme 4 (Phasenlage, worst case)
      Die Annahme gilt für die Frequenzen der Raummoden (konstruktive Interferenz).
      Für andere Frequenzen ist der Effekt quantitativ geringer als mit obiger Formel berechnet, qualitativ zeigt er jedoch in die gleiche Richtung.
      Ich schätze, dass sich gemittelt ein ungefähr proportionaler Effekt ergibt, d.h. 50% Absorption an der Rückwand entsprächen dann 50% Punch.

      Meine Folgerung
      Selbst bei vollständiger Bedämpfung der Rückwand kann ein SBA nicht den Punch eines DBA erreichen.

      Deshalb ändere ich meinen Plan:
      Es wird ein DBA.
      In meinem nächsten Beitrag schreibe ich, wie ich trotz unvermeidbarer schwieriger Randbedingungen, z.B. der Eingangstür an der Rückwand, ein DBA in meinem Raum realisieren will.

      PS
      Ich gebe an dieser Stelle ehrlich zu, dass meine vorherige Einschätzung zur Bedeutung von Bild und Ton für das Heimkinoerlebnis von 70 : 30 auf mangelnder Erfahrung des Tons basierte.
      Nachdem ich das DBA erlebt habe gilt für mich:
      Beides ist gleichermaßen wichtig für das Heimkinoerlebnis.
      (Das meine ich im Mittel, je nach Szene dominiert mal das eine, mal das andere.)
      Bilder
      • SBA_Diagramm.gif

        11,2 kB, 637×562, 29 mal angesehen
      • SBA_Tabelle.gif

        48,22 kB, 1.280×673, 32 mal angesehen
    • Hi Aries,

      wo würde hier demnach etwa, die von dir bei mir besichtigte Situation stehen.

      Also Punch-zu Pegel.

      Kleines Boden SBA in der Front.
      Kein rückseitiger Bassabsorber.
      Sitzplatz ,,ganz,, an der Rückwand, im mit EQ glattgezogenem Druckmaximum.

      Eher natürlich eine unübliche Sitzposition.
      Darüber findet man daher auch weniger Meinungen finde ich.
      Zumindest ist aber keine große Subwooferleistung nötig, für schon relativ guten Pegel. was ja in Mietwohnungen nicht nachteilig ist.

    • Aries schrieb:

      Meine Folgerung
      Selbst bei vollständiger Bedämpfung der Rückwand kann ein SBA nicht den Punch eines DBA erreichen.


      Ich denke, wir haben noch viel zu ungenaue Daten, um dies zu folgern. Es hat nie jemand systematisch in demselben Raum mit denselben Subwoofern und derselben Möblierung untersucht. Unterschiede in den nichtlinearen Verzerrungen, dem Abklingen und dem Vibrieren der Sitze/Boden haben starken Einfluss auf den wahrgenommenen Bass. Dummerweise kann man nicht mal eben zwischen einem bedämpften SBA und einem DBA umschalten. Der Aufwand wäre sehr groß (und teuer).

      Trotzdem finde ich deine Überlegungen interessant (auch wenn nicht alles physikalisch korrekt ist und "Punch" überhaupt nicht definiert ist ;)). Bisher bleibt es aber nur eine Theorie. :)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Aries schrieb:

      Meine Folgerung
      Selbst bei vollständiger Bedämpfung der Rückwand kann ein SBA nicht den Punch eines DBA erreichen.
      Ich denke, wir haben noch viel zu ungenaue Daten, um dies zu folgern. Es hat nie jemand systematisch in demselben Raum mit denselben Subwoofern und derselben Möblierung untersucht. Unterschiede in den nichtlinearen Verzerrungen, dem Abklingen und dem Vibrieren der Sitze/Boden haben starken Einfluss auf den wahrgenommenen Bass. Dummerweise kann man nicht mal eben zwischen einem bedämpften SBA und einem DBA umschalten. Der Aufwand wäre sehr groß (und teuer).

      Trotzdem finde ich deine Überlegungen interessant (auch wenn nicht alles physikalisch korrekt ist und "Punch" überhaupt nicht definiert ist ;)). Bisher bleibt es aber nur eine Theorie. :)
      Wenn es um eine wissenschaftliche Auswertung geht, dann gebe ich dir in jedem Fall recht. Ansonsten habe ich bei mir schon sehr umfangsreich zwischen SBA / DBA / Multisub verglichen. Die Wahrnehmung konnte man nicht immer an den Messungen ableiten.
      Nun habe ich das SBA bei dir noch nicht gehört und beim Sim_Blackblade nur kurz. Zumindest beim Sim ging das klar in die Richtung wie das SBA bei meinen Tests. Das DBA von The_Rock klingt sehr sehr ähnlich zu meinem DBA. Auch da ist dieser Punch, den ich sonst nur von OpenAir kenne, da...

      Woher der Unterschied nun kommt kann auch ich nicht genau sagen. Dafür hätte ich bei mir ja beim SBA die gesamte Wand absorbierend gestalten müssen. Bei mir waren aber nur rund 70-80% absorbieren. Den Ansatz vom Aries finde ich ganz interessant. Beim DBA ist es ja wirklich so, dass ich im Grunde auch genau an der Rückwand sitzen kann, und dennoch fast den gleichen Bass habe wie am Hörplatz. Beim SBA wird dieser an der Rückwand ja trotz Bedämpfung lauter.

      Ob nun am Ende aber Besser oder schlechter kann ich nicht sagen. Mir fehlt beim DBA halt nichts und ich sehe den riesen Vorteil einfach im Platzbedarf. 20cm kann man viel eher mal opfern als 60cm.

      Gruß
      Nilsens

      @Aries: Was Musik angeht gebe ich Dir recht. Da müssten so 3db raus...
    • Oh Klasse.
      Danke für den Bericht. Ich hab mich immer gefragt wo der Unterschied genau ist. Ich konnte bisher nur das SBA testen (so ist es bei mir ja installiert), und habe jetzt, da die Chassis ja da sind die Gehäuse für die hinteren Subs gebaut und werde auf DBA umbauen. War bisher etwas skeptisch... Danke für den Motivationsschub.

      PS: Die Einladung steht nach wie vor. Ist leider in den nächsten zwei Wochen wirklich sehr terminlich sehr eng.

      Grüße
    • @Deflection

      Von dieser Theorie her wäre es wie ein SBA mit geringer Bedämpfung der Rückwand (großes Sofa), somit also ein niedriger Punch.

      Meine Höreindrücke würde ich so beschreiben:
      > Nilsens DBA – sehr hoher tieffrequenter Lautstärkepegel, sehr punchy :thumbs: :thumbs: :thumbs: :thumbs: :thumbs:
      > HD-Checkers Anbau (Multi-Sub 4 x SVS) – sehr hoher tieffrequenter Lautstärkepegel, deutlich weniger punchy (HD Checker baut gerade auf DBA um) :thumbs: :thumbs:
      > Deflections halbes SBA – hoher tieffrequenter Lautstärkepegel, deutlich weniger punchy :thumbs:
      > Mein eigenes Wohnzimmerkino - mittlerer tieffrequenter Lautstärkepegel, noch weniger punchy :)

      Du selbst hast ja schon einige Kinoräume und damit mehr als ich gehört, wie siehst Du denn die Performance der verschiedenen Konzepte?

      @FoLLgoTT

      Natürlich ist dies keine nach wissenschaftlichen Kriterien und mit belastbaren Experimenten abgesicherte Theorie.
      Den Anspruch habe ich ja auch nicht erhoben und deshalb auch ganz bewusst „meine“ Folgerung (also für meinen Kinoraum) geschrieben.

      Ob „Druckwelle“ und „Punch“ die besten Bezeichnungen des beschriebenen Effekts sind sei dahingestellt - ich habe auch schon mal „Hosenflattern“ gelesen.
      Ich finde, dass es sich dabei um einen relevanten Parameter für die akustische Wiedergabe und die Erlebnisqualität eines Heimkinoraums handelt.
      Siehst Du das auch so?

      @Nilsens

      Was ich in der Begeisterung für Dein DBA und die spannenden Diskussionen ganz vergessen habe:
      Es wird natürlich noch etwas dauern bis The Dark Force fertig ist, aber Du bist jetzt schon sehr herzlich eingeladen! :yes: :yes: :yes:

      @FoLLgoTT & Nilsens

      Nilsens schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Was ich damit sagen will: ich kann bisher nicht glauben, dass es am DBA liegt. Mein altes DBA war auch nicht spürbarer oder "tiefer" als andere Subwoofersysteme. Ich vermute den Grund woanders...
      An der ersten Mode liegt es nicht. Ich hatte ja über all die Jahre wirklich alles getestet, was man so testen kann (nur das SBA mit kompletter Rückwand voll Dämmwolle nicht).
      Linearisiert hatte ich alle Varianten und da auch dokumentiert. Das Multisub hatte ein längerers ausklingen bei 30HZ und klang dennoch viel viel langweiliger und nicht so druckvoll.

      Ich vergleiche das eher mit OpenAir, denn so in der Art klingt es. Ich vermute es ist die Mischung aus mehreren Sachen: Sitzen im Schallweg (also Körperschall unter 30HZ, DBA und vielleicht ein wenig die 1. Mode, wenngleich ein Abklingen von 400-600ms in dem Bereich schon extrem trocken ist).
      Ich entdecke z.B. seid dem DBA Sachen im Tiefbass, die vorher einfach nicht da waren. Die waren zu gematscht. Man müsste mal den Schwestern Kampf bei Zauberer von OZ analysieren.

      Ansonsten stimme ich dir was den Frequenzbereich angeht zu. Da vertun sich viele. Dennoch merke ich einen deutlichen Unterschied zu Multisub. Das klang einfach nicht so tief, bzw. das Flattern der Klamotten fehlte hier.

      mMn wäre es hilfreich, wenn wir noch besser herausarbeiten
      > wie der Effekt Druckwelle / Punch funktioniert und
      > wie wir ihn messtechnisch erfassen können.

      Hat hierzu jemand eine Idee? :kratz:

      Ich fände es übrigens spannend, wenn Ihr (Nils Nilsens und Nils FoLLgoTT) mit Eurer Erfahrung und Kompetenz Euch gegenseitig besuchen würdet und jeweils Eure Sicht des Vergleichs DBA - SBA mit uns teilen würdet.
      Für den Transfer von Hannover nach Kerken und zurück stelle ich auch gerne die Fahrgelegenheit zur Verfügung.

      @Frini
      Gerne, ich wünsche Dir gutes Gelingen und freue mich schon darauf!

      @Alle
      :bier:
    • Aries schrieb:

      Ich finde, dass es sich dabei um einen relevanten Parameter für die akustische Wiedergabe und die Erlebnisqualität eines Heimkinoraums handelt.
      Siehst Du das auch so?


      Ja, auf jeden Fall. Das Spürbare ist schon wichtig für das Gesamterlebnis. Aus dem Grund habe ich ja auch das passiv schwingende Podest gebaut. ;)

      mMn wäre es hilfreich, wenn wir noch besser herausarbeiten
      > wie der Effekt Druckwelle / Punch funktioniert und
      > wie wir ihn messtechnisch erfassen können.


      Ein paar Ideen habe ich, aber ohne Versuchsaufbauten geht es nicht. Man könnte z.B. im Freifeld mit zwei Subwoofern experimentieren. Einmal einer alleine (bzw. zwei direkt nebeneinander) und einmal gegenübergestellt. Dann hätte man zumindest die Gewissheit, dass die Schallschnelle wirklich für die Spürbarkeit verantwortlich ist. Denn gegenübergestellt löschen sich beide Schallschnellen aus. Sie ist ja im Gegensatz zum Druck eine gerichtete Größe. Druck ist richtungslos und auch das einzige, was das Mikrofon empfängt und wir überhaupt messen können. Wenn sich die Spürbarkeit in beiden Aufbauten deutlich unterscheidet, kann eigentlich nur die Schallschnelle verantwortlich sein.
    • Guten Abend :)

      Interessante Diskussion :)

      Nilsens könntest du mal dein Sounding im Bassbereich posten?
      Beim bedämpften SBA ist man durch die schwächer werdende Absorptionswirkung im Tiefbassbereich im Sounding eingeschränkt. Beim DBA kann man jedoch sounden wie man will.

      Nils (Follgott) hat soweit ich weiß den kompletten Bassbereich um ca. 6db angehoben, aber kein Sounding betrieben. Oder täusche ich mich? Falls ja, wäre es interessant auch da die Einstellungen mal zu sehn und eventuell gegenüberzustellen.

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • FoLLgoTT schrieb:

      Aries schrieb:

      Ich finde, dass es sich dabei um einen relevanten Parameter für die akustische Wiedergabe und die Erlebnisqualität eines Heimkinoraums handelt.
      Siehst Du das auch so?


      Ja, auf jeden Fall. Das Spürbare ist schon wichtig für das Gesamterlebnis. Aus dem Grund habe ich ja auch das passiv schwingende Podest gebaut. ;)

      mMn wäre es hilfreich, wenn wir noch besser herausarbeiten
      > wie der Effekt Druckwelle / Punch funktioniert und
      > wie wir ihn messtechnisch erfassen können.


      Ein paar Ideen habe ich, aber ohne Versuchsaufbauten geht es nicht. Man könnte z.B. im Freifeld mit zwei Subwoofern experimentieren. Einmal einer alleine (bzw. zwei direkt nebeneinander) und einmal gegenübergestellt. Dann hätte man zumindest die Gewissheit, dass die Schallschnelle wirklich für die Spürbarkeit verantwortlich ist. Denn gegenübergestellt löschen sich beide Schallschnellen aus. Sie ist ja im Gegensatz zum Druck eine gerichtete Größe. Druck ist richtungslos und auch das einzige, was das Mikrofon empfängt und wir überhaupt messen können. Wenn sich die Spürbarkeit in beiden Aufbauten deutlich unterscheidet, kann eigentlich nur die Schallschnelle verantwortlich sein.



      Hallo

      Also ich hab hier gerade so mal noch 8 Subs rumstehen für einige wenige Tage.
      Wie wären die minimal Anforderungen bei diesem Versuchsaufbau? Also wie groß soll oder muß die Entfernung zu Gebäuden oder Bäumen sein?
      Wie weit sollen die Subs auseinander stehen?
      Ich vermute ich kann und möchte das nicht allein beurteilen.
      Die großen Kisten kann ich aber auch nicht durch die Gegend fahren. Eine andere Option kann ich noch anbieten.
      Nach dem Umbau mit den SVS SB 13 Plus zu testen. Die würde ich dann auch ins Auto bekommen.
      Tschüss E.


      Der Anbau
    • DBA / SBA / Multi-Sub – Lautstärke vs. Gefühlte Druckwelle

      Hintergründe, Zusammenfassung der bisher stattgefundenen Diskussion

      Über das Gehör nehmen wir Schallwellen der Frequenzen von 20 Hz bis 20.000 Hz wahr (obere Grenze mit dem Alter abnehmend).
      Bei tieffrequenten Schallwellen kommt zusätzlich ein körperliches Empfinden der Schallwellen hinzu, ich würde diesen Effekt als das Gefühl einer Druckwelle beschreiben.
      Wie die Wahrnehmung der Druckwelle erfolgt ist derzeit noch offen, für mich spricht einiges dafür, dass die Wahrnehmung nicht über das Gehör erfolgt (1).

      Diverse subjektive Aussagen lassen sich so interpretieren, dass bei vergleichbarem Tonsignal und vergleichbarem Lautstärkepegel je nach Subwoofer Konfiguration deutlich unterschiedliche Pegel der gefühlten Druckwelle vorliegen können.
      Das heißt:
      Ein hoher Lautstärkepegel bei tiefen Frequenzen ist für einen hohen Druckwellenpegel notwendig aber nicht hinreichend.
      Oder anders ausgedrückt:
      Ein hoher Lautstärkepegel bei tiefen Frequenzen führt nicht automatisch zu einem hohen Druckwellenpegel.

      Ich habe daher als Maß für das Verhältnis von Druckwellenpegel zu Lautstärkepegel den Begriff „Punch“ verwendet.
      Ein hoher Punch bedeutet also, dass für eine bestimmte Lautstärke ein hohes Maß an gefühlter Druckwelle vorliegt.

      Für den Erlebnisfaktor im Heimkinoraum ist der Aspekt „gefühlte Druckwelle“ für tieffrequente Schallanteile essenziell.
      Explosionen, Einschläge, usw. fühlen sich damit erheblich nachdrücklicher und authentischer an.
      Das Ziel ist es also, nicht nur eine Wiedergabe tiefer Frequenzen mit gewünschter Lautheit zu erreichen (Frequenzgang, Maßeinheit dB) sondern ein hohes Maß an gefühlter Druckwelle, also einen hohen Punch.

      Die vorliegenden Erfahrungen zeigen [> heißt mehr Punch, also mehr Druckwelle bei gleicher Lautstärke], (2):

      DBA > SBA mit bedämpfter Rückwand > Multi-Sub vorne und hinten

      Daraus kann gefolgert werden, dass die Wahrnehmungen der Effekte Hören und gefühlte Druckwelle nicht 1 : 1 miteinander verknüpft sind.

      Eine Hypothese von Nils / FoLLgoTT dazu ist, dass die gefühlte Druckwelle durch die Schallschnelle bestimmt sein könnte, siehe Der Dreck ist raus, nun nimmt das NINIMAX Gestalt an, INDEX Seite1... [Update 07.14 - Diffusoren]

      Nach meiner Erfahrung gibt es zwei Extremfälle für die Ausbildung einer Druckwelle:
      Maximal: Eine sich unter Freifeldbedingungen von einem Punkt ausbreitende Schallwelle
      Minimal: Stehende Welle in einem Raum (Raummode)
      Eine Raummode ist zwar laut und dröhnend aber sie hat keinen Punch.

      Ähnlich wie Nils vermute ich daher, dass die Richtungscharakteristik der Welle der entscheidende Parameter für den Punch ist.
      Sofern diese Vermutung stimmt lässt sich daraus folgern:
      Eine Welle mit einer Ausbreitungsrichtung ist punchy, eine Überlagerung mehrerer Wellen aus verschiedenen Richtungen ist nicht punchy.
      Dies würde zum beobachteten Ranking DBA – SBA – Multi-Sub passen.

      (1) Kopfhörer geben tieffrequente Schallanteile wieder, das Gefühl der Druckwelle stellt sich damit jedoch nicht ein. Dies spricht dafür, dass die Wahrnehmung der Druckwelle nicht über das Gehör erfolgt.

      (2) Siehe Aussagen über den „Druck“ den das DBA macht. Dies ist nicht mit Lautstärke bei tiefen Frequenzen zu verwechseln! Beispiele siehe hier sowie folgende Beiträge, insbesondere hier und hier.
    • Moin,

      hochinteressante Diskussion.
      Auch bei mir steht bald eine Entscheidung SBA/DBA an, da kommen mir Deine Erkenntnisse natürlich sehr gelegen.
      Auch ich möchte "flatternde Hosenbeine", insofern klingt das ja ganz stark nach DBA.
      Bisher war eher SBA mein Favorit weil ich dann erstmal mit meinem Bestand an 4xKlipsch KW-120 starten könnte, bei einem DBA bräuchte ich ja nochmal das gleiche für die andere Seite.... 8o
      Auf der Habenseite steht natürlich ein Gewinn an Raumlänge, da sah es aber angesichts meiner geplanten 5x8m Raumgröße eh schon nicht so schlecht aus...


      Bin gespannt wie´s hier weitergeht - ich kann inhaltlich mangels Wissen leider nicht viel beitragen fürchte ich...
    • Ich bin mir nicht sicher ob unsere kleinen Besuche hier und da aussagekräftig genung sind.


      Bei mir kann es z.B. auch ,,punchiger,, wirken.
      Das ist aber nicht so der Fall bei mir, bei dem recht glatt gezogenem Frequenzverlauf.

      Ich habe diesen von dir als punchig gennaten Effekt, meist auch eher im Bereich von 25-40 Hz vernommen.
      Ggf,.. da nun mal das meiste im Filmton LFE in diesem Bereich spielt oder auch beim DBA je nach Sounding die Raumgröße mit rein spielt... meist ja 5-6m.

      Bei einem SBA ist der Druck auf den Ohren im Vergleich zum Gefühlten Pegel in jedem Fall größer.
      Hier sitzt man ja auch meist weiter hinten im Druckmaximum.

      Wenn die Schallschnelle für das gefühlte verantwortlich ist, dann müsste die erste Mode beim SBA mitten im Raum ja genau so fühlbar sein wie im Druckmaximum oder wie war das gemeint?
      Zumindest bei meinen Tests im Keller mit dem KT 18 war das nicht der Fall.

      In der Mitte des Raumes, müsste sich bei der ersten Mode ja die Schnelle befinden?

    • Last Action Hero schrieb:

      Mit was für Material beurteilt Ihr denn den Punch? Waren das in den verschiedenen Räumen immer die selben Stücke? Pistolenschuss ist nicht gleich Pistolenschuss, das hängt natürlich auch extrem von der Abmischung des jeweiligen Films ab.
      Also bei mir läuft meist:
      Where the Light Is: John Mayer Live in Los Angeles

      Tracks 15 | 20 und 24


      Die Atmos Trailer
      Ein Kriegsscene von einer China DTS Demo BluRay


      Der Film Gefährten
      Kapitel 21


      Der Schwesternkampf von maleficent


      Transformers nehme ich auch gerne mal, genau wie die üblichen verdächtigen, halt Scheiben, bei denen ich meine, Sie sind gut abgemischt - und das ist natürlich recht subjektiv. Beim Raise Trailer z.B. bekomme ich das :puke: , weil ich den einfach grausam für die Ohren finde (weniger auf den Bass bezogen, sondern mehr auf den Klang).


      Zumindest das DBA von The_Rock klingt in einem kleineren Raum bei den gleichen Stücken sehr ähnlich wie bein DBA. Das sind aber auch die einzigen DBAs die ich kenne.


      Gruß
      Nilsens
    • Eine systematischere Bewertung fände ich auch sehr hilfreich, deshalb hier ein Vorschlag für ein Test-Setup:

      > Lautsprecher 1, 2, 3 auf gleiche Lautstärke eingepegelt
      > Hörposition exakt mittig zwischen 1 / 2 und 3
      > Verzögerungsfreier Vergleich durch Umschalten von
      a) LS 1 + 2 (Schall aus einer Richtung)
      b) LS 1 + 3 (Schall aus zwei Richtungen)
      > Messtechnische Erfassung des Lautstärkepegels a) und b) (sollte gleich sein)
      > Testsignale:
      > > Kurze tieffrequente Pulse*, längere Signale
      > > Frequenzspektrum tbd** (soweit möglich: nicht ortbare Signale)
      > Subjektive Bewertung des Effekts „Druckwelle/Punch“ durch Versuchsperson ohne Kenntnis ob a) oder b)

      * Ich habe den Eindruck, dass sich die gefühlten Druckwellen v.a. bei impulsartigen Signalen einstellen.
      ** Sinnvoll wäre ein Signal mit ausschließlich nicht lokalisierbaren Frequenzanteilen, z.B. ein Sinussignal 30 Hz.
      Damit könnte die Versuchsperson die Richtung nicht orten, vom Hören her wäre 1 + 2 nicht von 1 + 3 zu unterscheiden.
      Eventuell könnte zur Überlagerung von Klirranteilen ein zusätzliches Rauschen auf allen 3 Lautsprechern eingespielt werden.

      @HD-Checker:
      Zu Deiner Frage nach erforderlichen Abständen kann ich leider nichts sagen.
      Mit Deinen SVS wäre folgendes denkbar:
      LS 1 = SVS PB 13 mit verschlossenen BR Öffnungen
      LS 2 und LS3 = VS SB 13
      Dann sind bei a) und b) jeweils ein PB13 und ein SB13 aktiv.

      Anmerkungen?
      Bilder
      • Versuch_Druckwelle.gif

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    • Ich denke, wir sollten noch mal genau unterscheiden, welche Größen existieren und welche wir messen und wahrnehmen.

      Schalldruck
      Der Schalldruck ist das, was das Mikrofon aufzeichnet, denn es ist ein Druckempfänger (genauso wie das Ohr). Wenn also gleiche Schalldruckpegel gemessen werden, dann sind sie auch gleich. Der Schalldruck ist richtungslos. Es handelt sich um einen lokalen Zustand, der sich je nach Frequenz mit der Zeit ändert.

      Schallschnelle
      Die Schallschnelle dagegen besitzt eine Richtung, ist also eine Vektorgröße. Sie wird von einem Druckempfänger nicht detektiert, man benötigt spezielle Schnelleempfänger. Diese sind aber nicht billig. Die Schallschnelle beschreibt die Bewegung der Luftmoleküle, die hin- und herschwingen. Bei zwei gegenüberliegenden Lautsprechern mit gleichem Pegel löschen sich die Schallschnellen aus. Die Schallschnelle steht in einem festen Verhältnis zum Schalldruck, welches sich in Nah- und Fernfeld unterscheidet. Beide multipliziert ergeben die Schallintensität.

      Abklingen
      Das Abklingen des Schalldrucks wird per Messung natürlich auch erfasst und ist im Wasserfalldiagramm sichtbar. Es ist eine Größe, die maßgeblichen Einfluss darauf hat, wie stark Objekte angeregt werden (->Hosenbeinflattern). Je länger das Abklingen im wichtigen Frequenzbereich (z.B. 30 Hz), desto spürbarer wird der Bass.

      Vibrierende Teile
      Weiterhin hat das mitschwingen von Boden und Sitzgelegenheit maßgeblich Einfluss auf die wahrgenommene Spürbarkeit des Basses, auch wenn diese nicht über die Luft übertragen wird. Das ist wirklich ganz eklatant! Ein sehr lauter Bass ohne Vibrationen (->Betonfundament) ist auch bei 130 dB noch sehr unspektakulär, während ein stark schwingender Boden (z.B. Holzdielen im Altbau) schon bei geringen Pegeln wie ein Erdbeben wahrgenommen werden.
      Luftschall und Vibrationen werden nicht wirklich getrennt wahrgenommen, sondern vermischt. Deswegen fällt es den meisten Leuten auch sehr schwer, beides zu differenzieren.


      Was wird wie stark wahrgenommen?
      Nach meiner Erfahrung sind die Vibrationen, die sich auf den Körper übertragen, maßgeblich für die Wahrnehmung des Basses. Genauso ein langes Abklingen, weil dadurch Gegenstände (z.B. die Hose) stärker angeregt werden, was auch wieder die Vibrationen verstärkt. Es sind also im Grunde immer Vibrationen, die zusätzlich zum Schall wahrgenommen werden. Wenn die Haare sich bewegen, nehmen wir die Bewegung der Haare an der Wurzel wahr, aber nicht das, was sie bewegt. Und (kleine) Haare haben wir ja nicht nur auf dem Kopf, sondern überall. Weiterhin merken wir die Bewegung der Kleidung am ganzen Körper und die Vibrationen des Bodens/Sessels durch direkten Körperkontakt.

      Ob nun der Schalldruck oder die Schallschnelle die Gegenstände anregt, weiß ich nicht. Ich habe auch leider keine Untersuchung dazu gefunden. Im AVSForum wurde darüber aber auch schon ausführlich diskutiert, allerdings auch nicht mit eindeutigem Ergebnis. Hier ist eine Zusammenfassung dazu.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Vibrierende Teile
      Weiterhin hat das mitschwingen von Boden und Sitzgelegenheit maßgeblich Einfluss auf die wahrgenommene Spürbarkeit des Basses, auch wenn diese nicht über die Luft übertragen wird. Das ist wirklich ganz eklatant! Ein sehr lauter Bass ohne Vibrationen (->Betonfundament) ist auch bei 130 dB noch sehr unspektakulär, während ein stark schwingender Boden (z.B. Holzdielen im Altbau) schon bei geringen Pegeln wie ein Erdbeben wahrgenommen werden.
      Luftschall und Vibrationen werden nicht wirklich getrennt wahrgenommen, sondern vermischt. Deswegen fällt es den meisten Leuten auch sehr schwer, beides zu differenzieren.
      Da habe ich andere Erfahrungen. Was du beschreibst, betrifft vielleicht den reinen Tiefbass, aber nicht den Bass im allgemeinen. Deswegen vergleiche in den Bass ja so gerne mit kleinen OpenAirs, wo die Bassdrum so einen Druck in der Magen- /Brustgegend gibt, oder eine Pauke beim Volksfest. Das klingt auch bei weit unter 130db alles andere als unspektakulär.
      Der Effekt ist bei mir z.B. auch im stehen da, oder wenn ich mich auf der hinteren Reihe nach vorne lege. Das Sofa unterstützt da eher den Tiefbass ein wenig.

      Eine Theorie von mir ist, dass der Luftdruck auch damit zu tun an. Bei Lüftern z.B. wird neben dem Luftdurchsatz auch oft der Luftdruck angegeben. Es müsste doch einen Unterschied machen, ob sich 18 Chassis minimal bewegen, oder ob 4 Chassis richtig Hub machen. Der Luftdruck müsste eigentlich ein andere sein.

      Gruß
      Nilsens
    • Nilsens schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Vibrierende Teile
      Weiterhin hat das mitschwingen von Boden und Sitzgelegenheit maßgeblich Einfluss auf die wahrgenommene Spürbarkeit des Basses, auch wenn diese nicht über die Luft übertragen wird. Das ist wirklich ganz eklatant! Ein sehr lauter Bass ohne Vibrationen (->Betonfundament) ist auch bei 130 dB noch sehr unspektakulär, während ein stark schwingender Boden (z.B. Holzdielen im Altbau) schon bei geringen Pegeln wie ein Erdbeben wahrgenommen werden.
      Luftschall und Vibrationen werden nicht wirklich getrennt wahrgenommen, sondern vermischt. Deswegen fällt es den meisten Leuten auch sehr schwer, beides zu differenzieren.
      Da habe ich andere Erfahrungen. Was du beschreibst, betrifft vielleicht den reinen Tiefbass, aber nicht den Bass im allgemeinen. Deswegen vergleiche in den Bass ja so gerne mit kleinen OpenAirs, wo die Bassdrum so einen Druck in der Magen- /Brustgegend gibt, oder eine Pauke beim Volksfest. Das klingt auch bei weit unter 130db alles andere als unspektakulär.
      Der Effekt ist bei mir z.B. auch im stehen da, oder wenn ich mich auf der hinteren Reihe nach vorne lege. Das Sofa unterstützt da eher den Tiefbass ein wenig.

      Eine Theorie von mir ist, dass der Luftdruck auch damit zu tun an. Bei Lüftern z.B. wird neben dem Luftdurchsatz auch oft der Luftdruck angegeben. Es müsste doch einen Unterschied machen, ob sich 18 Chassis minimal bewegen, oder ob 4 Chassis richtig Hub machen. Der Luftdruck müsste eigentlich ein andere sein.

      Gruß
      Nilsens

      Ich stimme Nilsens zu:
      Der Druck kommt bei seinem DBA von vorne, also über die Luft und nicht von unten oder hinten, also den Boden oder das Sofa.
      Das war ganz eindeutig auch mein Empfinden.
      Übrigens finde ich das auch deutlich besser so!
      Ein vibrierendes Sofa fühlt sich für mich nicht wirklich authentisch an.
    • Nilsens schrieb:

      Da habe ich andere Erfahrungen. Was du beschreibst, betrifft vielleicht den reinen Tiefbass, aber nicht den Bass im allgemeinen. Deswegen vergleiche in den Bass ja so gerne mit kleinen OpenAirs, wo die Bassdrum so einen Druck in der Magen- /Brustgegend gibt, oder eine Pauke beim Volksfest. Das klingt auch bei weit unter 130db alles andere als unspektakulär.
      Der Effekt ist bei mir z.B. auch im stehen da, oder wenn ich mich auf der hinteren Reihe nach vorne lege. Das Sofa unterstützt da eher den Tiefbass ein wenig.


      Bei höheren Frequenzen mag es etwas anders sein, weil die Resonanzfrequenz des Brustkorbs selbst angeregt wird oder ähnliches.

      Eine Theorie von mir ist, dass der Luftdruck auch damit zu tun an. Bei Lüftern z.B. wird neben dem Luftdurchsatz auch oft der Luftdruck angegeben. Es müsste doch einen Unterschied machen, ob sich 18 Chassis minimal bewegen, oder ob 4 Chassis richtig Hub machen. Der Luftdruck müsste eigentlich ein andere sein.


      Wenn Wellenlänge und Abstand genug sind, sollte kein Unterschied bestehen.

      Aries schrieb:

      Der Druck kommt bei seinem DBA von vorne, also über die Luft und nicht von unten oder hinten, also den Boden oder das Sofa.
      Das war ganz eindeutig auch mein Empfinden.
      Übrigens finde ich das auch deutlich besser so!
      Ein vibrierendes Sofa fühlt sich für mich nicht wirklich authentisch an.


      Ich merke das bei meinem SBA ja auch von vorne (ich war ja auch einer der ersten, die die vielen Vorteile propagiert hat). Zumindest glaube ich es, denn mit geschlossenen Ohren und Augen habe ich das noch nicht getestet. Einer von euch? ;)

      Ihr dürft aber auch nicht vergessen, dass wir dabei immer Kleidung tragen. Und natürlich wird ein T-Shirt viel leichter zum Vibrieren angeregt als unser Körper. Und ich bleibe dabei, dass zumindest im Tiefbass, die flatternde Kleidung das Spürbare ausmacht und auch die Richtung erkennen lässt. Nackt und komplett rasiert wäre das wahrscheinlich nicht so (oder zumindest deutlich weniger). :D

      Und es macht einen Unterscheid, ob ein Möbelstück durch die Subwoofer angeregt wird (eher subtil) oder durch einen Shaker. Letzteres empfinde ich auch als unnatürlich. Ersteres nicht.
    • Nachtrag: ich hatte ja früher auch ein DBA. Das war zwar nicht so potent, da es nur aus 8 x 10" bestand, war dafür aber immerhin Bassreflex. Ich kann nicht behaupten, dass das spürbarer war als mein jetziges SBA. Ganz im Gegenteil. Das alte DBA war nichts im Vergleich zu dem jetzigen. Leider fehlt uns aber immer noch ein objektiver Vergleich, der wirklich nur bedämpftes SBA gegen DBA einschließt und keine anderen Unterschiede...

      Ich könnte theoretisch den Absorber hinten mal ausbauen und stattdessen 4 x Koserthals hinbauen und das dann als DBA konfigurieren. Das wäre relativ kostengünstig möglich, weil ich die Koserthals habe. Allerdings wäre der Aufwand sehr groß und die Zeit habe ich nicht.
    • Was mir noch aufgefallen ist, wir Vergleichen bisher nur Nilsens DBA mit anderen Konstellationen.
      Aber auch DBAs können ja verschieden im Raum wirken und auch verschieden eingestellt ( EQt ) sein.


      Auch vermutlich nicht unwichtig.
      Bei Nilsens war es ,,nach meinem Empfinden,, in der Raummitte so, dass bei Deaktivieren hinterem Gitter (also SBA Betrieb) der gefühlte Bassdruck kaum geringer war und der gehörte auch nicht größer, ausgenommen auf den hinteren Plätzen.

      Was sich jedoch verändert hat, war der Klang, es wurde ganz unten rum mit DBA etwas voluminöser und sauberer.
      Eine Bassdrum wirkte so, als habe sie bei DBA Betrieb eine Anhebung unter 40 HZ und beim SBA Betrieb nicht.
      Ich hätte es eher umgededreht vermutet.

      Es kann aber auch sein, das sie bei DBA Betrieb ,,echter,, dargestellt wird als beim SBA Betrieb.

      Im ganzen klingt es aber auch wieder anders als das DBA vom Herrn Henne in Bochum, was dagegen eher schlanker und aber auch recht sauber und trocken wirkt.

    • Nur mal ein kurzer Einwurf: könnte es nicht sein, dass viele Leute mit "Punch" eigentlich den Kickbass-Bereich meinen ? Sprich irgendwas zwischen 70/80 und 120/150hz ?

      Ich habe aktuell in meinem Schwimmbad auch ein SBA stehen (4x 18"-Subs, geschlossene Gehäuse), allerdings nur ein Pseudo-SBA (die Rückwand ist zwar komplett gedämmt, aber mit 20cm Isover und 10cm Luft bei tiefen Frequenzen quasi unnütz). Der Klang aktuell klingt nicht so gut wie mein altes Multi-Sub-System mit den alten K11 Imaginations. In den nächsten 10 Tagen werden noch weitere 4x 18"er gebaut und dann werde ich auch ein DBA in meiner leider unglücklichen Kinosituation (mit dem Becken unterm Holzboden) testen.

      Ich habe übrigens einen Test gemacht: 20hz Ton über REW abgespielt, Pegel jenseits der 116db(c) (Schallpegelmessgerät ist ausgestiegen), Druck am Sitzplatz kaum spürbar, dafür im Vorraum alles am scheppern und ausserhalb vom Raum eine Etage höher eine große Glasscheibe neben der Tür so geschwungen, dass meine Frau Angst hatte dass sie rausfallen würde. :wow:

      PS: auch eine Bassdrum geht doch meines Wissens nach auch erst ab 50hz los - weil Deflection gerade von einer Bassdrum sprach... :kratz:
    • caterham schrieb:


      Nur mal ein kurzer Einwurf: könnte es nicht sein, dass viele Leute mit "Punch" eigentlich den Kickbass-Bereich meinen ?

      PS: auch eine Bassdrum geht doch meines Wissens nach auch erst ab 50hz los - weil Deflection gerade von einer Bassdrum sprach...
      Eventuell gibt es Leute die damit den Kick meinen.
      Für mich war es aber auch eher eine klangliche Eigenschaft aus dem mittlerem Bassbereich.


      Zur Bassdrum, da hast du so im groben recht.. die arbeitet besonders von 40-80 Hz ,,der Druck bei Konzerten,, ...
      wobei hier am meisten um die 60 Hz.
      Geht aber auch ohne limitierung nach oben bis in den Mitteltonbereich.

      Je nach Model und Abmischung ist aber nicht unter 50 Hz mit einem mal schluss.

      Wir haben bei Nilsens eine Bassdrum laufen gehabt, als wir das hintere Gitter mal öfters ausgeschaltet haben.

      Ich weis auch nicht, wo sich dieser gehörte untere Druck bei Aktivierung des DBA ansiedelt... wirkte so wie um die 40 Hz.
      Beim DBA war also mehr Schall im Raum untenrum als beim SBA...nach meinem Eindruck.

    • Also ich bin nach reiflicher Überlegung auch soweit, dass ich (nach jetzigem Stand) sagen würde, dass die Erklärung mit der Schallschnelle die plausibelste Erklärung ist.

      Ich weis auch nicht, wo sich dieser gehörte untere Druck bei Aktivierung des DBA ansiedelt... wirkte so wie um die 40 Hz.
      Beim DBA war also mehr Schall im Raum untenrum als beim SBA...nach meinem Eindruck


      Mal angenommen dein Eindruck stimmt, dann wäre die Erklärung dafür, dass die Absorber im Frequenzbereich über 40 Hz die Schallschnelle noch deutlich beeinflussen.
      Bei der reflektierten Welle ist die Schallschnelle der reflektierten Welle gegenüber der anderen um 180° gegengerichtet. Die Schallschnellen löschen sich im unbedämpften Fall also gegenseitig aus. Ist die Schallschnelle nach der Wandreflexion jedoch schon abgeschwächt ergibt die Summe auf jeden Fall nicht 0.

      Oder hab ich nen Denkfehler?

      HD-Checker: Also als Wandabstand dürften für diesen Test ca. 10-15m (in alle Richtungen) genügen. Richte den Versuchsaufbau halt möglichst nicht senkrecht gegen ne Wand

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • HI
      Sehr interesanten Thema
      Und sogar zur richtigen Zeit

      Ich habe im laufe der Jahre in meinem HK auch schon einiges gehabt.
      Angefangen habe ich mit 8x Alcone 10 Zöller CB als 2x4 DBA = Gut aber zu schwach
      Als nächtes habe ich die 8 Alcone in BR als 1x8 SBA mit bedämpfter Rückwand laufen gehabt. = Gut (das besste was ich bisher hatte)
      Von einem Zeitungsbericht angefixt kam ich auf die Schnapsidee meine Frontwand mit 16 Mivoc AW 3000 in CB zuzubauen.Das war trotz mehr als die Doppelte Membranfläche und Verstärkerleistung ein Rückschritt.
      Auch wenn der Fg und die Nachhallzeit immer super wahren klangen die Alcone einfach besser.
      Da 2 der Mivoc´s jetzt auch noch anfangen zu rappeln habe ich mir 16 Peerless 12 Zöller aus England besorgt um die Mivoc´s zu ersetzen.
      Ich wollte auch wieder auf ein DBA gehen um im hinteren Bereich mehr Platz zu haben.
      Deswegen kommt mir euer enormes Fachwissen und Wissensbegierde genau zur richtigen Zeit.
      Macht weiter so :yes:

      LG Peter
    • caterham schrieb:

      Nur mal ein kurzer Einwurf: könnte es nicht sein, dass viele Leute mit "Punch" eigentlich den Kickbass-Bereich meinen ? Sprich irgendwas zwischen 70/80 und 120/150hz ?

      @caterham: Danke für den Hinweis.
      Es ist wichtig, dass wir in diesem Thread die Begriffe einheitlich verwenden.
      Punch meint hier nicht ein Lautstärkempfinden in einem spezifischen Frequenzbereich wie z.B. den Kickbass sondern das Verhältnis aus gefühlter Druckwelle zu Lautstärke.

      Bitte die Begriffe Druckwelle und Punch so verwenden wie sie oben beschrieben wurden und nicht eigene Interpretationen einbringen, ansonsten stiftet das Verwirrung!
      Die Beispiele von Nilsens helfen für das richtige Verständnis was mit Druckwelle gemeint ist:

      Nilsens schrieb:

      Da habe ich andere Erfahrungen. Was du beschreibst, betrifft vielleicht den reinen Tiefbass, aber nicht den Bass im allgemeinen. Deswegen vergleiche in den Bass ja so gerne mit kleinen OpenAirs, wo die Bassdrum so einen Druck in der Magen- /Brustgegend gibt, oder eine Pauke beim Volksfest. Das klingt auch bei weit unter 130db alles andere als unspektakulär.

      FoLLgoTT schrieb:

      Im AVSForum wurde darüber aber auch schon ausführlich diskutiert, allerdings auch nicht mit eindeutigem Ergebnis. Hier ist eine Zusammenfassung dazu.

      Die "Zusammenfassung" besteht aus 79 Posts 8o ... lesenswert.
      Ich werde am Wochenende eine kurze Zusammenfassung für diesen Thread erstellen.
    • Deflection schrieb:

      Auch vermutlich nicht unwichtig.
      Bei Nilsens war es ,,nach meinem Empfinden,, in der Raummitte so, dass bei Deaktivieren hinterem Gitter (also SBA Betrieb) der gefühlte Bassdruck kaum geringer war und der gehörte auch nicht größer, ausgenommen auf den hinteren Plätzen.

      Was sich jedoch verändert hat, war der Klang, es wurde ganz unten rum mit DBA etwas voluminöser und sauberer.
      Eine Bassdrum wirkte so, als habe sie bei DBA Betrieb eine Anhebung unter 40 HZ und beim SBA Betrieb nicht.
      Ich hätte es eher umgededreht vermutet.
      Ich glaube man darf nicht den Fehler machen das auf einen Bereich zu reduzieren. Frequenzüberlagerungen spielen da eine große Rolle... Die FollHank z.B. wird ohne Sub ganz anders klingen (auch im Mittel- und Hochton), als ohne Sub.

      Genau so hat gerade beim Kickbass der Tiefbass auch eine entscheidende Rolle. Das sieht man ja an vielen 2 Wege Konstellationen. Durch den viel zu lauten Tiefbass fehlt es an Kick, den man dann mit weiteren Subwoofern versucht zu bekommen, mit meist mäßigem Erfolg.

      Wie es schein werden wir hier ja bald das ein oder andere DBA haben um weitere Rückschlüsse zu ziehen. Zum Frini kann ich in jedem Fall mal fahren und beim Einmessen helfen. Welche Rolle die Treiber spielen ist dann auch noch so eine Sache... Meine Auras klingen in jedem Fall anders als die Mivocs und das hat nichts mit dem Raum zu tun.

      Gruß
      Nilsens
    • Aries schrieb:

      Es ist wichtig, dass wir in diesem Thread die Begriffe einheitlich verwenden.


      Ja, unbedingt. Um zu schauen, ob wir über dasselbe reden, hier ein paar Beispiele, wie ich das verstehe.


      Punch
      "Punch" ist für mich auch das Spürbare im Brustkorb bei höheren Bassfrequenzen. Ich bekomme das bei mir z.B. bei folgender Musik bzw. Filmszenen, wenn ich laut aufdrehe:

      Filme/Trailer:
      - Dolby Atmos - Unfold
      - 96 Hours (Schießerei auf der Baustelle)
      - Star Trek (Warpsprung)

      Musik:
      - Metallica - Through the Never (Bassdrum)
      - Milky Chance - Stolen Dance
      - Deichkind - Remmidemmi


      Erdbeben
      Bei einem Erdbeben bebt der Boden, wie der Name schon sagt. Daher verbinde ich es mit Tiefbass, der Boden, Sessel usw. vibrieren lässt. Musik ist hier tendenziell raus, da sie fast nie so tiefe Frequenzen mit hohem Pegel enthält.

      Filme/Trailer:
      - THX - Amazing Life (Pilze)
      - Cloverfield
      - Pulse (Serverraum)
      - Krieg der Welten
      - World War Z (die eine Handgranate)


      Die Wahrnehmung des Tiefbasses hängt, wie gesagt, enorm vom Taktilen ab. Ein Freund von mir hat zwei Peerless XXLS12 geschlossen in Pseudo-DBA-Anordnung (einer vorne auf 1/4 und einer hinten auf 3/4) und einen sehr spürbaren Bass. Das Verschiebevolumen ist erstmal nicht viel. Sein Raum ist kleiner als meiner, aber das ist auch nicht so entscheidend. Was den eigentlichen Unterschied macht, ist der Dielenboden (Altbau). Der schwingt schon bei geringen Pegeln sofort spürbar mit. Dadurch wirkt der Bass gleich viel lauter und voluminöser.
      So einen enormen "Punch" und eine hohe Luftschallübertragung auf die Kleidung wie bei mir spüre ich bei ihm nicht. Dafür aber eben dieses Vibrieren, was sehr spektakulär wirkt. Im Endeffekt ist es fast spektakulärer als bei mir, obwohl ich schon das schwingende Podest habe. Das reicht aber anscheinend noch nicht und auch der temporäre Sessel dämpft zu stark. Ich hoffe, dass das Sofa, das dort später hin soll, deutlich mehr schwingt. Zumindest aktuell im Wohnzimmer tat es das. ;)
    • Und, was ich immer noch glaube: ein sehr sauberer, klirrarmer Bass, ist einfach deutlich weniger hörbar. Mein SBA erzeugt ja sehr wenig nichtlineare Verzerrungen. 20 Hz praktisch ohne Klirr hört man kaum und spürt man auch nicht (hier gab es schon einige verdutzte Gesichter bei Besuchen ;)).
      Ein hoher Klirr dagegen erzeugt Frequenzen, die für uns leicht wahrnehmbar sind. Beispiel: die 2. harmonische (K2) von 20 Hz sind 40 Hz. Diese 40 Hz sind für uns deutlich hörbarer und erzeugen den Eindruck, man würde die 20 Hz hören (was aber nicht so ist). Deswegen halte ich es für enorm wichtig, bei Testaufbauten das Verschiebevolumen gleich zu halten. Ansonsten ändern sich einfach zu viele Parameter, die zu falschen Schlüssen verleiten.
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