Ultra HD - HDR / Helligkeit / Farbraum / Dynamisches HDR / Dolby Vision / HDR 10+

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    • Inzwischen wurden ja schon einige HDR-TVs vorgestellt. Es kristallisiert sich heraus, dass der hohe Kontrast durch zonenbasiertes Anheben bzw. Absenken der Helligkeit erreicht wird. Also quasi Local Dimming/Brighting plus generelle Erhöhung der Leuchtdichte.
      Dabei scheint es zwei Arten von HDR-Erzeugung zu geben. Zum einen wird es über Metadaten gesteuert, die im Quellmaterial vorliegen und über HDMI 2.0a übertragen werden. Dolby Vision arbeitet z.B. so. Und dann können einige TVs wohl auch durch Bildanalyse den Kontrast eigenständig erhöhen. Das sollte auch kein Hexenwerk sein.

      Christie hat bereits einen Kinoprojektor, der durch Kaskadierung von zwei Panels einen enorm hohen Kontrast erzeugen kann. Allerdings auch hier zonenbasiert. Übrigens projiziert Dolby mit 30 fL und 14 fL in 3D. Also schön hell, hat aber im Grunde nichts mit HDR zu tun.

      Warum das alles erst jetzt kommt, verstehe ich nicht. Man hätte einen höheren Kontrast schon immer auf diese Art erzeugen können. Und es wäre selbst bei der DVD schon gut und richtig gewesen. Die Röhren konnten ja damals auch einen extrem hohen Kontrast. HDR wirkt im Videobereich wie ein Marketingbegriff für Verbesserungen an Parametern, die im Laufe der Zeit schon immer verbessert wurden. Aber es muss ja neu und anders klingen, damit man es gut verkaufen kann. ;)

      Naja, warten wir mal ab, bis sie den Kontrast und den Lichtstrom der Projektoren im Konsumerbereich erhöhen. Wahrscheinlich dauert das noch ein bisschen. Trotzdem hoffe ich, dass es schnell kommt. Denn ein hoher Kontrast und eine hohe Leuchtdichte kommt (im Ggensatz zu 4k) allen bisherigen Medien enorm zugute. Aber das ist ja nichts Neues.
    • Wie viel Bit sind für HDR festgeschrieben? - Und wie viele Grau/Farbabstufungen sind damit möglich?
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      Wie viel Bit sind für HDR festgeschrieben?
      Das weiß ich nicht. Irgendwie wirkt einiges noch schwammig und nicht fest definiert.

      Aber grundsätzlich hat ja die Wortbreite auch nichts mit HDR zu tun. Sie bestimmt lediglich die Feinheit der Abstufungen (->Banding) aber nicht den Kontrast, den das Anzeigegerät letztendlich ausgibt. Die Gammafunktion soll aber wohl weiterhin eine andere sein, um die Werte besser auszunutzen. Es gibt auch schon Demo-Streams im Netz, die HDR, BT.2020 und 10 Bit enthalten.

      Grundsätzlich ändert sich im Moment eine ganze Menge an den Quellformaten. Höhere Genauigkeit (10 Bit), DCI-Farbraum (oder BT.2020), optimierte Gammafunktion und höhere Auflösung. So viel Veränderung gab es wohl noch nie gleichzeitig. Und trotzdem ist keine wirklich neue Technologie dabei, nur konsequente Verbesserungen der bisherigen Parameter. Der Schritt ist auf jeden Fall richtig und das Bild wird enorm davon profitieren. Einiges davon hätten sie aber auch schon früher machen können.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Grundsätzlich ändert sich im Moment eine ganze Menge an den Quellformaten. ... und das Bild wird enorm davon profitieren.
      Das finde ich auch sehr erfreulich!
      Damit werden einige historisch bedingte Limitierungen der bisherigen Wiedergabekette beseitigt und ich nehme an, dass HDR & Co auf viele Jahre der neue Standard sein wird.
      (Wenn überhaupt auf absehbare Zeit da noch etwas kommt weil sich weitere Verbesserungen nur noch marginal lohnen werden.)

      FoLLgoTT schrieb:

      Naja, warten wir mal ab, bis sie den Kontrast und den Lichtstrom der Projektoren im Konsumerbereich erhöhen. Wahrscheinlich dauert das noch ein bisschen. Trotzdem hoffe ich, dass es schnell kommt. Denn ein hoher Kontrast und eine hohe Leuchtdichte kommt (im Ggensatz zu 4k) allen bisherigen Medien enorm zugute.
      Das ist richtig, allerdings wären für größere Fortschritte in Kontrast und Leuchtdichte neue technologische Ansätze erforderlich, wie in dem von Dir verlinkten Beispiel.
      In den letzten Jahren haben sich die Hersteller meist auf kleine evolutionäre Optimierungsschritte beschränkt (es gibt ein paar Ausnahmen), insofern bin ich da im Moment etwas vorsichtiger und erwarte mir nicht so viel.
      Siehe auch die Einführung der 4K Auflösung im Projektorbereich, die bei TVs schon viel weiter ist.
      Ich lasse mich natürlich gerne positiv überraschen!
    • Aries schrieb:

      Wenn überhaupt auf absehbare Zeit da noch etwas kommt weil sich weitere Verbesserungen nur noch marginal lohnen werden.)
      Ja, das sehe ich auch so. Wir wären dann mit Auflösung, Kontrast, Gamut und Genauigkeit so weit, dass alles darüber praktisch irrelevant wird, da kaum noch sichtbar. Das einzige, was bleibt, ist die niedrige Bildrate von 24 FPS. Aber dafür müssen erst die Filmstudios vorpreschen.

      Und dann werden hoffentlich alle alten Filme neu gemastert, um die höhere Auflösung und den großen Gamut abzudecken. Das würde sich bei vielen Filmen richtig lohnen. :)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Und dann werden hoffentlich alle alten Filme neu gemastert, um die höhere Auflösung und den großen Gamut abzudecken. Das würde sich bei vielen Filmen richtig lohnen. :)
      Ja, vor allem für die Filmindustrie. :rolleyes:
      Einige von uns hätten Star Wars IV-VI dann in mindestens 5 Ausführungen. 8|
      Da kann man nur hoffen, daß die Studios sich wirklich Mühe geben bei der Umsetzung, sonst geht das Kapitel HDR mitsamt der 4K-BR womöglich nach hinten los.

      Gruß
      Junior
    • areadvd.de/news/ces-sony-zeigt-hdr-fernseher-mit-4000-nit/


      CES: Sony zeigt HDR-Fernseher mit 4000 Nits
      06.01.2016 (Karsten Serck) Sony präsentiert auf der CES einen neuentwickelten LCD-Fernseher, der mit einer Lichtstärke von maximal 4000 Nits (cd/m2) glänzen soll. Zum Vergleich: Die gerade festgelegten „Ultra HD Premium“-Standards der Ultra HD Alliance erfordern derzeit Spitzenwerte von maximal 1000 Nits. Sony setzt bei dem Fernseher eine lichtstarke LED-Hintergrundbeleuchtung mit über 1000 Zonen ein. Bislang handelt es sich bei dem Sony-Fernseher noch um einen Prototypen. Wann die neue Technik in Serie geht, ist noch nicht bekannt.


      Umrechnung Nits -> Footlambert:

      4000_nits.gif
    • Ultra HD HDR, HDMI 2.0a (level a), 10bit -> wann kommt das alles bei Projektoren an?

      Hi zusammen,

      ich freu mich schon scheckig auf den Release von Ultra HD.
      Warum hinkt eigentlich die Projektor-Branche so derbe hinterher?
      Oder hab ich was verpasst?
      Kein ordentlicher Farbraum (zumindest keiner, der an die besten verfügbaren TV Panels rankommt, oder bin ich einfach schlecht informiert?)
      Kein HDMI 2.0a, 10bit.

      Wann kommt das alles? Gibts für diese Jahreshälfte Ankündigungen?

      lg,
      Elegon
      HTPC, ps3, Panasonic Pt At6000e‎, Denon 2312, Inifity kappa 8.2, KEF iq3, magnat alpha sub
    • Naja, zunächst ist die überwiegende Anzahl der Projektoren immer noch Full-HD.

      Für die benötigt man weder HDMI 2.0a, noch haben die Full HD Quellen HDR oder was anderes als REC709.

      Die ersten Projektoren die zumindes in die Richtung gehen, sind Sony 4K Gerät VW520 und die aktuelle JVC Serie.

      Das ganze Thema HDR ist viel zu unausgegoren, als dass es da schon perfekt ausgestattete Produkte geben könnte.

      Das hatten wir aber auch hier schon mal:

      HDR / High Dynamic Range – mehr Schaden als Nutzen?
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Und zu allem Überfluss verdichten sich die Informationen, dass HDMI 2.1 als neuer Standard herauskommen wird.

      Philips schreibt in einem mir vorliegenden Papier:

      Standardization status
      BDA. Philips HDR is one of the HDR technologies for UltraHD Blu-ray.
      SMPTE. The Philips dynamic metadata set is being standardized as ST 2094-20.
      HDMI/CEA. HDMI 2.0a covers HDR EOTF signaling and static metadata. Dynamic metadata is to be
      covered in HDMI 2.1.
      Was eine neue HDMI-Version in der Vergangenheit bedeutete, daran dürften sich viele Nutzer noch mit Grausen erinnern - In aller Regel mussten neue Geräte gekauft werden.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      Und zu allem Überfluss verdichten sich die Informationen, dass HDMI 2.1 als neuer Standard herauskommen wird.

      The Philips dynamic metadata set is being standardized as ST 2094-20.

      HDMI/CEA. HDMI 2.0a covers HDR EOTF signaling and static metadata. Dynamic metadata is to be
      covered in HDMI 2.1.

      Ich zitiere mal aus dem internetz, was ich dazu fand:
      "Different TVs have different levels of maximum performance, in terms of brightness or colour gamut or whatever, right? What the dynamic metadata allows the HDR TV to do is to actually adjust the brightness, colour etc on a "content dependent" shot-by-shot basis to better suit the performance of the TV and to better convey the original intent of the HDR grade. (This also applies to the SDR transform too)

      The current static metadata has nothing like this level of finesse which is why I think we're seeing such radically different opinions of these UHD discs so far, and why people are having to do so much tweakery from movie to movie. All it's doing is adjusting the image in a cruder way, not on a shot-by-shot basis but on a fixed global level."


      Mit anderen Worten. Jetzt ist definitiv der maximal falsche Zeitpunkt sich entsprechende Geräte zuzulegen. Schade. Haben will. Dann werd ich mir vermutlich für die Übergangszeit mit einem 4k-Monitor am PC behelfen, an dem ich dann schonmal die ersten hdr scheiben angucken kann... Aber Filme auf unter 3m. Meh!
      HTPC, ps3, Panasonic Pt At6000e‎, Denon 2312, Inifity kappa 8.2, KEF iq3, magnat alpha sub
    • achso. noch eine Frage: wie wollen die Beamer-hersteller eigentlich die 1000 nits hinkriegen, die laut Spezifikation für das Ultra HD Premium Logo benötigt werden?
      Mein Pana kommt lt auf 151 nits bei 3m breite. Find ich zwar mehr als ausreichend hell, aber...

      Also werden Projektoren dieses Logo ohnehin per Definition nie bekommen können?
      HTPC, ps3, Panasonic Pt At6000e‎, Denon 2312, Inifity kappa 8.2, KEF iq3, magnat alpha sub
    • So ist es. Fürs (Heim)-Kino sind 1000 Nit völlig überdimensioniert. Das ist eine Leuchtdichte von umgerechnet ca. 290 Footlambert. Wer will sich das antun?
      Dolby Vision hat für entsprechend ausgestattete Kinos etwas über 30 Footlabert festgeschrieben für 2D.
      Gruß
      George Lucas

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    • Elegon schrieb:

      achso. noch eine Frage: wie wollen die Beamer-hersteller eigentlich die 1000 nits hinkriegen, die laut Spezifikation für das Ultra HD Premium Logo benötigt werden?
      Mein Pana kommt lt auf 151 nits bei 3m breite. Find ich zwar mehr als ausreichend hell, aber...

      Also werden Projektoren dieses Logo ohnehin per Definition nie bekommen können?
      Auch das haben wir hier schon mal diskutiert:

      zukünftige Helligkeit von Beamern zur realistischeren Darstellung auch von HDR

      Ich werde die Threads mal zusammenführen.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • George Lucas schrieb:

      So ist es. Fürs (Heim)-Kino sind 1000 Nit völlig überdimensioniert. Das ist eine Leuchtdichte von umgerechnet ca. 290 Footlambert. Wer will sich das antun?
      Dolby Vision hat für entsprechend ausgestattete Kinos etwas über 30 Footlabert festgeschrieben für 2D.
      Hi!

      Wenn du so etwas schreibst, frage ich mich, ob du HDR nicht richtig verstanden hast, oder was dich dazu veranlasst so etwas zu verfassen.
      Eigentlich denke ich, dass du gut genug informiert bist, um zu wissen, dass das Ziel von HDR kein vollflächiges Weissbild mit 290 fL ist.
      Aber ein paar wenige Pixel mit dieser Helligkeit würde bestimmt nicht blenden und cool aussehen.
      Die 30fL in den Dolby Kinos sind wohl eher aus den technischen Grenzen entstanden und nicht aus einem Ideal.
    • Leif schrieb:

      Eigentlich denke ich, dass du gut genug informiert bist, um zu wissen, dass das Ziel von HDR kein vollflächiges Weissbild mit 290 fL ist.
      Aber ein paar wenige Pixel mit dieser Helligkeit würde bestimmt nicht blenden und cool aussehen.
      So ist es.

      Hier ist schön dargestellt, wie die Helligkeitsverteilung bei HDR gedacht ist und wie Anzeigegeräten mit verschiedenen Maximalleuchtdichten kalibriert werden sollten. Kurz gesagt: bei HDR geht es darum, dass die durchschnittliche Leuchtdichte im Vergleich zu SDR nicht angehoben werden soll. Das Referenzweiß bleibt so wie bisher (100 cd/m²), nur besonders helle Teile werden zusätzlich dargestellt.

      Über Metadaten soll dann die Gradation bzw. das Clipping so angepasst werden, dass der generelle Bildeindruck auf jedem Anzeigegerät möglichst ähnlich bleibt (bis auf die hellen Teile natürlich).
    • Leif schrieb:

      Aber ein paar wenige Pixel mit dieser Helligkeit würde bestimmt nicht blenden und cool aussehen.
      Die 30fL in den Dolby Kinos sind wohl eher aus den technischen Grenzen entstanden und nicht aus einem Ideal.
      Trotzdem wäre mir ein großes Bild in der Qualität eines Dolby Kinos lieber als ein Fernseher, selbst wenn dieser Pixel mit 10.000 Nit zeigen könnte. :zunge:

      GL hatte außerdem nur auf die Frage geantwortet, wie die unterschiedlichen Spezifikationen für Fernseher und Kinos ausssehen. Selbst wenn technische Einschränkungen dafür verantwortlich sein sollten, war es immer noch eine korrekte Antwort und hat nichts damit zu tun, ob man HDR verstanden hat.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg
    • Wenn ich jetzt einen neuen Receiver mit HDMI 2.0a und HDCP 2.2 kaufe, und irgendwann in der Zukunft einen Player und Beamer mit HDMI 2.1 dranhänge, ist hier absehbar ob es möglich ist das Videosignal mit dynamischen HDR unagetastet durchzuschleifen und nur das Audiosignal abzugreifen, oder ist das ausgeschlossen?

      Hintergrund ist, dass mich Atmos extrem interessiert und auch die Boxen schon montiert sind, aber nicht entsprechend von meinem LX76 angesteurt werden können. 4K ist bei den momentanen Beamerpreisen noch kein Thema für mich, kommt aber sicher irgendwann, dann wär es Schade wenn ich den Receiver auch wieder tauschen muss. Dass mir keiner eine verbindliche Aussage geben kann ist mir klar. Aber vieleicht kann ja jemand mit einem besseren Verständnis für HDMI und/oder Erfahrungen aus der Vergangenheit eine ungefähre Einschätzung liefern.

      PS: ins Auge gefasst hätte ich den AVR550 oder CX-A5100

      EDIT: hmm Pass trough scheint auch nicht so einfach zu sein wenn ich mir das so durchlese:
      avforums.com/threads/arcam-av5…785/page-79#post-23539133
      avforums.com/threads/arcam-av5…785/page-79#post-23528809
      avforums.com/threads/arcam-av5…785/page-80#post-23540843

      Pfingstspatz' Nest
      NuVero 14,7,3,5 - SVS PC-13 Ultra - Pioneer SC-LX76 - Sony VPL-HW50

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    • Pfingstspatz schrieb:

      Wenn ich jetzt einen neuen Receiver mit HDMI 2.0a und HDCP 2.2 kaufe, und irgendwann in der Zukunft einen Player und Beamer mit HDMI 2.1 dranhänge, ist hier absehbar ob es möglich ist das Videosignal mit dynamischen HDR unagetastet durchzuschleifen und nur das Audiosignal abzugreifen, oder ist das ausgeschlossen?
      Sollte HDMI 2.1 "verlangt" werden und es ist nur HDMI 2.0 vorhanden, wird die HDMI-Schnittstelle das Quellsignal höchstwahrscheinlich nicht passieren können.
      Ob es zukünftig Updates geben wird, um HDMI-2.0-Geräte auf HDMI-2.1 zu upgraden, ist meines Wissens unklar. Theoretisch ist das sicherlich möglich. Doch die Praxis hat in der Vergangenheit gezeigt, dass Home-Entertainment-Hersteller nur selten Upgrades zur Verfügung gestellt haben. Meistens wurden neue Geräte herausgebracht, die der Kunde dann erwerben musste, wenn er eine nummerisch höhere HDMI-Schnittstelle vollumfänglich nutzen wollte.
      Mir fehlt schlicht und ergreifend der Glaube, dass die Gerätehersteller plötzlich mit Upgrades ihre Kunden beglücken.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Ich weiß nicht...aber langsam Frage ich mich ob es den Leuten die das Color Grading usw machen nicht auch auf den Keks geht.
      Bin mal gespannt wie Dolby das ganze auf Produktionsseite verkaufen will.
      Für jede Szene eine neue Gradationskurve/Gamm, die dann in den Metadaten hinterlegt wird...das muss doch nerven, oder?

      Ich bin da noch skeptisch. Zumal ich nicht glaube das all diese Dinge wirklich verkaufsfördernd sind.
      Aber naja...wenn man sich anschaut wie "egal" die TVs in deutschen Haushalten idR eingestellt sind...interessiert all das den Kunden vlt auch gar nicht und er kauft halt
      nach Kriterien die er noch versteht....Frei nach dem Motto...mehr Auflösung...ah, der kann Heller und Dunkler...nehm ich.

      Es könnte aber auch sein das die Industrie den Bogen hier überspannt. Ich meine das die Verkaufszahlen der TVs zuletzt etwas zugelegt hatten.
      Ob das anhält?

      Just my 2 Cents
      TEX
    • TEX1138 schrieb:

      interessiert all das den Kunden vlt auch gar nicht und er kauft halt
      nach Kriterien die er noch versteht....Frei nach dem Motto...mehr Auflösung...ah, der kann Heller und Dunkler...nehm ich.
      Ich glaube bei "mehr Auflösung" hört es beim Normalo auf - das mit dem "heller/dunkler" ist für ihn schon zu viel des Guten glaube ich, eben erklärungsbedürftig. "Höhere Auflösung = besser" - da kann jeder was mit anfangen.
    • Pfingstspatz schrieb:

      Wenn ich jetzt einen neuen Receiver mit HDMI 2.0a und HDCP 2.2 kaufe, und irgendwann in der Zukunft einen Player und Beamer mit HDMI 2.1 dranhänge, ist hier absehbar ob es möglich ist das Videosignal mit dynamischen HDR unagetastet durchzuschleifen und nur das Audiosignal abzugreifen, oder ist das ausgeschlossen?
      Da würde ich eher darauf setzen dass es weiterhin Blu Ray (UHD) Player gibt die über 2 getrennte HDMI Ausgänge verfügen. Dann braucht ein eventueller Kandidat wie der CX-A5100 oder Arcam AVR550 nicht wieder gleich getauscht werden.
      Ist zwar auch nicht umsonst aber wohl günstiger als ein AVR Tausch.
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