DBA / SBA / Multi-Sub – Lautstärke vs. Gefühlte Druckwelle

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    • Guten Tag :)

      Eine geringe Gruppenlaufzeit kann der gefühlten Taktilität sicher nicht abträglich sein. Aber ist sie auch notwendige Bedingung?


      Interessante Frage... Die Gruppenlaufzeit und Phase im Freifeld sieht bei guten Lautsprechern gut aus. Im Raum hingegen machen die Reflexionen alles zunichte. Daher würde ich mich bei der Theorie aufs Freifeld beschränken und keine Raumakustikdiskussion lostreten ;)

      Wenn wir nun wirklich davon ausgehen, dass die Phase zwischen Schalldruck und Schallschnelle die Taktilität maßgeblich beeinflusst könnte man das doch relativ einfach im Freifeld messen:

      - Man nehme einen normalen pegelfesten LS (am besten Aktivmonitor) mit gutem Phasen und Laufzeitverhalten
      - pegelt den LS bei 1m auf ca. 90db mit rosa Rauschen ein --> Damit befindet man sich im Nahfeld und somit im Bereich der Kugelwelle (--> Phasenverschiebung)
      - danach pegelt man den LS bei 90db mit Rosa Rauschen bei 5m ein --> Damit befindet man sich im fühlbaren Kickbassbereich im Fernfeld und damit näherungsweise im Bereich der ebenen Wellenfront (--> keine Phasenverschiebung)
      - man hört an beiden Positionen das Referenzlied mit fühlbaren Bassanteilen

      --> Damit hätte man die Amplitude ausgeklammert, da der Schalldruck an beiden Positionen gleich ist. Ist die Phase nun wirklich relevant müsste bei dem Lautsprecher in 5m Abstand der Bass fühlbarer sein. Wäre dem so, dann wäre die Theorie bestätigt.

      Oder unterliegt mir ein Denkfehler?`! :kratz:

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • the.real.obi schrieb:

      Eine geringe Gruppenlaufzeit kann der gefühlten Taktilität sicher nicht abträglich sein. Aber ist sie auch notwendige Bedingung?
      --> Damit hätte man die Amplitude ausgeklammert, da der Schalldruck an beiden Positionen gleich ist. Ist die Phase nun wirklich relevant müsste bei dem Lautsprecher in 5m Abstand der Bass fühlbarer sein. Wäre dem so, dann wäre die Theorie bestätigt.

      Oder unterliegt mir ein Denkfehler?`! :kratz:

      Liebe Grüße Daniel

      Aus meiner Erinnerung raus ist es so, dass bei z.B. Konzerten im Freien oder großen Hallen, der Bass bei 15-20m Distanz zu den Subs anders klingt, / fühlbar ist, sauberer und irgendwie Trockener, als 5 m vor den Subs oder sogar als extremes Beispiel 50cm vor einer Wand aus Subs.
      Dort ist es zwar lauter, aber der Druck ist nicht in gleicher Weise wie es lauter wird auch stärker und zugleich so knakig und sauber wie bei großer Distanz.

      Auch wurde früher schon gesagt, dass der Bass seinen richtigen Druck erst nach 15-20m Distanz bekommt.
      Warum das so ist, verstehe ich jetzt immer mehr.

      Das trifft so aber scheinbar eher bei Konzerten zu, bei denen die Subs nur links und rechts der Bühne stehen, also wie zwei einzelne große Subwoofer wirken.

      Bei einem Array an Subwoofern über den gesamten Frontbereich der Bühne, (Zahn an Zahn Anordnung) und noch über die Breite der Bühne hinaus, müssten die Unterscheide zwischen 5m vor den Subs und 15m oder 30m, geringer sein.
      Die Array Andordnung der Subs, ist ja nicht ohne Grund bei großen Konzerten heute üblicher.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Guten Abend :)

      Da der Übergang zur ebenen Welle ja fließend verläuft und auch noch frequenzabhängig ist ist klar, dass in 5m nicht die perfekte ebene Welle ausgebildet ist. Allerdings müsste man schon nen Unterschied spüren können. Natürlich kann man den Versuch auch in 20m Entfernung machen und dort auch nochmal vergleichen ;)

      Bei einem Array an Subwoofern über den gesamten Frontbereich der Bühne, (Zahn an Zahn Anordnung) und noch über die Breite der Bühne hinaus, müssten die Unterscheide zwischen 5m vor den Subs und 15m oder 30m, geringer sein.
      Die Array Andordnung der Subs, ist ja nicht ohne Grund bei großen Konzerten heute üblicher.


      Das Array hat ja noch die Vorteile einer Zylinderwelle (--> nur -3db/Entfernungsverdopplung). Da du auch in den Tops meist Arrays einsetzt (Bananen) macht das auch im Bassbereich dann Sinn.
      Aber klar - auch im Hinblick auf die ebene Welle ist ein engeres Gitternetz sinnvoll. Aries hatte das ja auch schon erläutert, dass sich die ebene Welle dann viel früher ausbildet. Von daher ergeben die Arrays sogar in doppelter Hinsicht Sinn ;)

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • So, die Resonanzfrequenz meiner Kellerdecke/Wohnzimmerboden schein bei 20,5-20,9 Hz zu liegen. Das Wohnzimmer hat ziemlich exakt die selbe Form wie der Keller, zur Anregung braucht man garnichmal so große Pegel. Hab am Wochenende im Keller gespielt während die Kids auf dem Wohnzimmerteppich lagen. Plötzlich kam der Schrei Papaaa.

      Demnächst habe ich ein Klasse 1 Schallpegelmesser zur Verfügung und kann endlich mal quantitativ belastbare Angaben zum Infraschall machen. Am liebsten hätte ich auch noch einen Beschleunigungsmesser. Kann das jemand was billiges empfehlen, evtl. DIY Bausatz?

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Ich möchte an dieser Stelle die Diskussion zum Thema DBA / druckvoller Bass aus Holgers (caterham) Thread aufgreifen.

      Deflection schrieb:

      Wenn du dein [Nilsens] DBA mit Holgers vergleichst, so wirken sie doch recht verschieden.

      Wir habe jetzt aber auch nicht genau die Teststücke genommen, die bei dir immer so gut funktionieren ... so mit richtig Druck mit deinem DBA.

      Es ist aber auch so, dass wir den Bass bei Holger nicht so laut hatte, wie bei dir der Fall.
      Im ganzen klingt jedoch dein DBA untenrum wuchtiger als Holgers.

      Real obi und ich würden ja gerne mal schauen, was bei dir für diesen Tollen Effekt sorgt, ohne dabei nervig laut zu wirken.

      Entsprechend der Beschreibung von Deflection sind bei Nilsens DBA also die tiefen Frequenzen druckvoller, fühlbarer als bei caterham.

      Als Vermutungen dazu werden in den folgenden Postings formuliert:
      1) Lautstärke: Höhere Abhörlautstärke bei Nilsens, daher mehr Druck
      2) Frequenzgang: Höhere Anhebung im Bereich tiefer Frequenzen bei Nilsens, daher mehr Druck
      3) Unkorrigierter Frequenzgang bei caterham nicht so gleichmäßig wie bei einem DBA zu erwarten, daher keine optimale Funktion des DBA’s (und weniger Druck)
      4) Unterschiedliche Musik- und Filmbeispiele, daher kein adäquater Vergleich möglich

      Nun kenne ich nur Nilsens, nicht aber caterhams DBA.
      Aus der Erfahrung bei Nilsens und anderen Heimkinoinstallationen sowie den von Nilsens selbst geposteten Angaben, z.B. Frequenzgang und Wasserfall, folgere ich jedoch, dass 1) und 2) als Erklärung ausscheiden.
      Die Lautstärke bei Nilsens Vorführung war hoch aber durchaus vergleichbar zu anderen Vorführungen, der Unterschied im Druck war jedoch deutlich vorhanden – also nicht 1).
      Daher habe ich in diesem Thread auch geschrieben, dass für mich das Verhältnis aus Druck zu Lautstärke der entscheidende Faktor ist (von mir „Punch“ genannt).
      Und nach eigener Aussage hat Nilsens nur eine moderate Anhebung bei tiefen Frequenzen - was 2) widerlegt.

      Die gewählten Hörbeispiele 4) können mMn den taktilen Unterschied auch nicht erklären, da bei Nilsens der Druck sowohl bei tieffrequenten Filmeffekten als auch bei weniger tieffrequenten Musikinstrumenten (Konzert John Maier) vorhanden war.

      Aber was ist es dann, was den Unterschied macht?

      Ist es die Vermutung 3), also beispielsweise Eigenschaften des Raums, die die Wirkungsweise des DBAs und damit möglicherweise auch die „ebene Wellenfront ohne störende Reflexionen“ beeinträchtigen?
      Denkbar wäre es, das vermag ich jedoch nicht zu beurteilen, da ich Holgers Raum nicht kenne.

      Seit meinem Besuch bei Nilsens achte ich bewusst auf den Punkt „Fühlbarkeit tiefer Frequenzen“.
      Nach meiner bisherigen Erfahrung gibt es einen Einfluss der Bedämpfung, was auch gut zur genannten Hypothese passt, da so störende Reflexionen reduziert werden.
      Z.B. habe ich in einer Vorführung auf der IFA auch einiges an Punch empfunden, dabei war es eine Vorführung mit nur 2 Subs vorne auf ungefähr 1/4 und 3/4. Da in dem kleinen Raum jedoch ungefähr 20 Personen dicht an dicht saßen war eine hohe Absorption auch bei tiefen Frequenzen vorhanden.

      Übrigens hat Nilsens die Rückwand seines DBAs zu ca. 2/3 absorbierend gestaltet (ein mittiger Breitbandabsorber sowie im übrigen 10 cm Basotect mit 10 cm Luftspalt).
      Möglicherweise ist die zusätzliche Auslöschung durch möglichst viel Bedämpfung ein zusätzlicher positiver Faktor, da ein rückwärtiges Lautsprechergitter vermutlich die Wellenfront nicht perfekt auslöschen kann.
      Also sozusagen den SBA Ansatz (Auslöschung hinten durch Absorber) mit dem DBA Ansatz (Auslöschung hinten durch invertierte Schallwelle) kombiniert, nach dem Motto:
      Doppelt (gelöscht) hält besser.

      Mein Zwischenfazit:
      Wir brauchen weitere Untersuchungen.

      PS @rumpeli:
      Leider kann ich Dir da nicht weiterhelfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Aries ()

    • Hallo,

      Aries schrieb:

      Aber was ist es dann, was den Unterschied macht?

      Ist es die Vermutung 3), also beispielsweise Eigenschaften des Raums, die die Wirkungsweise des DBAs und damit möglicherweise auch die „ebene Wellenfront ohne störende Reflexionen“ beeinträchtigen?
      Denkbar wäre es, das vermag ich jedoch nicht zu beurteilen, da ich Holgers Raum nicht kenne.


      Übrigens hat Nilsens die Rückwand seines DBAs zu ca. 2/3 absorbierend gestaltet (ein mittiger Breitbandabsorber sowie im übrigen 10 cm Basotect mit 10 cm Luftspalt).
      Punkt 3 könnt ich mir vorstellen da auch bei mir der FG ohne EQ Kerzengerade ist. Ob der Breitbandabsorber hinten (10 Baso + 10Luft) hier noch wirkt weiß ich nicht aber Anfang Oktober wenns bei mir wieder weitergeht kann ich vlt. mehr dazu sagen.

      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Mich wunderts ja, dass Holgers Schwimmbecken die durchlaufende Basswelle nicht weiter stört.
      Ist ja quasi eine Raumerweiterung, wo die Welle reinläuft und mehrfach reflektiert wird.
      siehe FoLLgoTTs DBA L-Raum Theoretikum.

      Die Basotect beeinflussen sicherlich nicht das DBA, aber evt. den Punch relevanten Frequenzbereich > 100 Hz.

      Gruß vom
      Roland
      HK 5x6m DLA-RS420 auf 16:9 Centerstage XD 290cm, AV-Receiver Pioneer SC-2024, 3x Follhank via DCX2496 an 3x STA1000D, DBA 4 KT18 via DEQ2496 an 2x P7000S.
    • Moin Männers,

      anbei einige Anmerkungen von mir:

      Aries schrieb:


      Als Vermutungen dazu werden in den folgenden Postings formuliert:1) Lautstärke: Höhere Abhörlautstärke bei Nilsens, daher mehr Druck
      2) Frequenzgang: Höhere Anhebung im Bereich tiefer Frequenzen bei Nilsens, daher mehr Druck
      3) Unkorrigierter Frequenzgang bei caterham nicht so gleichmäßig wie bei einem DBA zu erwarten, daher keine optimale Funktion des DBA’s (und weniger Druck)
      4) Unterschiedliche Musik- und Filmbeispiele, daher kein adäquater Vergleich möglich

      1. mag sein, muss aber nicht. Als Deflection hier war, haben wir im Schnitt mit ca. 90db geschaut - was das an Pegelspitzen ausmacht wisst ihr selber (ca. 105db)

      2. ja, definitiv. Laut eigener Aussage in meinem thread hat Nilsens eine +10db Anhebung von 20khz - 20hz - bei mir ist aktuell alles noch relativ flat eingestellt (+-3db oder so, müsste nochmal in den Messungen nachschauen)

      3. ja, definitiv. Zum einen habe ich keinen komplett geschlossenen Raum (links hinten in der Ecke geht es in den Vorraum und von da in einen Flur mit offenem Hausflur - dieser Vorraum hat nur eine dünne Tür, vom Kino in diesen Raum ist garnichts, keine Tür, nichts). Zudem funktioniert das DBA eben doch nicht perfekt aufgrund des Schwimmbeckens unten drunter.

      4. vielleicht, wir haben die Standard-Szenen geschaut: Dark Knight, Avatar, Master&Commander etc.

      Übrigens ist mein gesamtes Kino auch noch absorbierend ausgelegt:
      - riesen Superchunks in drei Ecken (1.40m Schenkellänge, 1,30m Tiefe in die Ecke mit 65cm Material und 65cm Luft) aus Isover
      - Seitenwände komplett von oben bis unten und von vorne bis hinten mit 20cm Isover und 10cm Luft behandelt
      - Front- und Rückwand komplett von oben bis unten mit 20cm Isover und 10cm Luft behandelt

      Vielleicht lag es aber auch an der nicht perfekten Anbindung an die Fronts - zwischen 80 und 160hz habe ich eine Senke, die ich erst beseitigen kann, wenn die Nakamichi-Vorstufe endlich in die Kette eingebunden ist. Dann wird das DBA auch noch einmal korrekt eingestellt und neu vermessen, mitsamt der Front. ;)

      Ich persönlich glaube, dass mein Raum einfach kein perfektes DBA zulässt aufgrund des asymmetrischen Beckens - als Vergleich habe ich ein quasi perfekt funktionierendes DBA hier in unserer Karlsruher Runde und da gibt es schon Unterschiede.
    • chlz2 schrieb:

      Hallo,

      wie verhält sich ein DBA, im Vergleich zu anderen Aufstellmethoden (SBA oder Single Sub), bei der Basswirkung in anderen Räumen?
      Ist der Bass außerhalb des Kinoraumes stärker, schwächer oder anders wahrzunehmen?

      Gruß
      Christian
      Komisch, die gleiche Frage habe ich mir die Tage auch gestellt nachdem ich in einem Beitrag von Nilsens gelesen habe, dass sich immer viele wundern wie wenig von seinem Bass im restlichen Haus ankommt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von J_O_K_I_N ()

    • Da ich derzeit meinen Kino-Anbau plane und mich frage wie aufwändig die Entkopplung zum Rest des Hauses ausgeführt sein muss interessiert mich diese Frage gerade auch ganz brennend.
      Letztlich sollte aber doch eigentlich nur die Lautstärke selbst und die Anbringung der Subs selber (fest mit dem Baukörper verbunden oder entkoppelt) einen Unterschied machen, oder?
    • hocky schrieb:

      Letztlich sollte aber doch eigentlich nur die Lautstärke selbst und die Anbringung der Subs selber (fest mit dem Baukörper verbunden oder entkoppelt) einen Unterschied machen, oder?
      Das Problem mit der Lautstärke im unbehandelten Raum ist ja die große Ortsabhängigkeit. Sitzt man gerade an einer Position im Raum, an der die Mode keinen Einfluß hat, drückt diese oftmals mit bis zu 10-30 dB SPL mehr an den Wänden gegen das Mauerwerk und regt bei den entsprechenden Frequenzen das restliche Haus entsprechend mit an. Je mehr man die Moden bedämpft, desto mehr werden die Ortsabhängigen Pegelunterschiede im Raum gesenkt - bis hin zum Fall des perfekten DBA , bei dem an jeder Stelle im Raum der gleiche Schalldruckpegel herrscht. So laut wie es dann am Hörplatz ist, ist es dann auch an den Raumbegrenzungsflächen, nicht mehr aber auch nicht weniger!
    • Von der Theorie her würde ich erwarten, dass ein DBA bei gleichem Pegel im Raum außerhalb dieses Raums weniger "laut" ist, da die Schallenergie in der ebenen Wellenfront konzentriert wird und die rückwärtigen Lautsprecher diese ebene Wellenfront im Idealfall vollständig auslöschen, sozusagen "verschlucken".
      Siehe auch de.wikipedia.org/wiki/Antischall
    • Moin,
      gestern war es dann endlich soweit. Ich habe nun das 3. DBA eingemessen beim Frini (Bericht folgt) und konnte da nun auch wieder im Grunde das gleiche Ergebnis erzielen. Es klingt extrem sauber und richtig böse tief, quasi wie im Freifeld. Die Unterschiede zu meinen 12 Zoll sind eher gering. Interessant für mich ist vor allem, dass die sonst vorhandene Relation zwischen Klang und Raumgröße beim DBA fast ausgeblendet wird. Für mich bleibt damit das DBA Referenz.
      Es hat sich gestern aber auch gezeigt, dass vieles auch eine Art "Eigene Handschrift" ist.
      Ich gehe an die Einmessung doch was anders ran und konnte viele Unterschiede aufzeigen.

      Gruß
      Nilsens
    • Noch eine Ergänzung zur DBA Einstellung im Kellopolis:
      Bei einem nahezu linearen Frequenzgang wirkt der Bass kräftig und punchy – dabei jedoch straff, sauber und kontrolliert.

      :thumbs:


      PS
      Man könnte einwenden, dass ein DBA nicht anzustreben ist, weil der Ton in Studios nicht mit DBAs abgemischt wird und für durchschnittliche Räume mit längerem Abklingen konzipiert ist.
      Ein DBA mit seiner kurzen Nachhallzeit wäre in diesem Sinne eine Verfälschung der Wiedergabe.

      Natürlich ist es eine Frage des persönlichen Geschmacks ...

      ... ich bevorzuge den DBA_1.jpg getunten DBA Charakter gegenüber dem authentischen DBA_0.jpg .

      ;)
    • Aries schrieb:


      Natürlich ist es eine Frage des persönlichen Geschmacks ...

      ... ich bevorzuge den DBA_1.jpg getunten DBA Charakter gegenüber dem authentischen DBA_0.jpg .

      ;)
      Also mir scheint der zweite Typ deutlich sympatischer. Geb's zu, das sind doch die selben Aufnehmen, nur dass das erste Bild gefotoshopped is. Is so ähnlich wie ein parametrischer EQ für Subwoofer. ;)

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
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