Schall
> „Hören“
> Rezipient: Ohren
> Übertragung: durch die Luft (im wesentlichen)
> Ziele:
> > Neutraler oder zielgerichtet „gesoundeter“ Frequenzgang
> > Zeitrichtige Wiedergabe
> > > Mit geeigneter Wiedergabekette möglich
> Wirkung bei tiefen Frequenzen und hohem Pegel: Unspektakulär

Druckwelle
> „Fühlen“ (von vorne)
> Rezipient: Den Lautsprechern zugewandte Körperoberfläche
> Übertragung durch die Luft
> Ziele:
> > Neutraler oder zielgerichtet „gesoundeter“ Frequenzgang
> > Zeitrichtige Wiedergabe
> > > Mit geeigneter Wiedergabekette (z.B. DBA) möglich
> Für die meisten Filmeffekte authentische Art der Wiedergabe (Explosionen, Gewehrschüsse, Aufprallereignisse, etc.)
> Wirkung bei tiefen Frequenzen und hohem Pegel: Sehr spektakulär
> Fazit: Hoher Pegel in Relation zur Lautstärke vorteilhaft

Vibrationen
> „Fühlen“ (von hinten und unten)
> Rezipient: Mit dem Sitzmöbel in Kontakt befindliche Körperoberfläche
> Übertragung durch den Boden und die Sitzmöbel
> Ziele:
> > Neutraler oder zielgerichtet „gesoundeter“ Frequenzgang
> > Zeitrichtige Wiedergabe
> > > Mit geeignetem Wiedergabemechanismus nur eingeschränkt möglich (da Übertragung durch verfälschendes Sitzmöbel)
> > > Bei Verursachung durch Eigenresonanzen (z.B. resonierender Dielenboden) starke Verfälschung des Frequenzgangs und der Zeitrichtigkeit (analog einer unbedämpften Raummode für den Schall)
> Für Filmeffekte wenig bis nicht authentische Art der Wiedergabe
(Ich habe ein Erdbeben in Japan erlebt. Die Schwingungen lagen im Bereich von wenigen Hertz, das fühlt sich anderes an als Vibrationen des Sofas.)
> Wirkung bei tiefen Frequenzen und hohem Pegel: Spektakulär
> Fazit:
> > Für eine authentische Wirkung sind Vibrationen zu vermeiden.
> > Nur bei geringen Ansprüchen an Authentizität und gewünschtem spektakulärem Effekt akzeptabel


Für ein eindrückliches und authentisches Heimkinoerlebnis ist eine hohe Ausprägung der Druckwelle („Punch“) anzustreben.
Vibrationen sind zu vermeiden.

FoLLgoTT schrieb:

Luftschall und Vibrationen werden nicht wirklich getrennt wahrgenommen, sondern vermischt. Deswegen fällt es den meisten Leuten auch sehr schwer, beides zu differenzieren.

Nach meiner Erfahrung sind die Effekte Druckwelle und Vibrationen des Sitzmöbels klar unterscheidbar.

FoLLgoTT schrieb:

Was den eigentlichen Unterschied macht, ist der Dielenboden (Altbau). Der schwingt schon bei geringen Pegeln sofort spürbar mit. Dadurch wirkt der Bass gleich viel lauter und voluminöser.
So einen enormen "Punch" und eine hohe Luftschallübertragung auf die Kleidung wie bei mir spüre ich bei ihm nicht. Dafür aber eben dieses Vibrieren, was sehr spektakulär wirkt. Im Endeffekt ist es fast spektakulärer als bei mir, obwohl ich schon das schwingende Podest habe. Das reicht aber anscheinend noch nicht und auch der temporäre Sessel dämpft zu stark. Ich hoffe, dass das Sofa, das dort später hin soll, deutlich mehr schwingt. Zumindest aktuell im Wohnzimmer tat es das.

Resonanzen wirken vordergründig spektakulär, ich halte sie jedoch, egal ob Raummoden, ein schwingender Dielenboden oder ein schwingendes Podest, für schädlich für die Wiedergabequalität und das authentische Heimkinoerlebnis.

Der Vollständigkeit halber: Körperresonanzen
> „Fühlen“ (von innen)
> Rezipient: Innere Organe
> Übertragung durch die Luft
> Anregung innerer Organe und Hohlräume in ihrer Eigenfrequenz
> Nach meiner Erfahrung sehr unangenehm, daher zu vermeiden (ich habe es aber auch nur einmal bei einem Rockkonzert erlebt)

Die erste Beobachtung des wandernden Papiers bezieht sich auf das DBA bei Turbolader, die zweite Beobachtung des zappelnden Papiers bezieht sich auf das (noch) SBA bei Frini.

Frini, das ist genau die Beobachtung nach der wir bisher gesucht haben!
Die Druckwelle einer Explosion kann Gegenstände und Menschen durch die Luft wirbeln, es wirkt eine starke Kraft, die vom Ort der Explosion nach außen zeigt.
Aus meiner Sicht ist das ein Beweis - zumindest aber ein sehr starkes Indiz - für den Effekt der Druckwelle!

Bei den folgenden Überlegungen, die ich zur Diskussion stellen möchte, handelt es sich um stark idealisierte Betrachtungen, die sicher nicht die komplexen Effekte in realen Hörräumen abbilden können.
Ich denke jedoch, dass einige grundlegende Effekte damit besser veranschaulicht werden können.

Bild 1:
Illustration der Wellenfronten und der daraus resultierenden Krafteinwirkungen (Druckwelle / Punch)

Bild 2:
Zeitlicher Verlauf der Krafteinwirkung bei einer einmaligen Impulsanregung
(Multi-Sub ohne Berücksichtigung der Reflexionen)

SBA: Annahme 50% Absorption an der Rückwand

Interpretationen

DBA
Zeitlich richtiger einmaliger Kraftimpuls

SBA
Fall 1 Impuls kürzer als Zeitdauer bis zum Eintreffen der Reflexion (Fall im Diagramm)
Zeitlich richtiger erster Kraftimpuls, gefolgt von weiteren gedämpften Kraftimpulsen von vorne und hinten
Fall 2 Impuls länger als Zeitdauer bis zum Eintreffen der Reflexion
Überlagerung und teilweise Auslöschung der Kraftimpulse

Multi-Sub
Minimale Kraftimpulse aus uneinheitlichen Richtungen

Folgerungen aus dem Modell

Maximaler Punch: DBA
Mittlerer Punch: SBA
Geringer … kein Punch: Multi-Sub

Verbesserung des Punch beim SBA:
> Erhöhung der Absorption bei tiefen Frequenzen
> Rückwand möglichst weit entfernt von der Hörposition (zeitliche Verzögerung der Reflexion und damit Verringerung der Auslöschung)

Die Abmischung ist ein Kunstprodukt, das gilt für den Ton genauso wie das Bild.
Mit „authentisch“ meine ich: Eine Wiedergabe von Bild, Ton und Effekten so wie abgemischt.

Natürlich gibt es eine große Bandbreite an persönlichen Vorlieben und Anforderungen:
Die Einen sind damit zufrieden, wenn es sich für sie gut anhört.
Die Puristen streben u.U. eine nur noch meßtechnisch nachweisbare Perfektion an.
Ich denke, dass viele Enthusiasten eine authentische Wiedergabe anstreben, also z.B. die korrekte Wiedergabe von Farben und einen sauberen Frequenzgang.

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass dies auch für die taktile Wiedergabe von Effekten gilt.
Insbesondere gilt dies mMn für die Zeitrichtigkeit und die Art der taktilen Empfindung (von vorne über die Luft oder von unten/hinten über die Sitzgelegenheit).
Beispielsweise muss sich für mich das taktile Empfinden bei einem Schuss kurz und hart anfühlen und gleichzeitig mit dem Ereignis auf der Leinwand stattfinden.
Ein zeitlich verschmiertes Vibrieren mit einem wahrnehmbar längeren Ausschwingen finde ich nicht authentisch.
Für die Frequenz hat eine korrekte Wiedergabe sicher nicht die gleiche Bedeutung, d.h. ich denke nicht, dass eine taktil empfundene Schwingung nun so exakt die originale Frequenz treffen muss wie ein Ton.
Abweichende Meinungen sind natürlich erlaubt.


Eine Anregung des Sessels / des Sofas durch den Luftschall ist natürlich unvermeidlich, niemand will schließlich auf dem Betonboden sitzen.
Meine Aussage ist so gemeint, dass ich ein bewusstes Hinzufügen von Vibrationen nicht für erstrebenswert halte.

Abweichende Meinungen sind natürlich erlaubt, so wie von Leisetreter, der das Wackeln seines Sofas vermisst:

Noch ein paar Überlegungen zum von Frini beschriebenen Papierversuch:

Der Schalldruck ist eine nicht gerichtete Größe und wirkt senkrecht auf alle anliegenden Flächen.
Dies gilt auch für Schalldrucksensoren wie unser Trommelfell und Membranen von Mikrofonen.
Die Schallschnelle ist eine gerichtete Größe und wirkt in Ausbreitungsrichtung des Schalls.

Wie wirken nun Schalldruck und Schallschnelle auf das Papier?
Das Papier lag näherungsweise flach auf dem Tisch (Auskunft Frini und Deflection per PN).
Der Schalldruck wirkt somit in näherungsweise senkrechter Richtung auf das Papier.
Die Schallschnelle wirkt in (waagerechter) Schallausbreitungsrichtung über die Reibung der sich parallel vorbeibewegenden Luftteilchen.
(Siehe auch Bild: Druck = blau, Schnelle = rot)

Für die beobachtete Wanderungsrichtung des Papiers in Schallausbreitungsrichtung sehe ich nur die Schallschnelle als möglichen Verursacher.

Vorausgesetzt das stimmt, dann bestätigt der Versuch
1. die Beobachtung, dass ein DBA eine größere Kraft auf Gegenstände und Menschen ausübt und
2. die Hypothese, dass die Schallschnelle für die unterschiedliche Wahrnehmung von DBA, SBA und Multi-Sub verantwortlich ist.

Statt Druckwelle müsste man also eigentlich "Schnellewelle" sagen …
Auch wenn es nicht korrekt ist, Druckwelle trifft das subjektive Empfinden sehr gut und ist einleuchtender.

Das hatte ich falsch verstanden, es macht aber keinen prinzipiellen Unterschied.
Der richtungslose Schalldruck wirkt so wie anbei skizziert auf das Papier und die Beiträge auf den nicht aufliegenden Vorder- und Rückseiten des Papiers heben sich auf.
Das sollte auch für Celebrations-Einwickelpapier gelten ...

Das ist leider nicht so einfach, denn im reibungsfreien Zustand würde gelten:

Kraft = Masse x Beschleunigung

Das Papier würde bei einer konstanten oder wiederholt einwirkenden Kraft also immer weiter beschleunigen - was es natürlich nicht tut.

Mir ist bei weiterem Nachdenken noch folgende Frage aufgefallen:
Wenn die Bewegung der Luftmoleküle für das Empfinden der Druckwelle / die resultierende Kraft z.B. auf das Papier verantwortlich ist, dann bedeutet das, dass sich die Luft vom Lautsprecher weg bewegt, also beim Lautsprecher weniger Luftmoleküle vorhanden sind als im peripheren Bereich des Raums.
Es müsste sich folglich ein dem entgegen gerichteter Druckgradient aufbauen, der zum Rückfluss der Luft führt - ansonsten geht unserem Lautsprecher irgendwann die Luft aus und wir können ihn nicht mehr hören.
Ist das tatsächlich so?

Ich hoffe, dass wir ein paar Physiker hier im Forum haben, die uns das genauer erklären können …

Damit sich das Papier in eine Richtung bewegt muss eine entsprechende Kraft einwirken.
Ein „einfaches Hin- und Herschwingen“ von Luftmolekülen so wie bei einer stehenden Welle in einem Raum kann das nicht bewirken.

Die Hypothese aus dem data-bass Thread dazu lautet:
Bei einer ebenen Wellenfront im Freifeld befinden sich Schalldruck und Schallschnelle in Phase (ich vermute, dass es im idealen DBA ebenso ist), damit ergibt sich eine positive Netto-Schallintensität.
Für reguläre Wiedergabesituationen in kleinen Räumen liegt ein Phasenwinkel von 90° zwischen Schalldruck und Schallschnelle vor, damit ergibt sich eine Netto-Schallintensität von 0.
Die Netto-Schallintensität wird als Maß für das taktile Feedback vermutet.

Schallintensität (Vektor) = Schalldruck (Skalar) x Schallschnelle (Vektor)
(Quelle wikipedia)

Erläuterungen zu Phasenwinkel zwischen Schalldruck und Schallschnelle:
sengpielaudio.com/Schallschnelle-Veit.pdf

Die Hypothese hört sich für mich plausibel an.

Interpretation für DBA:
Demnach wäre der ausgeprägte Punch des DBA auf
1) die Ausbildung der ebenen Wellenfront wie bei Freifeldbedingungen (d.h. Schalldruck und Schallschnelle in Phase) und
2) die Abwesenheit von Reflexionen tiefer Frequenzen von der Rückwand und derer dadurch bedingten Auslöschung der Schallschnellen
zurückzuführen.

Eine sehr gute Zusammenfassung zu akustischen Wellen und Feldern findet sich hier:
ak.tu-berlin.de/fileadmin/a013…e/DEGA_Empfehlung_101.pdf

Darin wird an mehreren Stellen auf die verschiedenen Felder und den Phasenwinkel zwischen Schalldruck und Schallschnelle sowie die daraus resultierende Schallintensität eingegangen.
Die Aussagen bestätigen den o.g. Zusammenhang zwischen Wellenform und Phasenwinkel.

Der entscheidende Faktor für eine maximale Schallintensität - und entsprechend der Hypothese damit für ein maximales taktiles Feedback (gefühlte Druckwelle, Punch) - ist also die Ausbildung einer möglichst ebenen Wellenfront.

Das bedeutet, dass ein weiterer Einflussfaktor der Abstand der Lautsprecher in Relation zum Sitzabstand ist.
Auf dem beigefügten Bild habe ich die Verhältnisse beispielhaft für ein DBA mit 2 Lautsprechern in Querrichtung skizziert.
Je weiter hinten man sich im Raum befindet desto mehr nähert sich die Wellenfront dem Ideal einer ebenen Welle an.
Bei Annäherung an die Rückwand wird dann allerdings wieder der umgekehrte Effekt des rückseitigen Gitters eine Rolle spielen.

Aus diesen Überlegungen lässt sich ein einfacher Test zur Validation der Hypothese „Schallintensität verantwortlich für Punch“ ableiten:

Wenn man sich in einem DBA von Position 1 nach 3 bewegt sollte der Punch zunächst langsam und bei Annäherung an Position 1 dann sehr deutlich abnehmen.

An die DBA Besitzer:
Kann das bitte jemand ausprobieren und seine Erfahrungen hier posten?

Desweiteren wäre es interessant zu sehen, ob sich der Punch bei den Positionen 1 und 2 unterscheidet.

Meine Vermutung: Bei Position 1 ist der Punch geringfügig ausgeprägter als bei Position 2.

Ich bin sehr gespannt …

Vorausgesetzt die Überlegungen stimmen, dann ist es vorteilhaft eine hohe Anzahl an Lautsprecherchassis einzusetzen um eine möglichst ebene Wellenfront auszubilden.
Dies gilt umso mehr je breiter der Raum und je geringer der Sitzabstand zur Lautsprecherfront ist.

Eine Wall of Death mit 6 x 3 Chassis hat also nicht den Vorteil eines hohen Pegels sondern auch der Ausbildung einer nahezu perfekten ebenen Wellenfront.
Die beste Lösung wäre also ein DBA mit einer WoD vorne und einer hinten!

Das kommt auf die Raumabmessungen an.
Wie beschrieben ist lt. Theorie für die Abweichung von der ebenen Wellenfront das Verhältnis
(Abstand zur Lautsprecherfront) zu (Raumabmessung)
relevant.
Für einen 4,50 m breiten und 3,50 m hohen Raum und einen Abstand zur Lautsprecherfront von 2,50 m wäre ein 4 x 3 DBA sinnvoller als ein 8 x 2 DBA.
Für übliche Räume mit 2,00 bis 2,60 m Deckenhöhe und einen Abstand zur Lautsprecherfront von 3 m oder größer sind 2 Lautsprecher in vertikaler Richtung ausreichend.

FoLLgoTT schrieb:

Ob nun der Schalldruck oder die Schallschnelle die Gegenstände anregt, weiß ich nicht. Ich habe auch leider keine Untersuchung dazu gefunden. Im AVSForum wurde darüber aber auch schon ausführlich diskutiert, allerdings auch nicht mit eindeutigem Ergebnis. Hier ist eine Zusammenfassung dazu.

Der Thread ist mMn nach sehr interessant und viele der darin besprochenen Punkte weisen in eine ähnliche Richtung wie hier diskutiert.
Übrigens werden auch teilweise die verschiedenen Effekte Lautstärkepegel, gefühlte Druckwelle und Vibrationen von Boden und Sitzmöbel stellenweise nicht sauber getrennt oder durcheinander gebracht.
Da der Thread sehr umfangreich ist habe ich im folgenden die aus meiner Sicht wesentlichsten Punkte zusammengefasst:
(Anmerkung: Was ich als gefühlte Druckwelle und Punch beschrieben habe wird im data-bass Thread als „tactile feedback“ bezeichnet.)

> Taktiles Empfinden von tiefen Frequenzen essenziell („more powerful, more real”), lauter Bass ohne taktiles Empfinden kraftlos und leer
> Durch Multi-Sub Konfigurationen zwar gleichmäßige Frequenzgänge und Abklingspektren erreichbar, jedoch übertragene Schallenergie und taktiles Feedback gering bis minimal
> Häufig versuchte Kompensation eines mangelnden taktilen Feedbacks durch Einstellung einer starken Bassüberhöhung, jedoch mit suboptimalem Ergebnis
> Ein Mehr an Vibrationen von Boden oder Sofa kann schlechter sein
> Taktiles Feedback bei Freifeldbedingungen ausgeprägter als in geschlossenen Wohnräumen
> Diskussion der verschiedenen Wellenfelder im Nahfeld und im Fernfeld
> Hypothese, dass Schallintensität / Phasenwinkel zwischen Schalldruck und Schallschnelle für taktiles Feedback maßgeblich

Die entsprechenden Auszüge aus dem Thread:

11
It did not add any good sensational contribution, as the sofa vibrates more, but not in a good way, simply more of the wrong vibrations.

17
In the near field close to a source pressure and velocity are 90 degrees out of phase.
Near field means that the distance to the source is small or comparable to the wavelength, the wavefront is spherical, so that the velocity potential kind of 'leaks' sideways.
In the far field pressure and velocity are in phase, as the wavefront now approaches a plane wave.
The fact that the particle velocity and the pressure both decrease linearly as a function of distance from the source means that the intensity will decrease with the power of 2 to the distance.
Close to the source, however, this situation changes.
Since the acoustic impedance increases for decreasing frequency close to the source, the velocity relative to pressure also increases, and the reactive intensity is larger.
Now, what does close to the source mean.
If near field is defined as d << L/2pi, we see that the term close depends on frequency, and that in normal small rooms we will always be in the near field at the lowest frequencies.
For a standing wave in a room the net intensity is zero, and pressure and velocity are 90 degrees out of phase.
The active intensity is zero, but the reactive intensity is high.
In a diffuse sound field - a room with lots of reflections - the net intensity is zero.
Reactive and active sound intensity are both zero.
In an active sound field where velocity and pressure are in phase, the amplitude of velocity relative to pressure is fixed, as the acoustic impedance is constant.
To achieve higher particle velocity amplitude it is necessary to create some kind of reactive sound field.
In all practical situations in real rooms reflections will affect both phase and amplitude of the velocity potential relative to pressure, so that intensity will be highly influenced by the room and quite different from the free field situation.

22
Clothing and skin may be more sensitive to velocity, and velocity even out of phase with pressure may work.
If there is no driving pressure, the air particle velocity will just disappear when the wave hits something with higher resistance, such as the floor.
Mid and upper bass impact, which works more on the solid parts of the body, would then require more intensity - there has to be pressure, as well as velocity.
A sound field with high intensity is a plane wave, in free field.
Such conditions we find outdoor, at distances > wavelength.
This hypothesis is supported by the general impression that the tactile impact is better outdoor, or in very large rooms.
At very low freq, in a small sealed room, the intensity is very low, because there is no transfer of energy.

28
Today I did a re-boot of the experiment that initially convinced me there is more than spl alone at play.
What started it all was when I had a configuration that never sounded right, no matter what I did - adjusting eq, delay, boosting ulf to insane levels - nothing helped, it just sounded like lots of bass and not that powerful, effortless feel.
Two different configurations, where frequency response and impulse response ideally is the same, but very different in sound field properties - velocity, intensity.
…
To sum up the impressions:
- Upper bass and attack and kick is not very different
- Music and scenes with more low frequency content - below 50-60hz - here is where the difference really stands out, sounds more powerful, more real.
- Experienced differences in bass quality may be caused by other differences like frequency response and impulse response.

29
Here are the measurements of the two different configurations.
A - blue lines - good configuration.
B - red lines - bad configuration with low velocity.
Velocity plots are 0 degrees - facing the front wall/speaker, 90 degrees, and h - horizontal.
We can see that the A has clearly a larger velocity across the lower part of the bass range from 20hz-60hz.
The frequency response is not a perfect match, and those differences will be audible.
Phase is fairly flat for both from 100hz down.

37
The only difference between the configurations are delay on the individual subwoofer units.
This creates very different soundfields.
To do this properly I should have adjusted eq to make the frequency response similar - as in within +-1dB.

44
… some interesting observations.
First, we see that the free field has much larger velocity at lower frequencies, and it is smooth.
Even the best peaking range around 40hz in A only reaches up to the free-field level, it is never much better.
Since there are indeed reflections, yet still the measured velocity resembles a completely developed free-field scenario with no reflections, it is reasonable to believe that it is not necessary to create a completely dead room to achieve the same soundfield properties in a small room.
We see that the velocity tends to increase at lower frequencies closer to the source.
This is expected.
…
Recreating this same soundfield as seen in the free-field measurements can be done, even in a small room.
If this is sufficient, that is a viable solution for getting the level 3 on bass quality completed.

48
If you don't sit close to the rear wall, and you don't take out the rear wall acoustically (absorb everything), multisub is required to fill the holes.
And that works, you fill the holes, get a nice flat frequency response, and if you make some effort a nice impulse response can also be achieved.
What happens to the soundfield is undetermined, and it is likely you end up with something close to B - the bad.
None of the multisub set-up approaches I have seen address the issue of soundfield, actually the seem to ignore the impulse response as well.
This is not just about getting a tactile response that shakes and rattles and kicks you in the chest, it is about getting good bass sound quality.
From these experiments and measurements it looks like it is necessary to get rid of low frequency reflections inside the room.
The A configuration is better, but it still leaves a lot compared to free-field.

49
A note on eq, and why a house-curve with boost at the lowest frequencies often sounds better.
In a small room you get spl room gain at very low f.
If you eq for flat, the acoustic energy delivered from the speaker system falls at lower freqs.
A house curve will then get you a flatter total energy response, and that may be why we prefer some boost.
Also if you eq by taking down peaks, the energy delivered at those frequencies will be reduced.
With less eq the spl response may not be as flat, but the total energy will be flatter.

52
Amount of house curve, and shape, can be personal preference?
One thing I have noticed, though, is that the better systems tend to be preferred with a flatter response, the +20dB boost in the low end is abandoned.
…
The A/B room has a wooden floor, this is what gives excellent tactile response below 20hz.
If possible, I would prefer to not have any vibrations from sofa/seating and so at higher frequencies, it does not add any good to the experience.
The tactile feel from the sound directly is very different from feeling the vibrations from seating or other hard surfaces.

FoLLgoTT schrieb:

Aries schrieb:

Für ein eindrückliches und authentisches Heimkinoerlebnis ist eine hohe Ausprägung der Druckwelle („Punch“) anzustreben. Vibrationen sind zu vermeiden.

Mit der Einstellung dürftest du zu einer Minderheit gehören.

FoLLgoTT schrieb:

Aries schrieb:

Resonanzen wirken vordergründig spektakulär, ich halte sie jedoch, egal ob Raummoden, ein schwingender Dielenboden oder ein schwingendes Podest, für schädlich für die Wiedergabequalität und das authentische Heimkinoerlebnis.

Man kann Raummoden nicht wirklich mit einem vibrierenden Boden gleichsetzen. Ich bin der Überzeugung, dass die große Mehrheit ersteres als unangenehm empfindet, letzteres dagegen als sehr angenehm.

Um mögliche Missverständnisse aufzuklären zunächst dazu wie meine Aussage gemeint war.
Ich meinte es qualitativ und nicht quantitativ – d.h. ich teile Deine Meinung, dass eine dröhnende Raummode sehr nachteilig für die Wiedergabequalität ist während dies für eine vom Boden ausgehende Vibration nicht gilt.

Der erste Teil meiner Aussage ist sicher mehrheitsfähig (… eine hohe Ausprägung der Druckwelle („Punch“) anzustreben).
Für den zweiten Teil (Vibrationen…) mag das auf Anhieb nicht gelten, das liegt mMn jedoch daran, dass aufgrund des mangelnden „Punches“ eine ersatzweise Vibration der Unterlage als besser wahrgenommen wird als ein zu geringes oder gar kein taktiles Empfinden – insofern stimme ich Dir also zu, dass die meisten eine vibrierende Unterlage als angenehm empfinden.
Mit dem richtigen Punch sind „Ersatzvibrationen“ für das taktile Empfinden jedoch nicht mehr notwendig.
Und wie ich oben erklärt habe sind Ersatzvibrationen in ihrem Antwortverhalten aus physikalischen Gründen unvermeidlich suboptimal.
(z.B. weil ein Dielenboden je nach Anregungsfrequenz nicht gleichmäßig und zeitrichtig schwingt.)
Für den Effekt der gefühlten Druckwelle bestehen diese physikalischen Zielkonflikte nicht, u.a. deshalb gebe ich dem Punch den Vorzug vor einem schwingenden Dielenboden.

FoLLgoTT schrieb:

Was soll denn bei Heimkinoton authentisch sein? Hast du schon mal einen Schuss aus einer Pistole gehört? Da spürt man überhaupt nicht. Es macht einfach "Peng" oder "Pock" oder so ähnlich und das war's. Die Schüsse sind in Filmen oft völlig übertrieben abgemischt. So viel (Kick-)Bass erzeugt keine Pistole und auch kein Gewehr.

FoLLgoTT schrieb:

Wie schon oben geschrieben, fühlt man einen echten Schuss nicht. Dementsprechend ist ein starker "Punch" nicht authentisch.

Wenn es vom Produzenten anders abgemischt wurde ist es nicht möglich einen Schuss so wiederzugeben wie der echte Knall (der ist übrigens verdammt laut!), deshalb ist das ein unrealistisches Ziel.
Mit „authentisch“ meine ich:
Eine Wiedergabe von Bild, Ton und Effekten so wie abgemischt und nicht wie das reale Ereignis.

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Mein Ziel ist als erstes eine möglichst authentische Wiedergabe so wie abgemischt.
Wenn sich durch eine zielgerichtete und maßvolle Anpassung von Parametern das Heimkinoerlebnis noch steigern lässt dann bin ich dafür!
Der Versuch Defizite einer Wiedergabekette durch Verändern, Weglassen oder Hinzufügen von Signalen zu kompensieren ist jedoch mMn höchstens der zweitbeste Ansatz.

Ansonsten ist meiner Aussage oben nichts hinzuzufügen, die ich übrigens auch ganz bewusst mit „meine ganz persönliche Meinung“ abgeschlossen habe.

PS Ich bin überrascht, dass Du das Ziel einer authentischen Wiedergabe so abwertest…?
Bisher hatte ich Dich als Puristen eingeschätzt.

FoLLgoTT schrieb:

Aries schrieb:

Die Druckwelle einer Explosion kann Gegenstände und Menschen durch die Luft wirbeln, es wirkt eine starke Kraft, die vom Ort der Explosion nach außen zeigt.
Aus meiner Sicht ist das ein Beweis - zumindest aber ein sehr starkes Indiz - für den Effekt der Druckwelle!

Das beweist gar nichts. Es reicht schon, wenn die Unterlage leicht schief ist. Jede Bewegung (und Aufhebung der Haftreibung) des Papiers verleitet es dann dazu, zu rutschen. Das ist eine nette Beobachtung, kann aber diverse Gründe haben.

Ich bin nach weiterem Nachdenken von der Analogie mit der Explosion nicht mehr überzeugt und habe diese Sichtweise verworfen.
Siehe hierzu meine letzten Beiträge.

Wenn ich die Gelegenheit dazu finde werde ich den Papierversuch versuchen zu reproduzieren.
Die Neigung der Unterlage kann man ja einfach mit einer Wasserwaage messen.
(Und falls jetzt jemand einwendet, dass eine Wasserwaage nicht genau genug misst, dazu habe ich einen Ansatz, der diesen Punkt angeht.)

FoLLgoTT schrieb:

Wir haben ja Messungen von meinem SBA und auch von Nilsens DBA. Das Abklingen ist sehr ähnlich. Man kann nicht sagen, dass mein SBA länger abklingt. Das Abklingen des Schalldrucks muss natürlich äquivalent zu der Schallschnelle sein, denn beide stehen ja in starrem Zusammenhang. Das spricht dagegen, dass die Reflexion von der Rückwand wirklich dafür verantwortlich ist, den "Punch" abzuschwächen.

Es gibt keinen „starren Zusammenhang“ zwischen Schalldruck und Schallschnelle, siehe die oben von mir angegebenen Quellen.
Schau Dir die mal an, dann wird Dir die Hypothese sicher klarer.
Ich habe die letzten Tage einige Zeit damit verbracht, diverse Quellen zu studieren.
Insbesondere auch der von Dir genannte Thread ist sehr erhellend!
Ich halte die Hypothese Schallintensität / Phasenlage Schalldruck vs. Schallschnelle / ebene Wellenfront für plausibel.
Es ist die einzige vorliegende Hypothese, die physikalisch stimmig ist und im Einklang mit den verschiedenen Beobachtungen steht.

Und wenn die Hypothese stimmt, dann sind die Reflexionen von der Rückwand tödlich für den Punch.

FoLLgoTT schrieb:

Und noch was. Ich war gestern auf einer Hochzeit in Köln und bin in einem Partybus mitgefahren (wie die Kölner eben so sind. ;)). Die Musik war recht laut, aber praktisch ohne Tiefbass. Sie hat aber extrem "gekickt". Es war im Brustkorb spürbar, an den Klamotten und an vibrierenden Teilen (->Sitz). Da lief kein DBA, sondern irgendwie verteilte Subwoofer. Die ganze These, die hier bisher entstanden ist, ist also sehr, sehr wackelig.

Keiner hat behauptet, dass der Punch nur durch Tiefbass entsteht!
Ganz im Gegenteil, auch bei weniger tieffrequenten Musikinstrumenten war der Punch bei Nilsens DBA deutlich spürbar.
Es ist auch nicht verwunderlich, das in einem Bus diverse Teile anfangen zu vibrieren.
Insofern sehe ich in Deiner Beschreibung keinen Widerspruch zu der Hypothese.

FoLLgoTT schrieb:

Aries schrieb:

Wenn die Bewegung der Luftmoleküle für das Empfinden der Druckwelle / die resultierende Kraft z.B. auf das Papier verantwortlich ist, dann bedeutet das, dass sich die Luft vom Lautsprecher weg bewegt, also beim Lautsprecher weniger Luftmoleküle vorhanden sind als im peripheren Bereich des Raums.
Es müsste sich folglich ein dem entgegen gerichteter Druckgradient aufbauen, der zum Rückfluss der Luft führt - ansonsten geht unserem Lautsprecher irgendwann die Luft aus und wir können ihn nicht mehr hören.
Ist das tatsächlich so?

Das ist eine falsche Vorstellung der Schallschnelle. Die Schallschnelle ist die Geschwindigkeit, mit der sich die Moleküle um ihre Ruhelage bewegen und somit den Druck propagieren. Die Geschwindigkeit ist aber sehr klein, die Moleküle wandern nicht weit. Hier ist das recht anschaulich dargestellt.

Gestern abend war ich noch am Überlegen, ob ein Transport der Luftmoleküle vorliegen könne.
Dem ist nicht so, diese Hypothese habe ich mittlerweile verworfen.

FoLLgoTT schrieb:

Was bisher noch nicht so richtig betrachtet wurde: der Schalldruck hat Auswirkungen auf alle Gegenstände, die ein Volumen besitzen (also alle). Denn jeder Gegenstand hat ja eine Dichte (also quasi einen inneren Druck). Wenn der Druck von außen erhöht wird, macht sich das durch schieben oder ziehen bemerkbar. Bei einer Wechselgröße (z.B. Sinus) passiert das eben schnell hintereinander. Und die Richtung der Schallquelle ist hier wahrscheinlich auch entscheidend, da sich der Druck auf der Seite am stärksten aufbaut, auf der die Schallwelle auftrifft. Ich denke inzwischen, dass vielmehr das für das Spürbare verantwortlich ist und nicht die Schallschnelle. Warum es je nach Lautsprecheranordnung aber so unterschiedlich ist, weiß ich auch nicht.

Das ist aber der springende Punkt – bei vergleichbaren Frequenzgängen und Abklingspektren hört es sich ähnlich an, es kann sich aber deutlich verschieden anfühlen.
Wenn der Schalldruck die Ursache wäre dann müsste es im Frequenzgang oder Abklingspektrum wiederzufinden sein – ist es aber nicht!
Das ist der Beweis, dass der Unterschied in der taktilen Rezeption nicht durch den Schalldruck verursacht sein kann.

Wie gesagt:
Ich halte die o.g. Hypothese für sehr aussichtsreich da sie
1. auf physikalisch plausiblen Überlegungen basiert und
2. alle bisher beobachteten Phänomene erklären kann.

FoLLgoTT schrieb:

Und noch was: wenn es so schwierig ist, die Schallschnelle direkt zu messen (und das ist es!), wie sollte sie dann so starke Auswirkungen auf Gegenstände haben? Das ist unlogisch.

Hier verkneife ich mir einen Kommentar …


Abschließend eine Bitte an die geschätzten Mitleser mit Kenntnissen in Physik:
Ich bin Ingenieur und kein Physiker, insofern ist diese Thematik auch nicht mein Fachgebiet.
Aus meiner Sicht macht es jedoch gerade den Reiz eines solchen Forums aus, dass viele interessierte Laien eine Schwarmintelligenz entwickeln können und damit ein Thema weiter durchdringen als es der Einzelne könnte.
Dazu gehört auch der fachliche Disput so wie hier in den Beiträgen von Nils und mir.
Es geht nicht darum recht zu behalten sondern konstruktiv zur Aufklärung des Sachverhalts beizutragen.
Sachdienliche Hinweise werden weiterhin gerne genommen!