Ultra HD - HDR / Helligkeit / Farbraum / Dynamisches HDR / Dolby Vision / HDR 10+

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    • Gibt es nicht zumindest für die UHD BD einen HDR-Standard, der von den UHD-Playern zwingend unterstützt werden muss, nämlich SMPTE 2084? Siehe Auszug aus diesem White Paper:

      Th BD-ROM specification defines BDMV HDR video formats. The BDMV HDR is the HDR video
      format which is mandatory for player in the BD-ROM specification.
      [...]
      The BDMV HDR is characterized by the following constraints.
      • BDMV HDR video stream shall be HDMV HEVC video stream specified in ITU-T Rec. H.265.
      • colour primaries shall be BT.2020 with non-constant luminance.
      • transfer_characteristics shall be SMPTE 2084 EOTF.

      In diversen Artikeln im Netz wird aber auch erwähnt, dass optionale HDR-Standards, wie Dolby Vision, ebenfalls erlaubt sind.
    • Ich verstehe. Danke für den Hinweis. :)

      Kurze Zusammenfassung: seit jeher wird das Licht nicht linear digital kodiert, sondern mit einer speziellen Transferfunktion ("Gamma"). Diese Transferfunktion hat sich vor ca. 100 Jahren an den natürlichen Eigenschaften von Röhrengeräten orientiert und sorgt dafür, dass der Wertebereich relativ gut genutzt wird. Die Aufnahmeseite orientierte sich dementsprechend an der Inversen dieser Funktion. Nun ist diese Funktion aber gerade bei einem hohen Dynamikbereich nicht mehr optimal. Sie "verschwendet" Bits in Helligkeitsbereichen, in denen unsere Wahrnehmung sie nicht benötigt. Dafür könnten wir sie aber in anderen Bereichen gut gebrauchen, um Banding zu minimieren.

      Für HDR wurde also eine neue Transferfunktion entwickelt, die das Anzeigegerät unterstützen muss. Das ist im Grunde der eigentliche Unterschied zwischen herkömmlichen SDR-Quellen (z.B. nach BT.709) und HDR. Um mehr geht es nicht.

      Hier ist das nachzulesen.
    • Mit einer Entwicklung in Richtung weniger Banding in der Quelle kann man doch sehr zufrieden sein.
      Wenn man sich z.B. mal "HD" über DVB (S/S2/C in H.264) anguckt ist das vom Banding her kaum auszuhalten.

      Die Testschleifen in H.265 (10bit, UHD) sehen dagegen schon sehr nett aus, wobei man die natürlich nicht überbewerten sollte.
    • Nuts schrieb:

      Mit einer Entwicklung in Richtung weniger Banding in der Quelle kann man doch sehr zufrieden sein.
      Wenn man sich z.B. mal "HD" über DVB (S/S2/C in H.264) anguckt ist das vom Banding her kaum auszuhalten.
      Da stellt sich die Frage, ob in dem Fall die Limitierung durch die bisherige 8 bit Abstufung bedingt ist oder durch eine mangelhafte Ausnutzung der Möglichkeiten der 8 bit.
      Mir ist bei Blu-Ray bisher noch kein systematisches Banding aufgefallen, daher tippe ich auf letzteres.
    • HDR / High Dynamic Range – mehr Schaden als Nutzen?

      Auf der der derzeit laufenden IFA ist HDR – gemeint ist hier der erweiterte Kontrastumfang und Farbraum, nicht zu verwechseln mit dem berühmten Heimkinoverein im südlichen Teil der Republik – eines der heißen Themen bei Flachbildschirmen und Projektoren.
      Der Vorführungen von HDR vs. SDR haben bei mir jedoch insgesamt einen zwiespältigen Eindruck hinterlassen, denn um die Differenz zwischen SDR und HDR möglichst eindrucksvoll aufzuzeigen wurde aus meiner Sicht teilweise zu sehr übertrieben:
      Insbesondere bei der LG Vorführung mit LCD TVs …
      ... wirkte das SDR Bild so blass, dass es kaum zu glauben war – hatte da jemand die Farben rausgedreht?
      ... wirkte das HDR Bild so knallig, dass es auch nicht glaubwürdig war – in diesem Fall allerdings weil die Farben überzeichnet wirkten, denn so knallige Farben kommen in der Realität nur selten vor.
      Ein gesundes Mittelmaß dazwischen wäre für mich eine gute Balance gewesen.
      Bei Samsung erschien mir die Balance sowohl bei SDR als auch HDR besser getroffen, ebenso bei Sony (VW 520), dadurch war natürlich der Unterschied auch nicht mehr so gewaltig.
      In einigen Fällen wirkte HDR jedoch auch echter und natürlicher, v.a. bei Grüntönen.

      Mein Fazit:
      Der Unterschied zwischen HDR und SDR war für mich bei Sony, Samsung und LG mehr oder minder deutlich zu sehen.
      Wenn HDR angemessen eingesetzt wird ist der größere Kontrastumfang und der erweiterte Farbraum eine sehr gute Sache und bietet zusätzliche Potenziale für die Bildqualität.
      Schädlich wäre es allerdings, wenn Filme (außer Zeichentrick) um das Potenzial von HDR zu nutzen nun „auf Teufel komm raus“ in Richtung knallbunt und bonbonfarbig abgemischt werden…

      PS
      Einen für mich negativen Präzedenzfall stellt 3D dar, die Tiefenstaffelung wird häufiger in den Filmen in einem unrealistischen Maß übertrieben.
    • Naja, wie so häufig auf Messen und um den Effekt des Neuen deutlich aufzuzeigen werden quietschbunte Demos genommen die eigentlich unnatürlich aussehen. Ansonsten würde der Unterschied nicht deutlich genug sein um den Aha-Effekt auszulösen.

      Selbiges gilt auch für die OLED Demos bei LG. Der schwarze Nachthimmel sieht schon klasse ausauf den OLEDs, aber in keiner nächtlichen Skyliner ist der Himmel so dunkel wenn so viel Licht in der Umgebung vorhanden ist.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • HDR auf nicht-HDR-fähigen Displays

      Generell können Nicht-HDR-fähige Displays kein HDR-Kontent nativ wiedergeben.

      Die 4K-Blu-rays mit HDR werden einen Flag besitzen, welcher vom Display unterstützt werden muss. Sollte das Display diesen HDR-Flag unterstützen, wird das Bild in HDR dem Display zugespielt. Sollte das Display diesen Flag nicht unterstützen, rechnet der 4K-Blu-ray-Player das HDR-Bildsignal in Standard-Dynamic-Range (SDR) um, damit Nicht-HDR-fähige Displays diese Filme wiedergeben können - allerdings erfolgt die Wiedergabe dann nur mit Standard Dynamik/Farbraum/Kontrastumfang.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Naja, bleibt einfach abzuwarten was draus gemacht wird, und ob es gemacht wird.

      Es ist ähnlich wie in der Fotografie. Ich nutze HDR da schon seid Jahren, aber auch hier gibt es Unterschiede und man muss aufpassen das es nicht zu künstlich wirkt.

      Ich nutze HDR gerne um mir aufwendige Belichtungen zu ersparen. Die Kunst liegt dann aber darin das Bild so zu gestalten das es auf der einen Seite viel mehr Dynamikumfang hat als die Kamera es mit einem Bild kann, aber es auf der anderen Seite nicht zu übertreiben, damit es nicht zu künstlich ausschaut.

      Die Masse der Filme wird es eher gar nicht einsetzen.

      Gruß
      Nilsens
    • Mehrere HDR-Standards?!

      Interessant waren stark voneinander abweichende Aussagen bezüglich der Standards, die auf der IFA zu HDR gemacht wurden.
      Es hieß je nach Ansprechpartner und Unternehmen:
      1. HDR ist standardisiert
      2. HDR ist nicht standardisiert
      3. HDR hat kein standardisiertes Gamma
      4. Es gibt mehrere (!) HDR-Standards

      Also hatte ich mir die Zeit genommen und versucht, mal hinter die abweichenden Aussagen zu schauen.
      Anscheinend ist das Gamma tatsächlich (noch) nicht standardisiert.
      10 Bit soll von HDR-Kontent mindestens genutzt werden.
      Darüber hinaus gibt es momentan wohl mehrere HDR-Arbeitsgruppen, die sich aus unterschiedlichen Unternehmen zusammensetzen. Hier kocht also jede Arbeitsgruppe ihr eigenes HDR-Süppchen. Im Moment sieht es für mich so aus, als ob mindestens 2 HDR-"Systeme" parallel herauskommen werden, welche (Stand heute) hochstwahrscheinlich unterschiedliche "Normen" besitzen werden.
      Auf meine Frage: "Ob denn Filme mit HDR von "Arbeitsgruppe 2" auf den Geräten von "Arbeitsgruppe 1" laufen werden?" - bekam ich folgende Antwort:
      "Das ist weiß momentan noch niemand."

      Mittelfristig werden sich die verschiedenen Arbeitsgruppen sicherlich einigen, so dass am Ende ein Mindesstandard herauskommen sollte, damit alle HDR-Filme auf allen HDR-fähigen Geräten laufen.

      Insofern finde ich es eher positiv, dass sich die Markteinführung von HDR etwas verzögert. Denn auf noch ein weiteres nicht kompatibles System - wie Auro 3D vs. Dolby Atmos - und dem daraus resultierenden "Formatstreit" kann ich gut verzichten.
      Gruß
      George Lucas

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    • SMPTE 2084. bestätigt die auf der IFA gemachten Aussagen, wenn ich im Papier nichts übersehen habe.
      Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte.
      So wie ich das White Paper verstanden habe, wird für das HDR-Video-Format BT.2020 für die Farbraum-Koordinaten (Colour Primaries) bestimmt - nicht aber das Gamma für Aufnahme und Wiedergabe.


      Übrigens hat sich Sony auch zur HDR-Wiedergabe geäußert hat. Denn kaum ein Display ist aktuell dazu imstande, die Farbraumkoodinaten von REC 2020 vollumfänglich wiederzugeben. Kontent/Spielfilme gibt es diesbezüglich noch gar nicht. Uns wurde auf dem 3. Sony-User/Blogger-Event aber erklärt, wie Sony dieses "Dilemma" letztendlich gelöst hat.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
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    • George Lucas schrieb:

      SMPTE 2084. bestätigt die auf der IFA gemachten Aussagen, wenn ich im Papier nichts übersehen habe.
      Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte.
      So wie ich das White Paper verstanden habe, wird für das HDR-Video-Format BT.2020 für die Farbraum-Koordinaten (Colour Primaries) bestimmt - nicht aber das Gamma für Aufnahme und Wiedergabe.


      ich habe die SMPTE 2084 leider nicht vorliegen, da sie $80 kostet. Aber in der Übersicht wird explizit erwähnt, dass die Transferfunktionen für beide Seiten spezifiziert sind.
    • HDR - Farbraumtransformation

      Grundsätzlich finde ich die Erweiterung des Dynamikumfangs richtig. Jede Annäherung an die native menschliche Wahrnehmung sorgt dafür, dass wir eine visuell natürlicher wirkende Bilddarstellung erhalten.

      Doch was ich teilweise auf der IFA gesehen habe, hat HDR auf meiner Prioritätenliste nach unten rutschen lassen.
      Da wurden teilweise von den Ausstellern "getrickst", um HDR-Kontent für den Besucher als deutlich überlegen darzustellen.

      Beispiel:
      Ein Film mit HDR wurde vorgeführt. Das Display nutzte den für HDR vorgesehenen Farbraum. Um zu demonstrieren, wie HDR-Material auf einem "Standard"-TV ohne HDR-Funktion aussieht, wurde einfach auf den REC709-Farbraum im Display gewechselt. Das Bild wurde sofort blass und "milchig". Gleich so, als ob von HDMI-Standard (ohne Korrektur) auf HDMI-Erweitert geschaltet wird. Das ist auch kein Wunder, weil lediglich auf einem kleineren Farbraum geschaltet wurde, aber nicht das HDR-Kontent auf den kleineren Farbraum konvertiert wurde.
      So ergibt sich der Eindruck, dass HDR-Filme auf TV-Geräten (welche nur Standard Dynamic Range) besitzen praktisch unbrauchbar sind.

      Diesbezüglich wurde mehrere Dinge nicht klar kommuniziert:
      - HDR-Kontent wird grundsätzlich vom Player (!) in SDR (Standard Dynamic Range) gewandelt, wenn das Display nicht HDR-fähig ist. In diesem Fall wird der Dynamikumfang von Graustufen und Farben verringert, aber Schwarz und Weiß erreichen ihre maximalen Pegel. Sie wirken also nicht blass und "milchig". Das HDR-Kontent wirkt (gewandelt) in SDR ausgesprochen brillant und farbenfroh. Sony hat das übrigens im A/B-Vergleich vorbildlich demonstriert.
      - HDR-Filme können nicht auf den derzeit erhältlichen Blu-ray-Playern abgespielt werden, weil HDR mit der 4K-Blu-ray verknüpft ist. Es muss also ein neuer Player gekauft werden. Darin sehe ich aber kein Problem, weil die 4K-Blu-ray ohnehin eines neuen Players bedarf, der dann auch in SDR wandeln kann.
      - Viele Displays verfügen zwar über die Möglichkeit, dass Kontent in 10 Bit und höher dargestellt werden kann, aber das allein reicht leider nicht für HDR. Für HDR bedarf es anderer (neuer) Hardware-Komponenten lt. der Display-Hersteller.
      - REC2020 ist für HDR spezifiziert. Da es aber keine/kaum Displays gibt, die diesen riesigen Farbraum nativ wiedergeben, wird "interpoliert".
      Filme werden den Farbraum REC 2020 vorerst (wohl) nicht ausschöpfen, sondern "nur" die RGB-Koordinaten innerhalb des REC2020 nutzen, die dem Gamut des DCI-Farbraums entsprechen. Das ist immer noch umfangreich genug, um einen brillanteren Bildeindruck zu bewirken gegenüber REC709 (HDTV/Blu-ray).
      - Sollten HDR-Filme den vollen Farbraum REC 2020 nutzen, wird das Display diesen erweiterten Farbraum darstellen, wenn es dazu in der Lage ist. Sollte das Display dazu nicht in der Lage sein, REC2020 vollumfänglich abzubilden, werden die Farben auf die DCI-Farbraum-Koodinaten verkleinert. Dabei werden vor allen Dingen die Mischfarben, die für natürlich erscheinende Hautfarbtöne wichtig sind, innerhalb der Koordinaten des kleineren "Farbraummodells" gelegt. Um das mal zu veranschaulichen:
      HDR - REC2020, DCI, REC709-Farbraum.jpg
      Auf diesem Diagramm sind 3 Farbräume zu sehen.
      REC2020, DCI und REC709. Im Idealfall sind Filmaufnahmen und Display in der Lage, den vollen Farbumfang von REC2020 zu nutzen.
      Da es (momentan) noch kein Filmmaterial mit dem Farbraum REC2020 im Handel gibt - und nur ganz wenige Displays diesen REC2020 vollumfänglich abbilden können - wird (momentan) der "kleinere" DCI-Farbraum verwendet für HDR. Dieser Farbraum ist immer noch deutlich größer als REC709, der für HDTV (z. B. Blu-rays) genutzt wird.

      HDR - REC2020, DCI Konvertierung-Farbraum.jpg
      Um HDR zu Hause auch nutzen zu können, wenn der Film und/oder das Display den großen REC2020-Farbraum nicht unterstützen, wird ein kleinerer Farbraum innerhalb von REC2020 genutzt. Hierbei handelt es sich um die Koordinaten des DCI-Farbraums. Damit Hauttöne weiterhin natürlich aussehen, werden relevante Farbmischungen, die sich (im Original) außerhalb von DCI befinden, in die DCI-Farbraumkoordinaten hinein konvertiert/verschoben. Um das sinngemäß hier mal zu veranschaulichen, habe ich in die Farbraummodelle ein schwarzes Oval eingezeichnet. Darin befinden sich die relevanten Farbmischungen für Hautfarbtöne. Alle "Hautfarben", die im Original außerhalb des DCI-Farbraumkoodinaten liegen, werden in den relevanten Farbbereich "verschoben"/transformiert.
      Genau so werden die erweiterten Farben des HDR-Kontents auch umgewandelt, wenn das Display nicht HDR-fähig ist - oder den gesetzten HDR-Flag nicht entziffern kann.

      Wie es sich mit dem Gammaverlauf verhält, wenn eine Farbraumtransformation innerhalb des REC2020-Farbraums stattfindet, ist (zur Zeit) unklar. Mehrere HDR-Gruppen/Hersteller kochen ihr eigenes HDR-Süppchen. Kalibrierprofis diskutierten diesen Sachstand auf der IFA. Ich hoffe, dass es diesbezüglich eine Regelung zur Markteinführung der HDR-Filme gibt, damit die TV-Geräte und Projektoren ensprechend eingestellt werden können.

      Bildeindrücke HDR vs. SDR
      Sony präsentierte im Rahmen eines User-Events einen A/B-Vergleich. Eingeladen nach Berlin waren 8 User, die aus den vier großen Heimkino-Foren in Deutschland kamen. Die Filmausschnitte waren etwa 1 Minute lang. Erst wurde der Film mit HDR vorgeführt, danach in SDR und anschließend noch einmal in HDR. Eine "Splitscreen"-Vorführung gab es hier nicht, so dass ich auf "Erinnerungen" angewiesen war. Gezeigt wurde "The Amazing Spiderman" in 4K/HDR + 4K/SDR. Der Projektor VPL-VW520 projizierte die Filmausschnitte unmittelbar nacheinander - mit ganz kurzen Umschaltzeiten.
      Einen nennenswerten Unterschied habe ich nicht wahrnehmen können. Sowohl das HDR-Kontent als auch das SDR-Kontent zeigten ein identisches Weiß und Schwarz. Die Farben leuchteten bei beiden Filmausschnitten gleichermaßen.
      Abschließend wurden uns noch wunderbare Landschaftsaufnahmen gezeigt, die in umwerfender UHD-Auflösung prachtvoll strahlten. Hier waren die Wolken perfekt abgebildet und dunkle Inhalte ideal durchgezeichnet - aber diese Filmaufnahmen wurden uns (leider!) "nur" in 4K-HDR gezeigt. Hier wäre mal ein Vergleich mit 4K-SDR interessant gewesen.

      Fazit:
      Nach den ersten Messeeindrücken halte ich es weiterhin für richtig, dass sich die Bildqualität dem natürlichen Seheindruck annähert. Herstellerunabhängig wird mit HDR der richtige Weg eingeschlagen. Leider hat mich HDR auf der IFA aber nicht überzeugt. Ich fragte mich vor Ort in Berlin mehrfach, warum die Hersteller hundertausende Euro für Messestände ausgeben, aber am Ende dann weitgehend suboptimales Kontent zeigen, um die neue Technik dem interessierten Messebesucher zu präsentieren. Vor meinem Messebesuch hielt ich HDR für eine Marketingblase - und wenn ich ehrlich bin, durch die Eindrücke auf der IFA bestärkte sich meine Meinung.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • George Lucas schrieb:

      Nach den ersten Messeeindrücken halte ich es weiterhin für richtig, dass sich die Bildqualität dem natürlichen Seheindruck annähert.
      Dem stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings (zumindest was Spielfilme anbelangt) gibt es seit geraumer Zeit wegen wie z.B. Farbfiltereinsatz ohnehin kaum noch natürlich wirkende Bilder ("Stilmittel" ). Jetzt besteht natürlich die Gefahr, dass durch die neuen Möglichkeiten man noch mehr aus dem Vollen schöpft und die Bilder absichtlich noch künstlicher werden.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg
    • George Lucas schrieb:

      Gezeigt wurde "The Amazing Spiderman" in 4K/HDR + 4K/SDR. Der Projektor VPL-VW520 projizierte die Filmausschnitte unmittelbar nacheinander - mit ganz kurzen Umschaltzeiten.
      Einen nennenswerten Unterschied habe ich nicht wahrnehmen können. Sowohl das HDR-Kontent als auch das SDR-Kontent zeigten ein identisches Weiß und Schwarz. Die Farben leuchteten bei beiden Filmausschnitten gleichermaßen.
      Ich bilde mir ein, einen Unterschied gesehen zu haben, z.B. fand ich, dass die blauen fluoreszierenden elektrischen Entladungen bei HDR noch farbiger waren.

      George Lucas schrieb:

      Leider hat mich HDR auf der IFA aber nicht überzeugt.
      Ich habe mir auch mehr, oder zumindest etwas anderes erwartet.
      Eine maßvolle Übertreibung, oder freundlicher ausgedrückt, eine Akzentuierung, gefällt mir durchaus, z.B. der absolut schwarze Himmel bei den OLEDs.

      Wenn die Hersteller in ihren Präsentationen jedoch zu sehr übertreiben und damit eine unglaubwürdige Vorstellung abliefern tun sie sich mMn keinen Gefallen.
      Den Vogel hat für mich dabei LG abgeschossen. Auf meine Frage, ob die Einstellung bei SDR bewusst so blass und fad gewählt wurde konnte mir die Vorführerin zwar keine Auskunft geben, sie sagte jedoch von sich aus, dass die meisten Besucher ihr diese Frage gestellt hätten.
    • Birdie schrieb:

      Wichtiger wäre mir, wnn die Abstufungen finer wären, also bei zB Grauverläufen ein glatter Verlauf zu sehen wäre, ohne diese Stufen....
      Genau das ist ja die Idee hinter HDR. In dunklen Filmszenen kann das menschliche Auge gut differenzieren. Hier fallen Artefakte wie "Banding"-Effekte deutlich auf. Aufgrund der 10 Bit können Graustufenverläufe endlich feiner ausfallen. Darüber hinaus bietet HDR nicht nur feinere Graustufenverläufe, sondern auch eine deutlich höhere Anzahl an Farbabstufungen.

      Ganz ehrlich, ein größerer Farbraum ist mMn zwar "nett", aber nicht soooo wichtig.
      Ein größerer Farbraum ermöglicht die Nutzung von Farben, die bislang gar nicht dargestellt werden konnten, weil der REC709-Farbraum schlicht und erfreifend limitiert ist. Insofern halte ich HDR nach wie vor für richtig, damit sich Bildeindrücke weiter unserer natürlichen Sehwahrnehmung annähern.

      Dass auf der IFA das HDR-Potential nicht ausgeschöpft wurde, führe ich auch auf den Umstand zurück, dass es bislang kaum HDR-Kontent gibt.
      Gruß
      George Lucas

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    • Erweiterter Farbraum kann sicherlich ein Schritt zu höherer Bildqualität sein. Allerdings darf das nicht in nur noch bunteren Bildern münden. Da ist die Content-Industrie gefordert, aber auch die Hardware-Hersteller, die bzgl. Korrekter und vollständiger Kalibrierung sehr viel mehr automatisieren (und dem User damit abnehmen) muss. Einem Durchschnittsanwender kann eine Kalibrierung m.E. nicht zugemutet werden. Dies natürlich solange als dieses Feature für den Massenmarkt gedacht ist (und das dürfte ja auch der Fall sein). Ob die Hardware-Hersteller, die selten an einem Strang ziehen, das hinbekommen, bezweifele ich im Moment.

      Was ich auch kritisch sehe, ist der Umstand, dass häufig bereits optisch stark getrimmte Filmbilder nochmal hw-seitig durchgenudelt werden sollen. Das ist, als wenn ein mit Photomatix (HDR Software) entwickeltes Bild nochmal durch Nik Software oder VSCO Filter durchgejagt wird.

      Für mich haben die HW-Hersteller in den letzten Jahren zuwenig Sinnhaftes auf die Beine gestellt, als dass ich daran glauben kann, dass mit HDR etwas Sinnvolles in der Pipeline ist.
      A life without regrets is not funny.
    • Leicht OT: "xy-Chromazitätsebene"

      Hi,

      ganz kurze Frage: Hat einer zufällig eine Quelle, wo ich etwas genauer nachlesen kann, was das obige Diagramm genau bedeutet (ja, ich weiß: Stellt alle wahrnehmbaren Farben unabhängig von der Helligkeit dar)?
      Bei Wikipedia steht dann "xy-Chromazitätsebene" ... und weiter geht's nicht. Dann habe ich noch eine kleine Erläuterung gefunden, die aber noch eine Menge meiner Fragen offen lässt (sei es, weil es stark verkürzt oder weil tw. Sätze grammatikalisch keinen Sinn (zu) ergeben (scheinen))....

      Danke

      Simon2
    • Simon2 schrieb:


      Hat einer zufällig eine Quelle, wo ich etwas genauer nachlesen kann, was das obige Diagramm genau bedeutet (ja, ich weiß: Stellt alle wahrnehmbaren Farben unabhängig von der Helligkeit dar)?
      Die Hersteller lassen sich ungern in die Karten schauen, wenn es um die Transformation von Farbräumen geht.
      Während des 3. Sony-User-Events wurde uns zwar erklärt, wie die Nutzung kleinerer HDR-Farbraumkoordinaten innerhalb REC2020 funktioniert. Siehe dazu den obigen Beitrag von mir. Die zur Veranschaulichung präsentierten Diagramme durften aber nicht fotografiert werden, um sie später öffentlich zur Schau zu stellen. Daran sehe ich, wichtig Sony diese Technik offenbar ist. Ähnlich bedeckt hielten sich andere Hersteller von HDR-Displays, mit denen ich mich auf der IFA unterhalten hatte. Möglicherweise kocht hier jeder Hersteller sein eigenes Süppchen.
      Standardisiert für HDR sind meines Wissen REC2020 und REC709. Letzterer Farbraum sicherlich, um eine gemeinsame "Mindestanforderung" zu spezifizieren.
      Gruß
      George Lucas

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    • Simon2 schrieb:


      Hat einer zufällig eine Quelle, wo ich etwas genauer nachlesen kann, was das obige Diagramm genau bedeutet (ja, ich weiß: Stellt alle wahrnehmbaren Farben unabhängig von der Helligkeit dar)?
      Bei Wikipedia steht dann "xy-Chromazitätsebene" ... und weiter geht's nicht.
      Die Frage finde ich auch spannend!
      Insbesondere:
      Welche Größen stellen die Koordinatenachsen dar?
      Warum hat die Farbfläche die Form eines Hufeisens?
      Warum ist fast die Hälfte der Fläche grün und weiß gar nicht in der Mitte der Fläche?
      ...
    • Kurze Antwort:
      Das XYZ-Farbraummodell wurden zu einem Zeitpunkt entwickelt, als es noch gar keine Farbfilme gab. Das CIE-Diagramm deckt den Wellenlängenbereich weitgehend vollständig ab, den das gesunde menschliche Auge wahrnehmen kann - und wird bis heute von der Industrie genutzt.
      Innerhalb dieses sichtbaren Bereiches werden verschiedene Farbräume "konzipiert". Die Schaffung unterschiedlicher Farbraummodelle hat technische, politische und finanzielle Gründe.
      Weiß besteht aus 100 % Rot + 100 % Grün + 100 % Blau. Je nach Farbtemperatur weichen die "Weißpunkte" voneinander ab.
      Das Gamut von REC709 besitzt beispielsweise andere Farbmischungen als beispielsweise REC2020. Trotzdem sieht das Weiß idealerweise gleich aus.
      Gruß
      George Lucas

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    • Kurz gesagt: das CIE-Diagramm ist eine 2D-Projektion des 3-dimensionalen Farbraums, den das menschliche Auge wahrnehmen kann. Es stellt alle Farben über xy-Koordinaten dar, die aus den Rezeptoren allerdings nicht die Luminanz (Y). Die geht bei der Projektion verloren.
      Der CIE-Farbraum basiert auf einem Standard-Observer aus dem Jahre 1931, der aus einigen (leider zu wenigen) Probanden ermittelt wurde. Es gibt inzwischen diverse verbesserte Observer, die sich in genaueren Farbräumen widerspiegeln.

      Soweit ich weiß, kommt die komische Form einfach daher, dass unser wahrnehmbarer Farbraum kein Würfel ist. Er hat einfach eine unregelmäßige Form.

      Genauer ist das alles bei Wikipedia erklärt. Wirklich einfach kann man das alles leider nicht erklären, da das Thema sehr mathematisch und abstrakt ist.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Genauer ist das alles bei Wikipedia erklärt.
      Danke.
      Der wikipedia Artikel erklärt meine oben gestellten Fragen.
      Zum einen ein sehr interessantes Thema.
      Zum anderen bin ich mit mehr Verständnis der Materie nun definitiv der Meinung, dass der erweiterte Farbraum eine gute Sache ist.
      Natürlich kommt es darauf an, was die Studios damit anfangen werden und der zusätzliche Farbraum kann auch "missbraucht" werden.
      Aber deshalb weiter mit einem stark beschnittenen Farbraum zu leben ist auf keinen Fall eine gute Lösung.
      Insofern habe ich mich entschieden, v.a. die zusätzlichen Möglichkeiten von HDR zu sehen, also: :)
    • Dass die Fläche im "Hufeisen" des CIE Diagrams farbig dargestellt ist, dient tatsächlich nur der Illustration. In verschiedenen Standardwerken zum Thema wird davon abgeraten das CIE Diagramm farbig darzustellen. Der große grüne Bereich ist daher alles andere als verbindlich.

      Zu GLs Anmerkung, es werden sämtliche Wellenlängen des für den Menschen sichtbaren Lichts im Diagram abgedeckt. Die Frage ist vielmehr was ist die richtige Ausdehnung des Hufeisens in der xy-ebene. Die 13 oder waren es 17 Personen, deren Beobachtungsergebnisse 1931 zum dargestellten Mittelwert führten prägen jedenfalls bis heute unser Hobby.

      Zum Rand der Fläche nimmt die Sättigung zu, sprich die spektrale Lichtwellenlängenverteilung nimmt ab. Ideal wäre gewesen, wenn die Probanden damals in Laserlicht geschaut hätten. Mangels verfügbarer Zeitmaschine ist das jedoch auszuschließen. Mir ist leider nicht bekannt auf welchen Farbproben die Untersuchung damals basierte. Weißt Du das Nils?

      Noch ne ganz andere Frage: HDR ist doch eigentlich nur eine Sache des Dynamikumfangs, weshalb wird das jetzt mit dem Farbraumthema vermischt?
      Und gibt es einen Projektor der wegen HDR den Schwarzwert verbessern kann, oder das weiß heller darstellt? Eigentlich hatten wir HDR doch schon lange durch die adaptiven Blenden. Wenn auch nicht innerhalb eines Bildes.

      so long...
    • hajkoo schrieb:

      Mir ist leider nicht bekannt auf welchen Farbproben die Untersuchung damals basierte. Weißt Du das Nils?
      Laut Wikipedia haben die eine Quecksilberdampflampe und Interferenzfilter benutzt. So konnten sie die diskreten Spektrallinien extrahieren.


      hajkoo schrieb:

      Noch ne ganz andere Frage: HDR ist doch eigentlich nur eine Sache des Dynamikumfangs, weshalb wird das jetzt mit dem Farbraumthema vermischt?
      Wenn man es genau nimmt, dann ist der Dynamikumfang ein Teil des Farbraums. Ein additiver Farbraum umfasst ja alle Farben zwischen Schwarz, Weiß und den Primärfarben. Wenn er wertkontinuierlich ist (z.B. analog), dann findet eine Vergrößerung statt, wenn

      • der Weißwert erhöht wird
      • der Schwarzwert erniedrigt wird
      • die Sättigung der Primärfarben steigt


      Anders sieht das bei wertdiskreten Farbräumen (also digital) aus. Hier ist eine feste Menge von Werten vorgegeben. Bei 8 Bit pro Komponente sind das 16,7 Mio. Diese werden bei einer Änderunge von Schwarz, Weiß oder Primärfarben nur anders verteilt. Das heißt, die Anzahl der darstellbaren Farbwerte erhöht sich nur durch eine Erhöhung des Wertebereiches pro Komponente (also z.B. 12 Bit).

      Die Kontrasterhöhung oder Gamutvergrößerung der Projektoren, die wir über die Jahre hinweg beobachten, verteilt also nur die digitalen Werte auf andere Bereiche im Farbraum. Die Anzahl der Farbwerte hat sich dadurch nie geändert. Und das wird sie auch durch HDR nicht, solange nicht der Wertebereich angepasst wird (was ja sowieso kommt). HDR wird nur eben eine neue Transferfunktion einführen, die die diskreten Werte besser an unserer Sehvermögen anpasst, was Banding reduziert. Aber auch das lässt letztendlich die Anzahl konstant.

      Das Problem ist, dass das Wort "Farbraum" keinen dieser Parameter explizit beschreibt, sondern alle zusammen. Daher ist er viel zu ungenau. Ich bevorzuge, wie du, auch die Einteilung in Gamut, Dynamikumfang und Genauigkeit. Damit weiß man sofort, welche Änderung welche Effekte im Bild bewirkt.

      • Gamut: maximale Sättigung der Farben
      • Dynamikumfang: Kontrast
      • Genauigkeit: Stärke von Banding
      Wobei ein größerer Gamut und ein erhöhter Dynamikumfang zwingend auch eine höhere Genauigkeit benötigen, damit Banding nicht verstärkt auftritt, da sie eine Streckung der Werte bewirken.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Das Problem ist, dass das Wort "Farbraum" keinen dieser Parameter explizit beschreibt, sondern alle zusammen. Daher ist er viel zu ungenau. Ich bevorzuge, wie du, auch die Einteilung in Gamut, Dynamikumfang und Genauigkeit.
      Ja, auch "High Dynamic Range" bezieht sich auf alle drei Parameter, auch hier wird alles in einen Topf geworfen.
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