The Skynet Lounge rises

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    • To baffle or not to baffle

      Frage an die Experten...

      Momentan habe ich den Bereich zwischen den Front-Lautsprechern und den 4 Bassboxen größtenteils mit Absorbern gefüllt.
      Dahinter steht die Idee den Raum im LEDE Prinzip zu bauen und den vorderen Bereich hauptsächlich absorbierend zu gestallten und den hinteren Bereich, um den Hörplatz herum, diffusierend.
      Die Miller&Kreisel eignen sich aber auch für eine Einbau in eine Bafflewall und wurde mir von MK-Sound auch so empfohlen.
      Jetzt stellt sich mir die Fragen ob sich der Aufwand wirklich lohnt oder ich mir vielleicht neue Probleme ins Haus hole, z.B. Reflektionen von den Surrounds oder hinter der Leinwand, die aktuell wirkungsvoll unterdrückt werden.
      Darum sehe ich momentan 3 Varianten:

      1. So sein lassen wie es ist, d.h. ausser den Lautsprechern und den Bassboxen ist alles absorbieren:
      BaffleWall_V1.jpg

      2. Alles mit dicken Brettern vollzimmern und ein richtige Bafflewall bauen:
      BaffleWall_V2.jpg

      3. oder ein typisch schweizerischer Kompromiss mit einer halben Bafflewall und Teile der Front immer noch absorbierend:
      BaffleWall_V3.jpg


      1, 2 oder 3... du musst dich entscheiden...

      Ich bitte um eure Meinung

      Topgear
    • hi,

      Also ich würde mal alles einmessen und dann mal wirken lassen. Ob es dann mit einer Bafflewall noch besser wird, dass es den Aufwand rechtfertigt?

      Kannst nur du entscheiden, ich würde es vermutlich nicht machen.
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.
    • Ich habe es jetzt endlich geschafft mein DBA fertig zu stellen und ein zu messen.

      Hier ein paar Details:
      Raumgrösse: 4.5m x 4.4m x 2.4m
      Bestückung: 2 x 4 JBL CS1214 in geschlossenem 60l Gehäuse
      Endstufe: Behringer iNuke 6000 DSP

      Die Chassis befinden sich jeweils 60cm vom Boden/Decke und 110cm von den Seitenwänden. Beim hinteren Array musste ich wegen der Türe die Chassis mit einem Abwand von 116cm zu den Seitenwänden montieren.

      Das Ganze scheint ganz gut zu funktionieren, aber es gibt bestimmt noch Verbesserungspotential und ich bin sehr auf eure Meinung und Tipps gespannt.

      VORHER: SBA (hinteres Array deaktiviert):
      SBA.jpg

      NACHER: DBA (hinteres Array mit 13.65 ms(4.68 m) Delay und 1 dB leiser als Front Array):
      DBA.jpg

      Ich hab verschiedene Delays ausprobiert und dabei versucht die massive Mode bei 37 Hz soweit wie möglich zu reduzieren.
      Erstaunlicherweise erreiche ich den besten Effekt bei einem Delay von 13.65 ms und nicht, wie erwartet hätte, bei 13.12 ms, was der effektiven Raumlänge von 4.5 m entspricht.

      Gibt es dafür eine Erklärung?

      Lässt sich die Mode bei 37 Hz noch weiter reduzieren oder ist die nicht vollständige Auslöschung eine Folge des leicht verschobenen hinteren Arrays?

      Welche EQ Eingriffe würdet ihr in der iNuke noch empfehlen um den Frequenzgang zu optimieren?


      Cheers
      TopGear
    • Hallo,

      ist ansonsten der Raum symmetrisch und hat feste Wände also keine schwingenden Rigipswände?

      Der Unterschied in der hinteren Anordnung von 6 cm sollte überhaupt gar keinen Einfluss haben, zumindestens ist er nicht für eventuelle Ungereimtheiten in deiner Messung verantwortlich.

      Hast du auch auf 3 Meter oder auch 5, 6,7 meter Delay gemessen?... meistens ist das Delay ein Meter länger als die Raumlänge, muss aber nicht immer so sein, hier gilt einfach probieren wo der Wasserfall, also das Abklingen am kürzesten im Modenbereich ist und im Ganzen am gleichmäßigsten wirkt.


      Ich habe auch den Eindruck, das es vorteilhaft sein kann, wenn man das DBA in der Raummitte ein Mist und den EQ am Sitzplatz nach regelt.

      Also zusätzlich zuerst das delay in der Raummitte ermittelt, auch wenn man dort nicht sitzt, zusätzlich aber auch am Sitzplatz und beide Versionen vergleichen.

      Bei Rückwand nahem Sitzen, Distanz zur Rückwand = Gitterabstand und weniger entsprechend, kommt es nach meinem bisherigen Eindruck immer zu Ungereimtheiten in der Einmessung.

      Ich würde in jedem Fall immer eine Messung Raum mittig zusätzlich machen und dann natürlich an Sitzplatz noch einmal überprüfen und dort auch EQ en falls nötig.


      Also noch einmal raummittig wiederholen mit Messung alle 20 cm Laufzeit Verzögerung für das hintere Subwoofer Gitter, von 3 Meter bis 7 Meter bei Pegel vorne hinten erst einmal gleich und dann das kürzeste abklingen raussuchen.

      Wenn du etwa auch hier sitzt noch schauen ob ein Eq nach helfen kann.

      Wenn du etwas weiter hinten sitzt, hier noch einmal überprüfen was das in der Raummitte gemessene Delay an dieser Stelle hinten macht, im Normalfall sollte es auch schon gut aussehen und einen idealen Mittelwert darstellen ,,,nach meinem Eindruck,,,

      Hier kannst du dann noch schauen, wie es sich macht mit erhöhtem Front Pegel, meistens 2 bis 3 dB mehr vorne als hinten wenn man weiter hinten sitzt, das kann ,,wird,, auch das Abklingen noch zusätzlich glätten, eventuell muss man hier auch etwas interagieren zwischen geringen Delay Verschiebungen und verschiedenen Front und back Pegeln.

    • Deflection schrieb:

      Der Unterschied in der hinteren Anordnung von 6 cm sollte überhaupt gar keinen Einfluss haben, zumindestens ist er nicht für eventuelle Ungereimtheiten in deiner Messung verantwortlich.
      Das denke ich auch.

      Deflection schrieb:

      Hast du auch auf 3 Meter oder auch 5, 6,7 meter Delay gemessen?... meistens ist das Delay ein Meter länger als die Raumlänge, muss aber nicht immer so sein,...
      Das kann ich nicht bestätigen. Bei meinen DBA-Einmessungen war die Abweichung immer maximal im zweistelligen Zentimeterbereich.

      @TopgeaR32
      Skaliere mal auf 300 oder 500 ms. 1 s ist zu grob. :)

      Man sieht aber auch so, dass ein Großteil der Moden keine Längsmoden sind, sondern andere. Dass das SBA sie genauso zeigt wie das DBA, spricht auch dafür. Varieere mal die Mikrofonposition in seitlicher Richtung. So kannst du herausfinden, ob da Quermoden noch Wirkung zeigen. Wobei die Frequenzen nicht so richtig dazu passen. Ist der Raum irgendwie offen?
    • Danke euch beiden für die Tipps.

      Ich hab jetzt noch ein paar Messungen von der Raummitte gemacht (2.25m vor der Rückwand und 1m über dem Boden.)
      Ich befürchte Nils hat recht, das was da noch übrig bleibt sind die Quermode :S

      Raummitte (Delay 4.5m):
      DBA 4.5m.jpg

      Raummitte (Delay 4.5m, Mikro 1m nach rechts):
      DBA 4.5m Mic 1m rechts.jpg

      Raummitte (Delay 4.5m, Mikro 1m nach links):
      DBA 4.5m Mic 1m links.jpg

      Das ist jetzt natürlich etwas ernüchternd :(

      Müssten die Quermoden durch die Wellenfront, welche durch das Grid der 4 JBLs entsteht, nicht nahezu vollständig elimiert werden?

      Der Raum ist geschlossen, hat aber hinten rechts wo die Türe ist, eine Nische mit ca. 1m2 Fläche. Davor hängt ein schwerer Akustikvorhang aus Samt, aber der hat bei diesen tiefen Frequenzen wohl keine Wirkung. Ansonsten ist die vordere Hälfte des Raums ziemlich stark bedämpft, mit 10cm dicken SSP2 Absorbern und Basotec an der Decke.
      Dies sollte aber im Tiefbassbereich ja sogut wie keine Rolle spielen.

      Ich hab dann auch noch mit den Delays gespielt und wenn ich in der Raummitte messe, sind die Unterschiede zwischen 4.3m und 4.7m nicht mehr sehr gross.
      Ist aber vermutlich auch nicht erstaunlich, weil das Ganze von der Quermode überdeckt wird, oder?

      Das die Quermode jetzt so durchschlägt finde ich schon etwas enttäuschend.
      Woran kann das liegen?
      Läuft einer der JBLs nicht korrekt?

      Es sind immer 2 Chassis in Serie geschaltet und dann wieder parallel, um wieder auf 4 Ohm zu kommen.
      Polung habe ich mit einer 1.5V Batterie getestet, direkt an dem Kabel, das dann später mit der iNuke verbunden wurde.
      Bei allen 4 Chassis sind die Membranen nach vorne gekommen, wenn ich die Batteriespannung angelegt habe.
      Hinten genau das Gleiche, ausser dass ich dort das Kabel an der iNuke verpolt angeschlossen haben.

      Gruss
      TopGear
    • Was ich vergessen habe zu erwähnen....

      Der Raum hat aber auf der linken Seite (auf Höhe des Hörplatz) noch eine Balkontüre aus Glas, die nach aussen führt.
      Die Glasfläche habe ich mit Styropor-Diffusoren zugeklebt um Reflektionen zu reduzieren, aber für den Bass ist das natürlich trotzdem eine Glastüre.

      Könnte das die Ursache der Quermoden sein?

      TopGear
    • Ich finde das DBA funktioniert ansich schon, schau dir mal deine Messeung mit SBA am Sitzplatz an und die erste Mode und dann mit DBA.

      Ob es das Fenster ist kannst du ja leicht raus bekommen in dem du bei der Messung gegen drückst.
      Ich denke aber eher nicht.


      Diese Quermoden bleiben komischer Weise bei so einigen erhalten, das kann verschiedene Gründe haben.

      Die meiste Energie im Abklingen, die für schwammigen Bass verantwortlich ist, steckt meist in der ersten Raum Längstmode.
      Die hast du um 80% reduziert.
      Für den Anfang ist das schon nicht schlecht ,,finde zumindest ich,,
      jede ,,messbare,, Verbesserung im Abklingen die jetzt noch kommt, wird nur noch kleine hörbare Verbesserungen mit sich bringen.

      Das ist jetzt schon fein Tuning, also nicht Kopf hängen lassen.

      Du könntest je nach Geschmack, den 30-150 Hz Bereich breit um 5 db Absenken und dafür den LFE um 5 db lauter stellen.

      So hat man unter 30 hz noch etwas mehr Spaßpegel.
      Aber Achtung, immer die Auslenkung der JBLs beobachten... besonders wenn man recht laut hört.
      Wenn schnell eine Auslenkung von 4 cm erreicht wird,( Peak- Peak ) also rein 2 und raus 2 cm lieber etwas leiser oder die EQ Anhebung unter 30 Hz raus lassen.

      Der JBL ist schon sehr robust, man muss keine Angst haben das er mechanisch Schaden nimmt, da er durch die progressive Einspannung vor dem leichten Anschlagen geschützt wird.

      Man braucht dann noch einiges mehr Leistung bis er irgendwann anschlägt um die dazu nötigen weiteren 5mm zu überwinden. Ich habe das alles mal versucht.

      Aber dennoch sollte man natürlich die Subwoofer beobachten, wenn man ihr Verhalten anfangs nicht kennt.

    • Zugegeben... der Klangunterunterschied zum SBA ist schon gewaltig.
      Einen solch knackigen Bass hatte ich noch nie.

      Ich kann jetzt viel höhere Pegel fahren, ohne dass es unangenehm wird, und der Bass drückt dann richtig schön auf die Brust.
      Im ersten Moment muss man sich aber auch dran gewöhnen, wenn es bei den typischen Demo Stücken und Trailern auf einmal nicht mehr dröhnt.

      Das mit dem LFE um 5db anheben, werde ich mal versuchen.

      Welche Übergangsfrequenz zu den Fronts würdest du empfehlen?
      Ich hab ja am Referenzplatz bei 100Hz eine ziemliche Senke, d.h. wenn ich bei 80 Hz trenne, sollte das passen, oder?
      Ich hab ein THX System, das auf eine untere Grenzfrequenz von 80 Hz ausgelegt ist.
      Zuerst wollte ich die Fronts bei 100 Hz trennen, um sie noch etwas zu entlasten, aber das lasse ich wohl.

      TopGear
    • Ich würde zuerst schauen, ob diese Senke vom DBA alleine verursacht wird oder alleine von den Frontlautsprechern oder ob Phasen Probleme zwischen Sub und Front schuld sind.
      Messe mal nur Sub und nur Front alleine.
      Wenn es dann auch sichtbar ist, liegt es am Raum.
      Dann würde ich so Trennen das es ausgeblendet wird...wenn Lautsprecher seitig möglich kann man durchaus von 70-120 Hz trennen.
      Ideal ist natürlich meist 80-100 Hz.
      Einige können den LFE auch gesondert bis offen laufen lassen.
      Und Sub bei Stereo nur bis 80 Hz. z.B.

      Kann aber auch sein das Sub und Front gleichermaßen die Senke erzeugen.
      Dann kann man ohne Absorber kaum etwas machen.

      Ist es ein Phasenproblem,, Senke nur sichtbar wenn Sub und Front läuft,, dann mal mit Laufzeit des gesamten DBA spielen.. am AVR.
      Laufzeit ,,innerhalb des DBAs natürlich lassen wie sie ist, also die Verzögerung für hinteres Gitter nicht Ändern.

    • Deflection schrieb:

      Messe mal nur Sub und nur Front alleine.
      Um die Subwoofer einzumessen würde ich immer ersteinmal mit dem analogen Messsignal in die Endstufen der Subwoofer gehen und den Vergleich machen mitHDMI zum AVR und analog vom AVR zu den Endstufen. Egel wie diese Messungen aussehen, sie müssen indentischen Frequenzgang haben.

      Bei deinen in den vorherigen Posts gezeigten Diagrammen waren doch hoffentlich nur die Subwoofer aktiv und alle anderen Boxen ausgestöpselt?

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • @rumpeli

      Ja, bei den Messungen waren die anderen Lautsprecher ausgestöpselt und die Crossover Frequenz im Marantz habe ich auf 250 Hz gesetzt.
      Ich wollte sehe wie hoch die Subwoofer spielen.

      Ich hab aber den REW Sweep immer über HDMI eingespielt, da ich im Notebook keine sehr hochwertige Soundkarte habe.

      Was würde das bringen zuerst über Analog zu testen?

      In der Praxis speise ich ja auch alle meine Quellen mit HDMI ein.
    • Gestern noch etwas mit dem PEQ in der iNuke gespielt und das ist momentan das Beste was ich am Referenzplatz rausholen kann:
      DBA_20160726.jpg

      Hier der komplette Frequenzgang nach Audyssey Einmessung, Subwoofer-Anhebung um 7 dB und Crossover bei allen LS auf 80 Hz:
      Frequenzgang_20160726.jpg

      Das klingt jetzt schon sehr passabel.
      Mehr geht momentan nicht, aber es wäre interessant, was DIRAC hier noch rausholen könnte.

      (Und das Teufelchen auf meiner Schulter sagt die ganze Zeit "Arcam 550, Arcam 550, Arcam 550,...") ;)
    • TopgeaR32 schrieb:

      @rumpeli

      Ja, bei den Messungen waren die anderen Lautsprecher ausgestöpselt und die Crossover Frequenz im Marantz habe ich auf 250 Hz gesetzt.
      Ich wollte sehe wie hoch die Subwoofer spielen.

      Ich hab aber den REW Sweep immer über HDMI eingespielt, da ich im Notebook keine sehr hochwertige Soundkarte habe.

      Was würde das bringen zuerst über Analog zu testen?

      In der Praxis speise ich ja auch alle meine Quellen mit HDMI ein.
      Alles klar, so mache ich es auch. Allerdings kontrolliere ich gerne auch, dass im AVR wirklich das Routing korrekt ist und nicht irgendein DSP arbeitet. Deshalb, nur als Referenz, auch einmal ohne AVR in der Kette messen. Außerdem auch einmal die Vorverstärkerausgänge des AVR direkt in den Eingang der REW Soundkarte stecken. So kannst du auch kontrollieren ob das DSP des AVR in Bezug auf Trennfrequenz, Delay und evtl. Autoeinmessung auch wirklich das tut was du erwartest.

      Gruß
      rumpeli
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