DBA / SBA / Multi-Sub – Lautstärke vs. Gefühlte Druckwelle

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    • FoLLgoTT schrieb:


      Aries schrieb:

      Es gibt keinen „starren Zusammenhang“ zwischen Schalldruck und Schallschnelle, siehe die oben von mir angegebenen Quellen.

      Ich hatte mich wohl nicht genau genug ausgedrückt. Es ging mir um die ebene Welle ohne Reflexionen an der Rückwand (also perfektes SBA oder DBA). Da ist der Zusammenhang ja schon starr (zumindest die Phasenlage). Und Nilsens DBA zeigt bei der 1. Längsmode noch genauso viel Abklingen wie mein SBA. Bei beiden ist es sehr gering, aber noch leicht sichtbar. Von daher sehe ich hier keinen Beleg für die These, denn das Abklingen von Nilsens DBA entsteht ja auch durch die Mode und wäre nach der These kontraproduktiv.

      Welche Quellen genau meinst du? Die aus dem AVSForum? Die haben doch auch nichts wirklich Handfestes. Oder hast du dazu ein Paper gefunden, das weiterhilft?

      Ich halte die Hypothese Schallintensität / Phasenlage Schalldruck vs. Schallschnelle / ebene Wellenfront für plausibel.
      Es ist die einzige vorliegende Hypothese, die physikalisch stimmig ist und im Einklang mit den verschiedenen Beobachtungen steht.

      Dann beweise sie. Ich wäre der erste, der dir gratuliert. :)

      So, heute Abend musste ich auch noch ein paar Dinge für den Hausbau erledigen.
      Ich werde in den nächsten Tagen die folgenden Punkte für die vorgeschlagene Hypothese zusammenstellen und dann posten:
      > Wirkkette
      > Vorhandene Belege
      > Zusammenhang zu Beobachtungen
      > Offene Fragen

      Vielleicht hat bis dahin jemand mit einem 2 x 2 DBA den vorgeschlagenen Versuch aus Posting 54 durchgeführt, das wäre sehr hilfreich!
    • Hi,

      am Sonntag werden wir ja ggf. mal einen Papier Test bei mir im Keller und eventuell auch bei Frini machen können. :bier:

      Ich habe jetzt etwas den Überblick verlohren.
      Welches Verhalten des Papieres vermutest du unter welchen Bedingungen genau?


      (A)
      bei einem SBA ohne ,,relevante,, Bedämpfung

      Bereich erste Mode.
      1.Raummitte
      2.Raumende

      Bereich unter der ersten Mode
      1.Raummitte
      2.Raumende

      Bereich über der ersten Mode
      1.Raummitte
      2.Raumende



      (B)
      bei einem DBA

      Bereich erste Mode.
      1.Raummitte
      2.Raumende

      Bereich unter der ersten Mode
      1.Raummitte
      2.Raumende

      Bereich über der ersten Mode
      1.Raummitte
      2.Raumende

    • Die folgenden Ausführungen basieren zu einem wesentlichen Teil auf Quellen wie z.B. wikipedia (weitere Quellenangaben am Ende).
      Da ich weder Experte für die Wahrnehmung von Schallwellen noch für Akustik bin ist nicht auszuschließen, dass in den daraus abgeleiteten Aussagen und Folgerungen Fehler enthalten sein können.
      Insofern bin ich für Feedback - gerne auch positives! – dankbar. :bier:
      Um die Zusammenhänge zu verstehen muss man sich auch etwas mit der Theorie befassen, lasst Euch davon nicht abschrecken!

      Motivation:

      Diverse Ohrenzeugenberichte bescheinigen DBA’s (z.B. von Nilsens und Turbolader) einen druckvolleren Bass („gefühlte Druckwelle“) als anderen Subwoofer Konstellationen.

      Dieser Beitrag beantwortet die sich daraus ergebenden Fragen:

      > Welche physikalischen Größen bestimmen die Wahrnehmung eines „druckvollen“ Basses?
      > Wie werden diese physikalischen Größen durch die Randbedingungen in Heimkinoräumen beeinflusst?
      > Was ist zu beachten um im Heimkinoraum einen druckvollen Bass zu erreichen?

      1. Beschreibende Größen des Schalls

      1.1 Schalldruck, Schallschnelle, Schallintensität

      Als Schalldruck, Formelzeichen p (skalar), werden die Druckschwankungen eines kompressiblen Schallübertragungsmediums (üblicherweise Luft) bezeichnet, die bei der Ausbreitung von Schall auftreten. (1)

      Die Schallschnelle, Formelzeichen v (vektor), gibt an, mit welcher Wechselgeschwindigkeit die Luftteilchen (bzw. Teilchen des Schallübertragungsmediums) um ihre Ruhelage schwingen; also die Momentangeschwindigkeit eines schwingenden Teilchens. (1)

      Mit der Schallintensität I (vektor) kann der „Energiefluss“ in Schallfeldern punktförmig beschrieben werden. Sie gibt an, wie groß der „Energiebelag“ in einem Raumpunkt ist und in welche Richtung sich dort die Energie ausbreitet. Sie berechnet sich aus dem Produkt von Schallschnelle v und Schalldruck p. Die Schallintensität ist, ebenso wie die Schallschnelle, eine gerichtete Größe. (1)

      I(vektor) = p(skalar) x v(vektor)

      Zur besseren Veranschaulichung der o.g. Größen kann ein Vergleich zu aus der Elektrizität bekannten Größen herangezogen werden:
      Schalldruck <-> Spannung
      Schallschnelle <-> Stromstärke
      Schallintensität <-> Leistung
      Kennimpedanz <-> Widerstand

      1.2 Effektive Schallintensität, Phasenwinkel zwischen Schallschnelle und Schalldruck

      Zwischen Schalldruck und Schallschnelle liegt ein Phasenwinkel phi vor, der durch die Eigenschaften des Schallfelds beeinflusst wird (siehe unten).
      Der Betrag der effektiven Schallintensität errechnet sich zu:

      I(skalar) = p(skalar) x v(skalar) x cos(phi)

      Für einen Phasenwinkel von 0° (in Phase) nimmt die effektive Schallintensität positive Werte an.
      Analogie in der Elektrizität:
      Stromstärke und Spannung in Phase, „reeller“ Widerstand -> Wirkleistung

      Für einen Phasenwinkel von 90° liegt eine effektive Schallintensität von 0 vor.
      Analogie in der Elektrizität:
      Stromstärke und Spannung mit Phasendifferenz 90°, „imaginärer“ Widerstand -> nur Blindleistung, keine Wirkleistung

      2. Wirkprinzip, Rezeptoren und Wahrnehmung

      2.1 Schalldruck

      Der Schalldruck wirkt auf Oberflächen von abgeschlossenen dreidimensionalen Körpern oder luftdicht aufgespannte Membranen.
      Beispiele sind unser Trommelfell, die Membranen in Mikrofonen, unsere Haut.

      Ein Schalldruckpegel von 110 dB entspricht dabei 6,3 Pa, d.h. auf einer Fläche von 1 cm² wirkt eine Kraft, die einem Gewicht (streng physikalisch der Gewichtskraft einer Masse) von 0,62 g entspricht.
      Die wirkende Kraft ist also gering, sie lässt sich jedoch aufgrund der physikalischen Eigenschaften von Membranen, die sich bereits bei geringen Kräften verformen, gut messen.

      Über das Trommelfell (und die weitere Signalverarbeitung) nehmen wir Schalldrücke über einen weiten Pegel- und Frequenzbereich als akustische Sinneseindrücke wahr.

      2.2 Schallschnelle, Schallintensität

      Die Schallschnelle und die Schallintensität wirken auf Strukturen, die (möglichst gut) der Bewegung der Luftmoleküle folgen können.
      Infrage kommende Strukturen müssen also ein hohes Verhältnis von Oberfläche zu Volumen, dies ist für eine flächige oder insbesondere fadenartige Geometrie der Fall, sowie eine geringe Dichte aufweisen.

      Ein Schallintensitätspegel von 110 dB entspricht 0,1 mW/cm² (mit 1 W = 1 Nm/s), die wirkende Leistung ist ebenfalls entsprechend gering.

      „Die Messung der Schallschnelle gestaltet sich schwierig, weil eine Membran, wie sie in Mikrofonen verwendet wird, der Bewegung der Luftteilchen trägheitsfrei folgen und daher praktisch masselos sein müsste.“ (1)

      Anhand dessen leuchtet ein, dass ein Bonbonpapier (flächig, leicht) geeignet sein könnte, die Wirkung der Schallintensität aufzuzeigen.

      Der ideale Körper um die Einwirkung der Schallschnelle und der Schallintensität zu überprüfen ist jedoch einer unserer Mitbewohner, der sich meist in Ecken und unter Schränken aufhält. ;)



      2.3 Rezeption der Schallschnelle und der Schallintensität

      „Viele Organismen besitzen Rezeptoren, die … auf periodische mechanische Reize reagieren (→ Mechanorezeptoren der Haut). Der Übergang vom Fühlen zum Hören ist dabei eher graduell.“ (1: Vibration)

      „Jedes einzelne der etwa 5 Mio. Körperhaare des Menschen [ist] mit etwa 50 Berührungssensoren bestückt, die jede geringste Verformung des jeweiligen Haares registrieren.“ (1: Haptische Wahrnehmung)

      Haare sind also aufgrund ihrer Eigenschaften fadenartige Geometrie und geringe Trägheit in der Lage der Bewegung der Luftmoleküle bei niedrigeren Frequenzen und höheren Schallintensitätspegeln zu folgen.

      Die sensorische Wahrnehmung der Verformung der Haare fällt in den Bereich der taktilen Wahrnehmung (siehe auch: Vibrisse).

      2.4 Fazit Wahrnehmung

      Schalldruck -> Rezeption über Trommelfell -> akustische Wahrnehumg
      Schallschnelle und Schallintensität -> Rezeption über Haare -> taktile Wahrnehmung

      3. Schallwellenfelder

      3.1 Freifeld

      3.1.1 Kugelwelle

      Bei der Ausbreitung einer Schallwelle werden mit dem Nahfeld und dem Fernfeld zwei Entfernungsbereiche von der Signalquelle mit sehr unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften unterschieden. (1)

      Nahfeld
      Für Abstand << 2 x Wellenlänge
      (2 x Wellenlänge bei 100 Hz = 6,86 m; 2 x Wellenlänge bei 20 Hz = 34,3 m)
      Im Nahfeld beträgt die Phasenverschiebung zwischen Schalldruck und Schallschnelle (nahezu) 90°, es findet (nahezu) kein Energietransport statt (3).

      Fernfeld
      Für Abstand >> 2 x Wellenlänge
      Im Fernfeld beträgt die Phasenverschiebung zwischen Schalldruck und Schallschnelle 0°, es findet ein Energietransport statt (3) (1).
      Im Fernfeld einer Kugelwelle nähern sich die Verhältnisse somit den Verhältnissen einer ebenen Welle an.

      3.1.2 Ebene fortschreitende Welle

      Bei einer ebenen fortschreitenden Welle sind Schalldruck und Schallschnelle phasengleich.
      Die Schallschnelle besteht nur noch aus ihrem Wirkanteil, es liegt eine positive Schallintensität vor und es kommt zu einer Fortpflanzung von Schallenergie (3).
      Bei einer ebenen Welle stimmt die Richtung der Schnelle mit der Ausbreitungsrichtung der Welle überein. (4)

      3.2 Schallwellenfelder in Räumen

      3.2.1 Reflexionen und stehende Wellen

      Die oben betrachteten Schallwellen im Freifeld sind fortschreitende Wellen mit einem Energietransport in Ausbreitungsrichtung der Welle.

      In Räumen führen Reflexionen zur Überlagerung von Wellen unterschiedlicher Ausbreitungsrichtung und somit zu Schallwellenfeldern ohne eindeutige Ausbreitungsrichtung. (4)
      Im Fall einer stehenden Welle (Raummode) bilden sich ortsfeste Maxima und Minima des Drucks und der Schnelle aus, die Phasenlage zwischen Druck und Schnelle beträgt 90° und es erfolgt kein Energietransport. (1)

      3.2.2 Schallintensität in Räumen

      Entsprechend Abschnitt 1.2 bedeutet dies, dass der Phasenwinkel zwischen Schalldruck und Schallschnelle vergrößert und die effektive Schallintensität in Räumen gegenüber dem Freifeld damit reduziert ist.

      Die Verlust an effektiver Schallintensität ist umso höher
      1. wenn der Schall am Ort der Hörposition aus verschiedenen Richtungen eintrifft und
      2. je geringer die Bedämpfung des Raumes / je höher der Anteil des reflektierten Schalls am Gesamtschall ist.

      4 Zusammenhang zwischen Schallintensität und taktiler Wahrnehmung

      Unter Freifeldbedingungen fühlen sich tiefe Frequenzen bei vergleichbarer Lautstärke druckvoller an als in Räumen.
      Die für die taktile Wahrnehmung maßgebliche physikalische Größe muss sich folglich zwischen den Bedingungen im Freifeld und in Räumen unterscheiden.

      Das Verhältnis der Beträge aus Schallschnelle und Schalldruck ist unter beiden Bedingungen gleich (bestimmt durch die Impedanz der Luft).
      Von daher können der Schalldruck und die Schallschnelle jeweils für sich betrachtet als auch der Betrag der komplexen Schalleistung nicht die Unterschiede der Wahrnehmungen erklären.

      Dies spricht dafür, dass die Phase zwischen Schalldruck und Schallschnelle bzw. die effektive Schallintensität, die aus physikalischer Sicht die maßgeblichen Unterschiede zwischen beiden Bedingungen sind, für die Unterschiede der taktilen Wahrnehmung verantwortlich sind.

      Plausibilitätscheck

      In Abschnitt 2.3 haben wir festgestellt, dass die taktile Wahrnehmung tiefer Frequenzen durch die Schallschnelle oder die Schallintensität bestimmt wird.
      Die effektive Schallintensität ist ein Maß für den (Wirk-) Energieinhalt der Schallwelle.
      Es ist plausibel anzunehmen, dass die Wirkleistung und nicht die Blindleistung für eine Energieübertragung auf unsere Rezeptoren (Haare) zur Verfügung steht.

      Folgerung

      Die effektive Schallintensität ist der bestimmende Faktor für die taktile Wahrnehmung tiefer Frequenzen.
      Der Phasenwinkel zwischen Schalldruck und Schallschnelle ist der bestimmende Faktor für den Punch, also das Verhältnis aus taktiler Wahrnehmung zu Lautstärke.

      5 Subwoofer Konfigurationen

      5.1 Double Bass Array

      > Positionierung der Lautsprecher an Vorder- und Rückwand in einem gleichmäßigen Gitter, welches durch Spiegelung an den Seitenwänden und Boden und Decke sich zu einer unendlichen Ebene fortsetzen lässt, dadurch näherungsweise Ausbildung einer ebenen Wellenfront (rechteckiger Raum)
      > Auslöschung der ebenen Wellenfront an der Rückwand durch Aufbringung eines laufzeitkorrigierten phaseninvertierten Signals
      > Mit zunehmender Gitterdichte (d.h. Anzahl der Lautsprecher) wird sich die Ausprägung des Wellenfelds dem Ideal der ebenen Welle weiter annähern.
      (In der Praxis hat sich gezeigt, dass bereits mit einem 2 x 2 Array in normal großen Räumen sehr gute Ergebnisse erzielt werden.)

      5.2 Single Bass Array

      > Positionierung der Lautsprecher an der Vorderwand in einem gleichmäßigen Gitter, welches durch Spiegelung an den Seitenwänden und Boden und Decke sich zu einer unendlichen Ebene fortsetzen lässt, dadurch näherungsweise Ausbildung einer ebenen Wellenfront (rechteckiger Raum)
      > Teilweise Auslöschung der ebenen Wellenfront an der Rückwand durch Absorber (z.B. poröse Absorber)

      5.3 Effektive Schallintensität für verschiedene Subwoofer Konfigurationen



      Ein ideales DBA erzeugt somit eine maximale taktile Wahrnehmung bezogen auf einen gegebenen Schalldruckpegel (maximaler „Punch“).
      Ein SBA erzeugt einen hohen Punch (umso höher je höher die Absorption an der Rückwand).
      Multi-Sub Anordnungen erzeugen je nach Lautsprecher Positionierung und Absorption der Reflexionen einen mittleren bis niedrigen Punch.

      6. Randbedingungen im Heimkinoraum

      6.1 Frequenzgangkorrektur bei wenig bedämpften Raummoden

      Für nicht vollständig mit Absorbern bedämpfte Raummoden ist es üblich die Frequenzgangüberhöhung mittels Equalizing zu korrigieren.
      D.h. dass der Gesamtschalldruck zu einem größeren Teil aus der Raumantwort und zu einem geringeren Teil aus dem Direktschall stammt.

      Damit liegt für diese Frequenzbereiche eine geringere effektive Schallintensität und ein geringerer Punch vor.

      6.2 Einfluss der Bedämpfung

      Für einen größtmöglichen Punch ist die Abwesenheit von Reflexionen bei tiefen Frequenzen optimal (theoretisch), d.h. ein kurzer Nachhall bei tiefen Frequenzen ist vorteilhaft.

      Dies ist abweichend zu den Empfehlungen z.B. der AES, die für tiefe Frequenzen eine längere Abklingzeit als für mittlere Frequenzen vorsehen.
      Aus meiner Sicht orientieren sich die Empfehlungen jedoch eher am Ist-Zustand als am bestmöglichen Zustand.

      Aus den vorgenannten Überlegungen folgt, dass eine höhere Bedämpfung bei tiefen Frequenzen für den gefühlten Punch vorteilhaft ist (dies ist in der Realität allerdings nur mit erhöhtem Aufwand erreichbar).

      Der Vorteil einer erhöhtem Bedämpfung tiefer Frequenzen ist insbesondere für SBA‘s und MS Konfigurationen mit Lautsprechern vorne zu erwarten.

      Bei einem realen DBA ist die Situation zum Einfluss der Bedämpfung nicht eindeutig:
      Einerseits ist anzunehmen dass die Schallwelle an der Rückwand nicht zu 100% ausgelöscht werden kann, ebenso wird auch durch die Hauptlautsprecher Energie im unteren Frequenzbereich abgestrahlt.
      Dies spricht für eine hohe Bedämpfung der tiefen Frequenzen.
      Andererseits kann durch eine zu hohe Bedämpfung die Ausbildung der ebenen Wellenfront verschlechtert werden.
      Hierzu sind weitere Überlegungen und konkrete Versuche erforderlich.

      6.3 Kompensation von fehlendem Punch

      Bei typischen Wiedergabesituationen in Räumen (nicht DBA und SBA) wirken die tiefen Frequenzen bei einem flachen Frequenzgang leer und kraftlos, „es fehlt untenrum etwas“.

      Eine häufige Maßnahme ist, dies durch eine Pegelanhebung der tiefen Frequenzen zu kompensieren.
      Faktisch steigt damit jedoch neben der gewünschten taktilen Wahrnehmung auch unerwünscht die akustisch wahrgenommene Lautstärke an.
      Letztlich lässt sich auf diese Weise keine befriedigende Situation erreichen, es ist nur eine Verschiebung im Spannungsfeld zwischen zu geringem Druck und zu hoher Lautstärke bei tiefen Frequenzen möglich.

      Eine weitere Maßnahme ist, die fehlende taktile Wahrnehmung durch zusätzliche oder verstärkte Vibrationen des Sitzmöbels oder der Unterlage zu kompensieren.
      Zu den Vor- und Nachteilen habe ich mich weiter oben bereits geäußert.
      Ja nach persönlichen Vorlieben ist dies eine praktikable Möglichkeit zur Erhöhung des taktilen Feedbacks.

      7. Zusammenfassung: Betrachtungen

      Tieffrequente Schallwellen höheren Pegels werden nicht nur akustisch sondern auch als taktiler Reiz (druckvoll, Punch) wahrgenommen.
      Taktile Sinnensreize von Schallwellen nehmen wir über die Körperbehaarung wahr.
      Bestimmend für die taktile Wahrnehmung des Luftschalls ist die effektive Schallintensität.
      Der Phasenwinkel zwischen Schalldruck und Schallschnelle bestimmt das Verhältnis von taktiler Wahrnehmung zur Lautstärke (Punch).

      8. Zusammenfassung: Folgerungen für Heimkinoräume

      Aus den o.g. Überlegungen lassen sich folgende Empfehlungen für eine druckvolle Wiedergabe tiefer Frequenzen („Punch“) ableiten:

      Prio 1: Subwoofer Konfiguration
      DBA > SBA > Multi-Sub 1/4 + 3/4 vorne > Multi-Sub in Ecken vorne > Multi-Sub in Ecken vorne und hinten

      Prio 2: Vermeiden von Reflexionen an der Rückwand
      Hohe Absorption an der Rückwand sinnvoll, insbesondere bei SBA und MS vorne

      Prio 3: DBA & SBA Verwendung einer hohen Gitterdichte
      Verhältnis (Abstand Hörplatz zur Lautsprecherebene) zu (Abstand der Lautsprecher im Gitter) > 1, optimal > 2

      9. Disclaimer und Weitere Schritte

      Die vorgestellten Überlegungen können die vorliegenden Beobachtungen erklären.
      Zur Absicherung ist es erforderlich, das Modell mit grundlegenden Versuchen zu überprüfen, siehe z.B. DBA / SBA / Multi-Sub – Lautstärke vs. Gefühlte Druckwelle


      Quellen
      (1) Wikipedia
      (2) sengpielaudio.com/ZusammenhangDerAkustischenGroessen.pdf
      (3) Ivar Veit, Technische Akustik, sengpielaudio.com/Schallschnelle-Veit.pdf
      (4) Deutsche Gesellschaft für Akustik: Akustische Wellen und Felder, ak.tu-berlin.de/fileadmin/a013…e/DEGA_Empfehlung_101.pdf
      (5) User “kvalsvoll” in data-bass Forum data-bass.ipbhost.com/index.ph…imizing-tactile-feedback/


      = = =


      Aries
      Dateien
    • Aries schrieb:

      Mein Ziel ist als erstes eine möglichst authentische Wiedergabe so wie abgemischt.
      Dann solltest du einen komplett linearen Frequenzgang anstreben und den Raum so gut es nur geht "ausblenden"! :lol:
      Alles andere wäre nicht mehr "authentisch" und nicht so, wie der Toningenieur es abgemischt hat. ;)
      Beste Grüße
      Andy

      CINE LOUNGE 4K // Bauthread //

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::...
    • @Aries
      Ich finde es gut, dass du dir so viel Mühe machst, alles zusammenzutragen. Aber überzeugen tut mich das immer noch nicht. ;)

      Dafür ist mir zu viel Hörensagen und Theorie enthalten, aber keine Beweise. Und einige Annahmen sind nicht richtig. Mehr dazu unten.

      Die Sache, die mir noch konkret fehlt (und auch den Amis): Was genau wird durch welche physikalische Eigenschaft der Welle angeregt?

      Und ich meine nicht theoretisch, sondern bewiesenermaßen.

      Ich hatte ja hier schon mal versucht, herauszufinden, was man tun muss, um die Taktilität zu erhöhen. Dafür habe ich einen Tieftöner parallel und senkrecht zum SBA aufgestellt und gemessen, wie stark er angeregt wird. Das könnte man z.B. mal genauso beim DBA machen. Trotzdem ist mir nicht klar, wodurch genau die Membran angeregt wird. Der Schalldruck könnte es nämlich auch sein, da er sich ja erst um die Membran beugen muss und das dauert eine kurze Zeit. Es herrschen also immer noch kurzzeitig unterschiedliche Drücke auf beiden Seiten vor. Genauso gut könnte es aber auch die Schallschnelle sein, der die Membran folgt. Oder beides. Wir wissen es nicht und können es messtechnisch nicht trennen.
      Hier könnte also wirklich eine Messung mit unterschiedlichen Subwoofersystemen weiterhelfen, die vorher penibel abgeglichen wurden und alle identisches (!) Abklingen aufweisen. Das ist ein Versuch, den man nicht mal eben an einem Nachmittag machen kann. Aber bevor sowas nicht gemacht wurde, halte ich mich mit jeder Schlussfolgerung zurück.

      Bewiesen ist eigentlich nur, dass ein geschlossenes Volumen durch den Druck angeregt wird. Das habe ich ja mit meinem passiven Podest gezeigt. Das steht parallel zur Schallschnelle und wird deutlich stärker angeregt, wenn es ringsherum abgedichtet ist. Ich denke, das ist ziemlich eindeutig. :)

      Aries schrieb:

      2.4 Fazit Wahrnehmung

      Schalldruck -> Rezeption über Trommelfell -> akustische Wahrnehumg
      Schallschnelle und Schallintensität -> Rezeption über Haare -> taktile Wahrnehmung


      Wo ist denn jetzt der Druck ("Punch") im Brustkorb geblieben? Um den ging es doch ursprünglich, oder?

      Denn der kommt ganz sicher nicht durch die Haare zustande. Ich vermute da eher einen hohen Schalldruck und eine Resonanz im Brustkorb. Oder, was auch nicht ganz unlogisch erscheint: unsere Lungen beinhalten einen gewissen Luftdruck, sie sind also in gewisser Weise Hohlkörper, auf denen auch wieder der Druck wirken kann.

      Der Tiefbass ist vor allem an den Haaren spürbar. Erzeugt aber nicht diesen "Punsch", um den es erst ging. Es sei denn, ich habe die Diskussion falsch verstanden.

      Unter Freifeldbedingungen fühlen sich tiefe Frequenzen bei vergleichbarer Lautstärke druckvoller an als in Räumen.


      Wo stammt das her? Ich kann das überhaupt nicht bestätigen.

      Wer hat denn diesen Versuch mal definiert gemacht? Es ist ja sinnlos, ein Open-Air-Konzert mit 130 dB mit einem vergleichsweise kleinen Subwoofersystem im Raum bei 110 dB zu vergleichen. Und nach meiner Erfahrung ist es in ganz kleinen Räumen (Auto) sogar noch spürbarer. Aber auch das ist total undefiniert, weil der Amplitudengang wahrscheinlich komplett anders ist (Überhöhung im oberen Bassbereich usw.).

      Und man muss auch bedenken, dass die vielen Subwoofer bei einem Konzert durch ihre Anordnung ordentlich bündeln. Wer sich mal ein bisschen mit PA-Anordnungen beschäftigt hat, weiß, wie gezielt gerichtet die aufgebaut werden. Der Schall soll ja möglichst in Richtung Zuschauer abgestrahlt werden und nicht kugelförmig. Das erzeugt eine ganz andere Ausdehnung des Nahfelds.

      Den Schluss, dass Freifeld spürbarer ist, kann ich jedenfalls nicht ziehen. Dafür gibt es zu viele Variablen, die sich z.B. zwischen Konzert und Kellerraum unterscheiden.

      Bei typischen Wiedergabesituationen in Räumen (nicht DBA und SBA) wirken die tiefen Frequenzen bei einem flachen Frequenzgang leer und kraftlos, „es fehlt untenrum etwas“.


      Das ist aber auch bei einem DBA und bedämpften SBA so. Es ist sogar gerade da so. Das können dir die vielen DBA-Besitzer aus den letzten 15 Jahren bestätigen. Ich denke, niemand hier wird sein DBA für Kinoton komplett linear einstellen. Alle sind etwas angehoben. ;)

      Eine häufige Maßnahme ist, dies durch eine Pegelanhebung der tiefen Frequenzen zu kompensieren.
      Faktisch steigt damit jedoch neben der gewünschten taktilen Wahrnehmung auch unerwünscht die akustisch wahrgenommene Lautstärke an.
      Letztlich lässt sich auf diese Weise keine befriedigende Situation erreichen, es ist nur eine Verschiebung im Spannungsfeld zwischen zu geringem Druck und zu hoher Lautstärke bei tiefen Frequenzen möglich.


      Bei einem modenbehafteten Subwoofersystem sehe ich das auch so. Bei einem DBA und bedämpften SBA durch das geringe Abklingen aber eher nicht.
      Ich war gestern erst wieder im Keller und habe mal einen Shelving-Filter unterhalb von 40 Hz mit +3 dB eingestellt. Der Bass ist nicht unangenehm aufgedickter geworden (weil er eben schnell abklingt), wie man das sonst so kennt. Dafür ist die Spürbarkeit aber gestiegen. Man merkt den Tiefbass richtig an der Kopfbehaarung. So habe ich das noch nie in einem Heimkino erlebt.

      Ich halte es aber für physikalisch unmöglich, die Taktilität eines Open-Air-Konzerts bei Zimmerlautstärke zu erreichen (überspitzt formuliert). Das ist schlicht nicht möglich.

      5.3 Effektive Schallintensität für verschiedene Subwoofer Konfigurationen


      Ich wäre mit solchen Tabellen vorsichtig, solange nichts bewiesen ist. Sie erwecken den Anschein von Wahrheit, die aber vielleicht gar nicht in der Form gegeben ist. :)

      Und noch was: die Gesamtamplitudengänge und Abklingzeiten von den verschiedenen Heimkinos sind teilweise sehr verschieden. Es ist ganz schwer, verschiedene Systeme so zu vergleichen, da eben auch der Mittel- und Hochton anders klingt. Zusätzlich kommt die Wahrnehmung sehr auf die Tagesform an. Und wenn jemand mit dem Auto anreist und stundenlang Vibrationen ausgesetzt war, dann ist seine Wahrnehmung in dieser Hinsicht natürlich erstmal überreizt. Das darf auch nicht außer Acht gelassen werden.

      Ich wäre auf jeden Fall froh, wenn wir herausfinden würden, wie die Taktilität gezielt steuerbar ist. Ich wäre der erste, der das anwenden würde. Also weiter so! :)
    • Jigsaw schrieb:

      Zitat von »Aries«



      Mein Ziel ist als erstes eine möglichst authentische Wiedergabe so wie abgemischt.

      Jigsaw schrieb:


      Dann solltest du einen komplett linearen Frequenzgang anstreben und den Raum so gut es nur geht "ausblenden"!
      Alles andere wäre nicht mehr "authentisch" und nicht so, wie der Toningenieur es abgemischt hat.
      Ich bin mir nicht sicher was richtiger und authentischer ist.

      Der Tonmeister weis ja auch das die meisten Filme in Räumen geschaut werden.
      Auch das Abmischstudio wird kein schalltoter Raum sein.

      Ein glatter Frequenzverlauf im Bass, mit gleichmäßigem nicht zu schnellen und nicht zu langem Abklingen, wird wohl schon in die richtige Richtung gehen.
      Ob jetzt ein DBA echter ist, da bin ich mir auch nicht sicher.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Wo ist denn jetzt der Druck ("Punch") im Brustkorb geblieben? Um den ging es doch ursprünglich, oder?

      Denn der kommt ganz sicher nicht durch die Haare zustande. Ich vermute da eher einen hohen Schalldruck und eine Resonanz im Brustkorb. Oder, was auch nicht ganz unlogisch erscheint: unsere Lungen beinhalten einen gewissen Luftdruck, sie sind also in gewisser Weise Hohlkörper, auf denen auch wieder der Druck wirken kann.



      Der Schalldruck liegt ja nicht statisch an, unsere Vorstellungskraft ist wohl nicht geeignet einen subjektiven Vergleich mit bewussten Sinneswahrnehmungen von Kraft, Druck und Vibration zu ermöglichen. Vielleicht kennt jemand Daten zu den Resonanzfrquenzen des menschlichen Körpers im Sitzen. FÜr mich schwer vorstellbar, dass die gerade im Bereich des Kickbasses (> 70 Hz) vorliegen.

      Mann sollte den Tiefbass und Bass besser auch nicht isoliert von den restlichen Frequenzbereichen beurteilen. Die nimmt die Psychoakustik ja auch wahr.

      Meine Vermutung ist, das Gefühl von Punch und Hosenflattern wird durch Körpersschall erzeugt, also Übertragung von vibrierendem Fußboden und Sitzmöbel. Und ganz ganz wichtig ist dabei das richitige Verhältniss von gehörtem Schall über den gesamten Frequenzbereich und taktiler Wahrnehmung. Ich persönlich fand zumindest bislang alle Erfahrungen mit Schakern und Federpodesten garnicht spektakulär und eher unangenehm.

      Zur Klangqualität der in diesem Thread zitierten Bassanlagen hab ich eh meine eigene Meinung. Mit meiner eigenen Mulitisub Konstruktion bin ich absolut glücklich.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Zitat von »FoLLgoTT«



      Wo ist denn jetzt der Druck ("Punch") im Brustkorb geblieben? Um den ging es doch ursprünglich, oder?

      rumpeli schrieb:

      Meine Vermutung ist, das Gefühl von Punch und Hosenflattern wird durch Körpersschall erzeugt, also Übertragung von vibrierendem Fußboden und Sitzmöbel. Und ganz ganz wichtig ist dabei das richitige Verhältniss von gehörtem Schall über den gesamten Frequenzbereich und taktiler Wahrnehmung. Ich persönlich fand zumindest bislang alle Erfahrungen mit Schakern und Federpodesten garnicht spektakulär und eher unangenehm.
      In höheren Frequenzen könnte es sein, das diese Gefühlte noch oder zum Großteil nur durch vibrierenden Gegenständen verursacht wird.

      Bei tiefen Tönen habe ich im Keller erst gestern wieder festgestellt, das nichts vibrieren muss um einen Bass richtig zu Fühlen.
      Die Hosenbeine Kribbeln ja unabängig von irgendwelchen Viberationen alleine durch die Luftbewegung...meist besonders durch Moden ..

      Es ist meiner Meinung nach nicht nötig auf vibrirenden Sachen zu Sitzen um einen Bass zu spühren.
      Das Verschiebevolumen ist pro Raum m3 aber sicherlich eine wichtige Sache dabei.

    • rumpeli schrieb:

      Meine Vermutung ist, das Gefühl von Punch und Hosenflattern wird durch Körpersschall erzeugt, also Übertragung von vibrierendem Fußboden und Sitzmöbel.


      Wie Deflection schon schrieb, ist das beim Hosenbeinflattern definitiv nicht so. Das tritt rein durch den Luftschall auf. Das kann ich bei mir nachvollziehen, wenn ich mich auf den Betonboden stelle. Beim Brustkorb vermute ich dasselbe, zumindest war es bei Konzerten auch immer vorhanden, obwohl ich auf der Wiese oder Betonboden stand.

      Zur Klangqualität der in diesem Thread zitierten Bassanlagen hab ich eh meine eigene Meinung. Mit meiner eigenen Mulitisub Konstruktion bin ich absolut glücklich.


      Immer raus damit. Vielleicht be- oder entkräftigt deine Meinung ja die eine oder andere These. :)
    • Hi Nils!

      FoLLgoTT schrieb:


      Aries schrieb:

      Schalldruck -> Rezeption über Trommelfell -> akustische Wahrnehmung
      Schallschnelle und Schallintensität -> Rezeption über Haare -> taktile Wahrnehmung
      Wo ist denn jetzt der Druck ("Punch") im Brustkorb geblieben? Um den ging es doch ursprünglich, oder?
      Denn der kommt ganz sicher nicht durch die Haare zustande. Ich vermute da eher einen hohen Schalldruck und eine Resonanz im Brustkorb. Oder, was auch nicht ganz unlogisch erscheint: unsere Lungen beinhalten einen gewissen Luftdruck, sie sind also in gewisser Weise Hohlkörper, auf denen auch wieder der Druck wirken kann.
      Der Tiefbass ist vor allem an den Haaren spürbar. Erzeugt aber nicht diesen "Punsch", um den es erst ging. Es sei denn, ich habe die Diskussion falsch verstanden.
      Zunächst einmal die Aufklärung eines Missverständnisses:
      Ich meine mit Punsch das was Du den gefühlten Tiefbass nennst!
      Also, bitte bei meinen Ausführungen den Aries -> FoLLgoTT Übersetzer einschalten! ;)
      Und den gefühlten Tiefbass / Punch habe ich (so wie Du auch) den Haaren zugeordnet.

      Der Vollständigkeit halber:
      Um ein Gefühl im Brustkorb geht es mir nicht, nach meiner Erfahrungen fühlen sich Körperresonanzen auch nicht gut an.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich war gestern erst wieder im Keller und habe mal einen Shelving-Filter unterhalb von 40 Hz mit +3 dB eingestellt. Der Bass ist nicht unangenehm aufgedickter geworden (weil er eben schnell abklingt), wie man das sonst so kennt. Dafür ist die Spürbarkeit aber gestiegen. Man merkt den Tiefbass richtig an der Kopfbehaarung. So habe ich das noch nie in einem Heimkino erlebt.
      Yep, das ist exakt das, was ich meine: :yes:
      Dieser deutlich fühlbare Bass ohne dass er von der Lautstärke aufgedickt ist -> das finde ich :thumbs:
      Und ich habe es in dieser Form eben bisher auch nur bei Nilsens DBA erlebt, deshalb ist für mich seitdem der Quotient aus taktiler Fühlbarkeit („gefühlte Druckwelle“) zu Lautstärke so entscheidend.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich halte es aber für physikalisch unmöglich, die Taktilität eines Open-Air-Konzerts bei Zimmerlautstärke zu erreichen (überspitzt formuliert). Das ist schlicht nicht möglich.
      Das halte ich auch für unmöglich.

      mMn:
      Laustärke geht in jedem Raum mit jeder Subwoofer Konfiguration.
      Taktiles Feeling hängt hingegen stark von der Subwoofer Konfiguration ab.

      FoLLgoTT schrieb:

      Bewiesen ist eigentlich nur, dass ein geschlossenes Volumen durch den Druck angeregt wird. Das habe ich ja mit meinem passiven Podest gezeigt. Das steht parallel zur Schallschnelle und wird deutlich stärker angeregt, wenn es ringsherum abgedichtet ist. Ich denke, das ist ziemlich eindeutig. :)
      Da hast Du wohl recht. :lol:
      Ich habe es zwar nicht mit eigenen Versuchen bewiesen, aber mir reicht es schon, wenn es allgemeiner Stand des Wissens ist. :)

      FoLLgoTT schrieb:

      Aber überzeugen tut mich das immer noch nicht.
      Ich denke, das wird mir auch nicht gelingen, dafür musst Du es wohl schon selber gemessen haben. ;)

      FoLLgoTT schrieb:


      Bei typischen Wiedergabesituationen in Räumen (nicht DBA und SBA) wirken die tiefen Frequenzen bei einem flachen Frequenzgang leer und kraftlos, „es fehlt untenrum etwas“.
      Das ist aber auch bei einem DBA und bedämpften SBA so. Es ist sogar gerade da so. Das können dir die vielen DBA-Besitzer aus den letzten 15 Jahren bestätigen. Ich denke, niemand hier wird sein DBA für Kinoton komplett linear einstellen. Alle sind etwas angehoben. ;)
      Nun, ich habe etwas anderes gemeint:
      Ich habe u.a. ein um 3 dB angehobenes DBA und eine um 10 dB angehobene Multi-Sub Konfiguration mit sehr leistungsfähigen Subwoofern gehört.
      Beide Konfigurationen erreichten einen sehr hohen Lautstärkepegel bei tiefen Frequenzen.
      Im Verhältnis der Lautstärke der tiefen Frequenzen zu den mittleren und hohen Frequenzen klang das DBA mit + 3 dB ausgewogen, die MS Konfig mit + 10 dB war mMn etwas zu laut im Bass.
      Der Punch - oder in Deinen Worten: Der fühlbare Tiefbass - war bei der MS Konfig jedoch deutlich geringer als bei dem DBA - trotz deutlich höherer Lauststärke.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich wäre auf jeden Fall froh, wenn wir herausfinden würden, wie die Taktilität gezielt steuerbar ist. Ich wäre der erste, der das anwenden würde. Also weiter so! :)
      Yep, das ist genau meine Motivation! :bier:

      PS
      Der Thread hat in einer Woche schon mehr als 2200 Zugriffe erhalten, das Thema findet also einiges Interesse. :)
      (Die älteren Posts 1 bis 10 wurden am 16.07. in den Thread verschoben.)
    • Moin

      ich denke, das der allseits gesuchte Brustdruck :) eine physische Auswirkung des körpereigenen Helmholz-Systems 'Atemwege' ist..

      Wenn man zB bei einem 'guten' open-air von weitem in Richtung Bühne geht, kann man dieses Phänomen durchaus schon spüren, bevor es subjektiv 'laut' wirkt..

      Ich denke , das sich da einfach der Philip-Morris Resonator meldet.. :)
      Gruss,

      het raetsken
    • Hallo,

      am Wochenende Interstellar mit weitgehend -2db geschaut und eine spontane Idee gehabt: Der Fußbodenaufbau wird einen großen Einfluss auf die empfundene Taktilität haben! Mein Keller hat einen schwimmenden Estrich. Bei den ganzen Wurmloch und Raumschiffstartszenen vibriert tatsächlich die Couch. Könnte also sein, dass der Estrich zum Schwingen angeregt wird, ähnlich wie FollGotts Podest.

      Ich fand es ehrlich gesagt ein bisschen blöd, denn seit dieser bewussten Assoziation war das Hosenflattern weg. Besser, die Illusion vom Hosenflattern.

      Das fällt mir bewußt aber nur bei lange andauernden Rumpelgeräuschen auf. Bei Konzerten wird Bassgitarre und BAssdrum eher wie ein leichter Schlag mit der Faust vors Brustbein empfunden. ABer auch das könnte ja vom Fußboden übertragen werden.

      DIese Woche hab ich sturmfrei und kein Limit beim Hauserschüttern vorgegeben. Welche konkreten Testszenen mit Pegelangabe und euren eigenen Empfindungen der Taktiliät schlagt ihr vor?

      Gruß
      rumpei
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Weitere Erfahrungen zur taktilen Wahrnehmung tieffrequenter Schallwellen

      Da subjektive Wahrnehmungen (um die geht es mir hier) und deren Wertschätzung individuell verschieden sind spiegeln die Aussagen meine persönliche Sichtweise wieder, sie erheben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

      Nach meiner Erfahrung unterscheide ich zwischen folgenden Arten der taktilen Wahrnehmung tiefer Frequenzen:
      1 „Druckwelle“, Übertragung durch die Luft, schnell, impulsartig, gefühlte Krafteinwirkung an der Körperoberfläche
      2 „Wind“, Übertragung durch die Luft, gleichmäßiger, gefühlte Luftbewegung an der Körperoberfläche (ohne fühlbare Krafteinwirkung)
      3 Inner-Körperliche Wahrnehmung, Übertragung durch die Luft, gefühlte Einwirkung im Körper, z.B. im Brustkorb (diese Art der Wahrnehmung ist bei mir wenig ausgeprägt)
      4 Vibrationen und Schwingungen, Übertragung vom Boden und von der Sitzunterlage

      Meine Reihenfolge der Wertschätzung der Effekte ist:
      1 sehr gut+
      2 gut
      4 befriedigend
      3 für mich nicht bewertbar da bei mir wenig ausgeprägt

      Desweiteren habe ich festgestellt, dass von der Unterlage kommende Vibrationen die Empfindung der Druckwelle schmälern, sozusagen maskieren können.

      Da ich 1 am besten finde geht es mir auch im wesentlichen genau darum.

      Letzten Sonntag haben Deflection und ich ein paar Versuche zum Thema gemacht.
      Dazu hat Deflection in einem schmalen und langen Kellerraum jeweils einen KT 18 Lautsprecher vorne und hinten aufgebaut, die wir als
      - „Mini-DBA“, beide Subs aktiv, mit Delay und Phaseninvertierung
      - „Mini-SBA“, ein Sub Aktiv (ohne Bedämpfung)
      - Multi-Sub, beide Subs aktiv, keine Delay, in-Phase
      konfiguriert haben.
      Deflection hat diverse Testtöne und rosa Rauschen abgespielt und wir haben Frequenzgänge, Nachhallspekten sowie an verschiedenen Raumpositionen den gehörten und gefühlten Bass ausgewertet/bewertet.
      Desweiteren haben wir noch einige Hörbeispiele / Versuche in Deflections (Wohn-) Kinoraum durchgeführt.

      Die wichtigsten Ergebnisse in Stichpunkten:

      1. Für die Mini-DBA Konfiguration fanden wir, dass sie sich leiser und unauffälliger anhörte als Mini SBA und Multi-Sub.
      2. Desweiteren war der Frequenzgang mit dem Mini-DBA gleichmäßiger, die Nachhallzeiten waren geringer und die Unterschiede im Frequenzgang je nach Raumposition waren geringer.
      (Also typische Ergebnisse für eine DBA Konfiguration.)
      3. Bei einer Anregung der ersten Raummode in dem wenig bedämpften Kellerraum schien der Ton von überall her zu kommen, als sei der Raum selbst die Quelle des Tons. Es hatte etwas geisterhaftes.
      4. Die körperliche / taktile Wahrnehmung der verschiedenen Konfigurationen war gering und unterschied sich nicht nennenswert.

      Wie passt letzteres zu den Erfahrungen bei Nilsens DBA? (ausgeprägtes taktiles Empfinden „Druckwelle“)

      Aus meiner Sicht ist es wichtig die beiden DBA Effekte
      1. Gleichmäßigerer Frequenzgang, verkürzte Nachhallzeiten, geringere Abhängigkeit des Frequenzgangs von der Position im Raum
      2. Verstärkte taktile Wahrnehmung tiefer Frequenzen über Luftschall
      getrennt zu betrachten.

      Eine Konfiguration eines DBAs mit gleichmäßigem Frequenzgang und kurzen Nachhallzeiten bedeutet noch nicht „automatisch“ eine ausgeprägte taktile Wahrnehmbarkeit.
      Es sieht für mich daher so aus, als seien dafür weitere Bedingungen zu erfüllen.

      Mehr dazu im nächsten Teil:
      Hypothesen und Erklärungsansätze
    • Hi,

      schön, dass ihr euch die Mühe gemacht habt und darüber schreibt. Was bzw. wie habt ihr die Tops konfiguriert. Welche Teststücke habt ihr gehört?

      Egal wie, die Anbindung an die Tops und die Tops selber können bei einem klanglichen Vergleich nicht außer acht gelassen werden. Ich glaube sogar, der gefühlte Druck kommt maßgeblich von Frequenzen oberhalb 50 Hz und die Subwoofer sind dafür vergleichsweise unwichtig. Bestes Beispiel ist Sebastians PA-Anlage im Haupthaus. Höchstens können die Subs bei einer schlechten Anbindung die Taktilität auf Brustkorb verschlimmbessern.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Aries schrieb:


      Aus meiner Sicht ist es wichtig die beiden DBA Effekte
      1. Gleichmäßigerer Frequenzgang, verkürzte Nachhallzeiten, geringere Abhängigkeit des Frequenzgangs von der Position im Raum
      2. Verstärkte taktile Wahrnehmung tiefer Frequenzen über Luftschall
      getrennt zu betrachten.

      Eine Konfiguration eines DBAs mit gleichmäßigem Frequenzgang und kurzen Nachhallzeiten bedeutet noch nicht „automatisch“ eine ausgeprägte taktile Wahrnehmbarkeit.
      Es sieht für mich daher so aus, als seien dafür weitere Bedingungen zu erfüllen.


      Danke! Das ist ja die ganze Zeit mein Reden. :)
      Ich denke auch, dass die beobachtete Korrelation zwischen DBA und Taktilität nicht existiert und es für die Beobachtungen andere Gründe gibt als das DBA selbst.
    • Wenn ihr eure Eindrücke schildert, schreibt doch bitte auch was zu eurem Fußbodenaufbau dazu. Wie vorher schon gepostet glaube ich, mein schwimmender Zementestrich auf Styroporplatten wird ähnlich wie FollGotts Podest zum Schwingen angeregt.

      Eine Abschätzung der Kräft durch Schalldruck ist schwer, weil kurze Spitzen mit hoher Dynamik eine Vervielfachung der Kräfte hervorrufen. Dennoch erscheint mir folgende Abschätzung nicht unplausibel.

      Ein Schalldruckpegel von 100 db erzeugt einen Schalldruck von 2 Pa. Das entspicht 2 N/m2 oder einer Gewichtskraft von 200 g/m2. Unsere großen Anlagen erreichen oft auch 112 db im Bass, was einem Schalldruck von 8 Pa entspricht. Je größer der Raum desto größer die Kraft, welche auf eine potentiell schwingfähige Fläche wirkt. Im Netzt findet man zwar viel zu Resonanzfrequenz und Federkonstante von Trittschalldämmung, leider kenne ich aber keine quantitativen Daten die uns bei der Auswertung helfen würden.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • kottan schrieb:

      rumpeli schrieb:

      Ich glaube sogar, der gefühlte Druck kommt maßgeblich von Frequenzen oberhalb 50 Hz und die Subwoofer sind dafür vergleichsweise unwichtig.

      Ich denke auch dass da was dran ist.
      Seit ich meine Front PA's gegen die Adams getauscht habe ist da wesentlich mehr "Druck auf der Brust" vorhanden.
      Kann ich absolut bestätigen. Dieser Punch bzw. "Druck auf der Brust" kam bei mir auch erst nachdem ich die großen Geithain Mains installiert hatte. :yes:
      Beste Grüße
      Andy

      CINE LOUNGE 4K // Bauthread //

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::...
    • caterham schrieb:

      Ein wenig was kann ich auch dazu beisteuern mit Messungen... :thumbs:
      Holger, hast Du je nach Subwoofer Konfiguration Unterschiede im taktilen Empfinden erlebt?
      mMn sagen die Messungen von Frequenzgang und Abklingspektrum (leider) darüber wenig … nichts aus (siehe mein vorheriger Beitrag).
      Siehe hierzu auch:

      Nilsens schrieb:


      chickenhead schrieb:

      Szenen die ich wirklich sehr gut kenne hatten plötzlich völlig neue Aussagekraft. Nils hatte zu Beginn ein Setup gewählt, das den Tiefton 5dB anhebt. Das fand ich bei einigen Szenen schon fast zuviel des guten. The Amazing Life THX Trailer war so ein Fall.
      Ja, das ist echt komisch und ich habe noch keinen richtigen Reim da drauf. Ich habe den LFE eher etwas dezenter eingestellt als damals mit dem Multisub. Dennoch klingt es viel brutaler als früher. Da hat aber eher weniger mit dem Bereich unter 30hz zu tun.
      Fazit: Die Unterschiede im taktilen Empfinden („brutaler“) sind nicht direkt am Frequenzgang ablesbar. (Dass ein höherer Pegel sich auf die Taktilität auswirkt ist klar.)

      Jigsaw schrieb:


      Aries schrieb:

      Mein Ziel ist als erstes eine möglichst authentische Wiedergabe so wie abgemischt.
      Dann solltest du einen komplett linearen Frequenzgang anstreben und den Raum so gut es nur geht "ausblenden"! :lol:
      Alles andere wäre nicht mehr "authentisch" und nicht so, wie der Toningenieur es abgemischt hat. ;)
      Nach meiner Auffassung ist folgende Unterscheidung sinnvoll:

      Frequenzbereich > 150 Hz
      Positiver Beitrag des Raums: Diffuse Reflexionen und Nachhall um ein einhüllendes und räumliches Klangbild zu erzeugen
      Negativer Beitrag des Raums: Verminderte Ortbarkeit (kann durch geeignete Bedämpfung der Erstreflexionen verhindert werden)

      Frequenzbereich < 150Hz
      Positiver Beitrag des Raums: Nicht vorhanden
      Negative Beiträge des Raums: Frequenzgangungleichmäßigkeiten (Überhöhungen und Auslöschungen, Ausbildung stehender Wellen / Raummoden), verlängerter Nachhall, verminderte Taktilität tiefer Frequenzen

      Ich bin daher tatsächlich der Meinung, dass es vorteilhaft ist, im Bereich tiefer Frequenzen den Raum so weit wie möglich auszublenden.
      Siehe auch:

      Nilsens schrieb:

      Der Grund ist aber weniger der Wechsel der Chassis (die neuen sind halt was belastbarer), sondern das DBA an sich. Es klingt ganz anders und blendet den Raum aus.
      Konnte ich bisher immer einen Rückschluss zwischen Raumgröße und Bassklang ziehen, wird der Raum dadurch fast ausgeblendet.

      rumpeli schrieb:

      Bei Konzerten wird Bassgitarre und BAssdrum eher wie ein leichter Schlag mit der Faust vors Brustbein empfunden. Aber auch das könnte ja vom Fußboden übertragen werden.
      Genau diese Empfindung hatte ich bei Nilsens DBA!
      Im Unterschied zum „Luftzug“ (oder Hosenflattern) war es ein fühlbarer Impuls, egal ob bei den Gewehrschüssen und Handgranatenexplosionen der Kriegsszene, bei der Kampfszene der Schwestern oder bei Schlagzeug und Bassgitarre bei dem John Maier Konzert.

      rumpeli schrieb:

      Wenn ihr eure Eindrücke schildert, schreibt doch bitte auch was zu eurem Fußbodenaufbau dazu. Wie vorher schon gepostet glaube ich, mein schwimmender Zementestrich auf Styroporplatten wird ähnlich wie FollGotts Podest zum Schwingen angeregt.
      Die Übertragung kam ganz klar über die Luft, nicht über den Boden.

      rumpeli schrieb:

      Was bzw. wie habt ihr die Tops konfiguriert. Welche Teststücke habt ihr gehört?
      Bei den Versuchen im Kellerraum waren nur KT 18 Subs am Werk, keine weiteren Lautsprecher.
      Teststücke waren rosa Rauschen, Frequenzsweeps, Sinustöne verschiedener Frequenzen und ein paar Musikstücke (die natürlich dann auf den Bass beschränkt waren).

      Jigsaw schrieb:


      kottan schrieb:


      rumpeli schrieb:

      Ich glaube sogar, der gefühlte Druck kommt maßgeblich von Frequenzen oberhalb 50 Hz und die Subwoofer sind dafür vergleichsweise unwichtig.
      Ich denke auch dass da was dran ist.
      Seit ich meine Front PA's gegen die Adams getauscht habe ist da wesentlich mehr "Druck auf der Brust" vorhanden.
      Kann ich absolut bestätigen. Dieser Punch bzw. "Druck auf der Brust" kam bei mir auch erst nachdem ich die großen Geithain Mains installiert hatte. :yes:
      Ja, das sehe ich auch so, siehe oben, Fühlbarkeit Bassgitarre, die sicher oberhalb 50 Hz liegt.
      Nach meiner Erfahrung betrifft die Taktilität einen größeren Frequenzbereich.
      Nach unten liegt die Grenzfrequenz wahrscheinlich sehr tief und damit tiefer als die tatsächlich auftretenden Frequenzen.
      Nach oben wird es vermutlich ein graduelles Ausblenden sein, ich schätze, die Wahrnehmbarkeit geht bis über 100 Hz.

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich denke auch, dass die beobachtete Korrelation zwischen DBA und Taktilität nicht existiert und es für die Beobachtungen andere Gründe gibt als das DBA selbst.
      Das denke ich wiederum nicht, ganz im Gegenteil! :)
      Ich denke, dass ein DBA am besten geeignet ist um eine maximale Taktilität zu erreichen.

      Meine Aussage ist, dass ein DBA (mit korrekter Einstellung anhand von Frequenzgang und Wasserfallspektrum)

      notwendig,
      aber nicht hinreichend

      für eine maximale Taktilität ist.

      Dafür müssen weitere Bedingungen erfüllt sein.
      Welche?

      Dazu später mehr.
    • Aries schrieb:

      Meine Aussage ist, dass ein DBA (mit korrekter Einstellung anhand von Frequenzgang und Wasserfallspektrum)

      notwendig,
      aber nicht hinreichend

      für eine maximale Taktilität ist.

      Dafür müssen weitere Bedingungen erfüllt sein.
      Welche?

      Dazu später mehr.


      DBA oder ebene Welle ohne rückwärtige Reflexion? Denn das ist der feine Unterschied, um den es mir geht. ;)

      Aber ich bin gespannt. :)
    • In einigen Beiträgen, insbesondere 64, habe ich Hypothesen und Erklärungsansätze für die Fühlbarkeit von Schallwellen vorgestellt.
      In Beitrag Nr. 78 habe ich weitere Beobachtungen und Wahrnehmungen beschrieben.

      An dieser Stelle möchte ich meine Hypothesen mit den weiteren Beobachtungen der geschätzten Mitschreiber und mir überprüfen und (soweit möglich) die Beobachtungen mit den vorgestellten Hypothesen erklären.

      Aries schrieb:

      Nach meiner Erfahrung unterscheide ich zwischen folgenden Arten der taktilen Wahrnehmung tiefer Frequenzen:
      1 „Druckwelle“, Übertragung durch die Luft, schnell, impulsartig, gefühlte Krafteinwirkung an der Körperoberfläche
      2 „Wind“, Übertragung durch die Luft, gleichmäßiger, gefühlte Luftbewegung an der Körperoberfläche (ohne fühlbare Krafteinwirkung)
      3 Inner-Körperliche Wahrnehmung, Übertragung durch die Luft, gefühlte Einwirkung im Körper, z.B. im Brustkorb (diese Art der Wahrnehmung ist bei mir wenig ausgeprägt)
      4 Vibrationen und Schwingungen, Übertragung vom Boden und von der Sitzunterlage
      Der Schalldruck ist für die gehörte Lautstärke verantwortlich (klar).
      Eine wichtige Frage ist auf welchen physikalischen Unterschieden die Wahrnehmungen 1 und 2 basieren?
      Ich gehe davon aus, dass …
      - die Wahrnehmungen 1 und 2 durch die Schallschnelle bewirkt werden.
      - die Wahrnehmung 1 vorliegt, wenn Schallschnelle und Schalldruck in Phase sind, also eine reelle effektive Schallintensität vorhanden ist.
      - die Wahrnehmung 2 vorliegt, wenn Schallschnelle und Schalldruck außer Phase sind, also keine reelle effektive Schallintensität vorhanden ist.
      Die Fälle 1 und 2 sind somit Extremfälle und je nach Phasenwinkel liegt ein Übergang vom „lauen Lüftchen“ (2) bis zum „kräftigen Druckwellenimpuls“ (1) vor.

      Wie oben dargestellt sind Schalldruck und Schallschnelle bei der ebenen Welle sowie im Fernfeld der Kugelwelle in Phase (-> 1), im Nahfeld der Kugelwelle liegt der Phasenwinkel bei ungefähr 90° (->2).

      Für die Kugelwelle liegt der Übergang vom Nah- zum Fernfeld bei einem Kugelradius (also Abstand zur Schallquelle) in der Größenordnung der Wellenlänge.
      Eine Frequenz von 100 Hz entspricht einer Wellenlänge von 3,45 m was ungefähr einem typischen Abstand der Sitzposition zu den Lautsprechern entspricht.
      Daraus lässt sich schließen, dass auch ohne eine ebene Welle bei einem gut bedämpften Raum (Vermeidung störender Reflexionen, die wiederum die Phase nach oben verschieben) bei ca. 100 Hz bereits eine mittlere Taktilität vorhanden sein sollte.
      Bei tieferen Frequenzen verschiebt sich für eine Kugelwelle der Übergang vom Nahfeld zum Fernfeld zu größeren Abständen, desweiteren ist die Bedämpfung bei tiefen Frequenzen i.d.R. geringer und daher (mit einem Phasenwinkel nahe 90°) keine nennenswerte Taktilität im Sinne von 1 sondern „nur“ im Sinne von 2 gegeben.

      Die auf der Hypothese basierende Vorhersage wird von den Beobachtungen von rumpeli, Kottan und Jigsaw bestätigt ...

      Jigsaw schrieb:


      kottan schrieb:


      rumpeli schrieb:

      Ich glaube sogar, der gefühlte Druck kommt maßgeblich von Frequenzen oberhalb 50 Hz und die Subwoofer sind dafür vergleichsweise unwichtig.

      Ich denke auch dass da was dran ist.
      Seit ich meine Front PA's gegen die Adams getauscht habe ist da wesentlich mehr "Druck auf der Brust" vorhanden.

      Kann ich absolut bestätigen. Dieser Punch bzw. "Druck auf der Brust" kam bei mir auch erst nachdem ich die großen Geithain Mains installiert hatte. :yes:
      ... und erklärt auch ihren Eindruck, dass die Taktilität eher bei höheren Frequenzen vorliegt und nicht von den Subs sondern von den Mains kommt.

      Wie lässt sich die Taktilität nun zu tieferen Frequenzen ausdehnen?

      Möglichkeit 1:
      Ein größerer Abstand zu den Lautsprechern.
      Mit 6,90 m Abstand liegt der Übergang von Nahfeld zum Fernfeld schon bei 50 Hz, mit gut 17 m erreicht man 20 Hz.
      Damit haben wir jeweils allerdings erst den Übergangspunkt erreicht, für die nahezu vollständige Taktilität müssen wir den Abstand jeweils noch einmal ungefähr verdoppeln.
      Dabei darf natürlich auch die Bedämpfung nicht außer Acht gelassen werden.
      Das ist wohl für die meisten nicht umsetzbar. ;)

      Möglichkeit 2:
      Die Erzeugung einer ebenen Welle.
      Eine perfekte ebene Welle würde man erzeugen, wenn die komplette Frontwand wie ein Lautsprecher schwingen würde und über schallharte Seitenwände und Decke und Boden die Verhältnisse ins Unendliche gespiegelt würden.
      Auch das ist wohl für die meisten nicht umsetzbar.
      Als eine akzeptable Näherung funktioniert jedoch ein DBA/SBA.

      Randbedingung: Die Vermeidung von störenden Reflexionen.

      Aries schrieb:


      - „Mini-DBA“, beide Subs aktiv, mit Delay und Phaseninvertierung
      - „Mini-SBA“, ein Sub Aktiv (ohne Bedämpfung)
      - Multi-Sub, beide Subs aktiv, keine Delay, in-Phase

      Die körperliche / taktile Wahrnehmung der verschiedenen Konfigurationen war gering und unterschied sich nicht nennenswert.
      Wie passt letzteres zu den Erfahrungen bei Nilsens DBA? (ausgeprägtes taktiles Empfinden „Druckwelle“)
      mMn sind für die geringe Taktilität bei dem Mini-DBA folgende Faktoren verantwortlich:
      a) Bei nur einem Lautsprecher pro Wand ergibt sich eine große Gitterweite, damit ist auch der Abstand an dem sich aus den überlagernden Kugelwellen eine ebene Welle bildet entsprechend groß.
      b) Bei nur einem Lautsprecher pro Wand muss die Überlagerung der Kugelwellen zur ebenen Welle auch für die mittlere Position im Raum durch die von den Wänden reflektierten Wellen erreicht werden. Da Reflexionen in der Realität nicht perfekt sind mindert dies die Ausbildung der ebenen Wellenfront.
      c) Im konkreten Fall lagen im Kellerraum mehrere Störfaktoren vor, u.a.:
      Eine Tür an der Längswand, die einen offenen Spalt zum Nachbarraum aufwies.
      Eine außermittige Heizungsanlage, die einige Reflexionen bewirkte.
      Wie beschrieben hat die Auslöschung trotz dieser Unzulänglichkeiten durchaus funktioniert (gleichmäßiger Frequenzgang und geringere Abhängigkeit des Frequenzgangs von der Position im Raum), nicht aber die ebene Welle.

      Auf Basis dieses Ergebnisses sehe ich folgendes Experiment als einen möglichen Beweis für die Hypothese „Phasenwinkel bestimmender Einflußfaktor für Punch“ an:
      Bei einem DBA mit einer ungeraden Zahl an Subs über die Raumbreite, z.B. 3 x 2 (so wie übrigens bei mir geplant)
      > Fall 1 Ansteuerung aller Subs li, c, re
      > Fall 2 Ansteuerung nur der Center Subs (dabei gleicher Schalldruckpegel wie Fall 1)
      In beiden Fällen sollte die Auslöschung funktionieren, jedoch sollte in Fall 2 die Ausbildung der ebenen Welle schlechter sein (siehe Kellerversuch).
      Damit sollte auch die Taktilität entsprechend geringer sein.
      Falls jemand ein 3 x 2 DBA hat wäre es sehr interessant diesen Versuch einmal durchzuführen.

      Ein belastbarer Beweis für die Hypothese liegt bisher nicht vor.
      Die Hypothese ist jedoch aus meiner Sicht die einzige, die sowohl physikalisch plausibel ist als auch im Einklang mit den vorliegenden Beobachtungen steht.
      Insofern nehme ich sie für mich bis auf weiteres als richtig an und versuche in meiner Planung im Rahmen der gegeben Möglichkeiten eine bestmögliche Umsetzung.

      Aries schrieb:

      Eine Konfiguration eines DBAs mit gleichmäßigem Frequenzgang und kurzen Nachhallzeiten bedeutet noch nicht „automatisch“ eine ausgeprägte taktile Wahrnehmbarkeit.
      Es sieht für mich daher so aus, als seien dafür weitere Bedingungen zu erfüllen.
      Zunächst einmal die allgemein anerkannten Bedingungen für ein funktionierendes DBA:
      > Rechteckiger abgeschlossener Raum (mindestens symmetrisch zur Längsachse)
      > Reflektierende Seitenwandflächen sowie Boden und Decke
      > Möglichst geringe Menge an Einrichtungsgegenständen
      > Gitterweite deutlich kleiner als Abstand zur Hörposition

      Ich denke, dass das schon für den größten Teil des Taktilitäts-Effekts ausreichend ist.

      Darüber hinaus ist die Bedämpfung aus meiner Sicht noch ein relevanter Faktor.
      Für ein ideales DBA alleine wäre keine Bedämpfung erforderlich da die ebene Welle an der Rückwand komplett ausgelöscht wird.
      In der Realität funktioniert ein DBA nicht perfekt und desweiteren gibt es auch noch die Schallabstrahlung der Main Lautsprecher die bedämpft werden muss.

      Dabei stellen sich folgende Fragen:
      Bis zu welchen Frequenzen hinab sollte ein Raum idealerweise bedämpft werden?
      An welchen Positionen im Raum sollte die Bedämpfung angebracht werden, welche Positionen sollten nicht bedämpft werden?
      Gibt es spezielle Anforderungen an die Art der Bedämpfung? (poröse Absorber, Resonatoren, etc.)
      In wie weit sollten die Verhältnisse an Vorder- und Rückwand übereinstimmen? (Baffle-Wall, Bedämpfung, etc.)

      Ein Beispiel einer typischen 2 x 2 DBA Installation (siehe Bild):
      > Vordere Raumwand als Baffle-Wall (grau) mit integrierten Main (nicht eingezeichnet) und Sub Lautsprechern (blau)
      > Hintere Raumwand mit vorgesetzten flachen Sub Lautsprechern (blau), dazwischen poröser Absorber (grün)
      Sollte idealerweise die Rückwand auch als ebene Baffle-Wall ausgeführt werden?
      Wie wirkt sich die nicht vorhandene ebene Rückwand auf die Ausbildung der ebenen Anti-Welle ausgehend von der Rückwand aus?
      Wäre es günstiger die Rückwand mit in die Fläche integrierten dämpfenden Elementen, z.B. Folienresonatoren*, zu gestalten?
      (*Wirkung ab ca. 80 Hz, das wäre derzeit meine bevorzugte Lösung)

      Frage an die DBA Besitzer:
      Wie habt Ihr Eure Rückwände gestaltet?
      (Bedämpfung, Ebenheit/rückwärtige Baffle-Wall, etc.)

      FoLLgoTT schrieb:

      DBA oder ebene Welle ohne rückwärtige Reflexion? Denn das ist der feine Unterschied, um den es mir geht. ;)
      DBA oder und ebene Welle ohne rückwärtige Reflexion! ;)
      Oder präziser formuliert:
      Ein DBA als die optimale Konfiguration um in einem Raum eine möglichst ebene Welle ohne rückwärtige Reflexionen zu erreichen.
      Das DBA ist streng genommen also „nur“ ein Mittel zum Zweck. :bier:
      Dateien
    • In einem anderen Forum geht es aktuell mal wieder um die Frage "Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ?". Ganz pauschal schreiben die allermeisten "Phase und Gruppenlaufzeit sind eher nicht so wichtig", so wie auch bei beisammen schon mehrfach durchgekaut.

      Im Bass allerdings kann die Aneinanderreihung von Filtern angeblich aber doch hörbare Nachteile bereiten. Diese wirken sich in einem als schwammig, breiig, unpräzise beschriebenen Sound aus. Ich selbst bin auch überzeugt sowas schon gehört zu haben. Zuerst bei einem Bandpass Subwoofer im Auto (Boombox) und auch beim Versuch einen steilen rumble oder Subsonic Filter unterhalb von 20 Hz mit einer DCX2496 zu implementieren. Im REW Spektrogramm solcher Konstruktionen sieht man sehr anschaulich, wie der Tiefbass mehrere 100 ms später als der Kickbass kommt.

      Eine geringe Gruppenlaufzeit kann der gefühlten Taktilität sicher nicht abträglich sein. Aber ist sie auch notwendige Bedingung?

      Gruß
      rumpeli
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