Wie Messe/Stelle ich ein DBA ein

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    • Nun bekomme ich auch stärkere Zweifel an der These "Autoeinmessen eines DBA"

      EInerseits versuche ich eine DBA-Installation und einen Receiver mit Audyssey SubEQ HT aufzutreiben um selbst eine Messung zu machen. Andererseits habe ich eine entsprechende Anfrage an den Audyssey Support gestellt. TBC

      Auf der Audyssey Support Seite findet man aber in den Diskussionen dieses Statement von Audyssey selbst:
      Sub EQ HT is a method we came up with to deal with multiple subs. If you only have one sub then it's not in use. The idea is to first measure each sub separately, then apply delay and level settings so that the two subs are now time and level aligned. Then we ping them once more as "one" sub to derive the room correction filter.


      weiter fragt user mjf
      With the 5010, if I have 2 identical Subwoofers that are symmetrically placed and an equal distance from the MLP, is it better to plug them both into SW1 or have one on SW1 and one on SW2 please?

      und eder support antwortet
      ...In the case of mjf, the subs are at equal distance and level so it will make no difference. That's basically what SubEQ HT does first before pinging both subs as one.


      Um DBA-Verhältnisse herzustellen müsste das hintere Array aber die dreifache Entfernung des vorderen zugewiesen bekommen und außerdem auch etwas leiser sein.

      Nirgends wird eindeutig erwähnt, dass auch Polarität und Phasenverschiebung angepasst werden. Auch das wäre aber nötig für ein DBA.

      Ich kümmere mich noch ein bisschen. Falls sich das manifestiert werden meine vorherigen Posts zum Thema deutlich sichtbar per Edit korrigiert.

      Abgesehen vom geistigen Eigentum an der Idee glaube ich aber weiter: durch Anpassen von Verzögerung, Pegel, Phase und Polarität ist ein DBA autoeinmessbar.

      Wie gesagt, ist nicht zu Ende. Herzlichen Dank aber für eure kritischen Anmerkungen.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Ich lag in meiner Vermutung völlig falsch. Audyssey SubEQ HT versucht Zeit und Pegelunterschiede zweier Subwoofer anzugleichen, bevor diese bei der Angleichung an die Hauptkanäle wie ein einziger Subwoofer behandelt werden. Dieser Algorhythmus wird die optimale Einstellung eines DBA nicht finden.


      rumpeli, Sep 1, 1:40 AM:

      Hello,

      Audyssey provides the option to manage two individual subwoofers. The concept of a DBA in a rectangular room is to actively absorb room modes, further explanation bellow. The back array is inverted, delayed by the room length and slightly reduced in level. We are experienced in setting up such DBAs with a basic two channel DSP and a room acoustics measurement kit and achieve linear bass all over the room without any parametric EQ.

      Audyssey XT32 adjusts delay, level and bandpass filters to all channels in order to get a linear frequency response and matching crossover of subwoofer and main speakers at the seating position. Does it also shift the phase or invert signals to achieve this?

      If so, then the auto measurement of a DBA subwoofer setup would result in "The back array is inverted, delayed by the room length and slightly reduced in level" relative to the front array. DIY room measurements and DSP settings would be obsolete.

      Could you please give your comments?

      Thanks and best regards
      rumpeli

      A DBA consists of two identical arrays of subwoofers. One on the front and one one on the rear side.
      The subwoofers have to be mounted on special positions on the wall. For example if you have 4 drivers in one array (that means overall 8) ranged in a square, their correct place is at 1/4 and 3/4 of the wall's width and height.
      The side walls work like mirrors and have the same effect like more equidistant bass sources. This completely eliminates the room modes between the side walls and between floor and ceiling.
      With this order the front array produces a plane wave which propagetes through the room. When it arrives on the rear wall the second subwoofer array creates the same signal but with inverted polarity. So both waves compensate each other and no reflection on the rear wall occur. The bass is completely free of modes!

      Of course it only works, if the rear array is delayed by the time the sound needs to travel from the front array to the rear (delay = speed of sound / room length). The level of the rear array usually has to be a bit lower than the level of the front array, since there is always a bit loss in real rooms when the wave propagates. But with measuring equipment the best setting is easy to find.

      The subwoofers itself should have a low depth so reflection from the mounting wall get minimized. Ideally the drivers are build directly into the wall.

      Of course a DBA also works with more or less drivers per wall. It is only important that the distance between 2 drivers is twice as long as the distance between the driver closest to a side wall and the side wall itself.
      Both dimensions can be considered completely independent of each other.
      For example if you want to use only 2 drivers per array, they have to be mounted on 1/4 and 3/4 of the room width and on the middle between floor and ceiling.
      Denser driver grids conclude in a higher frequency where a plane wave will still be formed. With common room dimensions 4 drivers per array are enough to ensure a plane wave up to the LFE cut-off frequency.




      Customer Support Team, Sep 1, 9:36 AM:

      Hello rumpeli,

      Audyssey will detect polarity inversion for a sub (or speaker), but it simply reports it so that the user can check the wiring. No inversion is applied.
      However, the SubEQ HT algorithm checks the timing differences between subs and then tries to time align them. If an intentional time delay is desired it will have to be applied manually after the calibration is complete.

      Best regards,
      Audyssey Support
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    • Hallo zusammen,

      ich hätte mal eine Frage dazu.

      Wie geht man denn dann mit DBA und Audyssey XT32 mit SubEQ HT am sinnvollsten vor?
      Zuerst den AVR mit Audyssey Einmessen lassen und dann darauf aufbauend mittels externem DSP das DBA konfigurieren oder zuerst das DBA einstellen und dann Audyssey "drüber" laufen lassen?

      In jedem Fall muss ich ja nach der Audyssey Messung das Delay der Subwoofer korrigieren, oder?

      Hintergrund ist der, das ich ein Pseudo DBA mit jeweils 2 Subwoofern vorne und hinten und einem MiniDSP an einem Denon X4000 betreibe.

      Vielen Dank im Voraus!

      Lg
    • Hi,

      erst das DBA manuell einstellen und dann die Audysseyeinmessung machen. Das DBA dabei an nur einen Pre Out des Receivers anschließen. Bei allen Subwoofern mit eigener Raumkorrektur, z.B. Antimode und Konsorten, soll das so gemacht werden. So zumindest empfiehlt es Audyssey selbst auf ihrer Support Seite und nach den Erklärungen wie der Optimierungsalgorhythmus läuft kommt es mir auch plausibel vor.

      Aus reiner Neugier würde ich zum Vergleich aber auch mal je ein Array pro Sub Kanal anschließen und Audyssey alleine messen lassen.

      Saarforce schrieb:

      In jedem Fall muss ich ja nach der Audyssey Messung das Delay der Subwoofer korrigieren, oder?
      Das Ziel der Audyssey EInmessung ist es schon eine optimale Verzögerung zu finden, im Idealfall sollte keine Anpassung mehr nötig sein. Mein einfaches MultEQ hat das bei mehreren Sub Chassis im Raum verteilt aber nie geschafft. Eine Kontrolle kann also nicht schaden. Wenn die Einmessung eine kürzere Entfernung des Subwoofers (in deinem Fall sieht der AVR nur einen einzelnen SUb) ergibt stimmt gewiss etwas nicht.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Hallo,

      erstmal vielen Dank für deine Antwort. Ich hoffe die Moderatoren gestatten, dass ich hier etwas OT frage.

      Das MiniDSP ist bei der Eingabe des Delays begrenzt. Darum hatte ich immer das Delay im MiniDSP auf 0 und das Delay am AVR nach der Audysseyeinmessung manuell eingegeben.

      Was mich etwas stutzig gemacht hat ist, dass Audyssey beim letzten Einmessen die Entfernung der Subwoofer viel zu groß eingestellt hatte. Als ich dann die Entfernung "richtig" korrigiert hatte, also vordere Subwoofer auf die Entfernung zum Hörplatz und die Entfernung der Hinteren auf die Raumlänge und die Hinteren invertiert, hat sich der Nachhall beim Messen verschlechtert. Als ich dann beim DSP die Phase der hinteren Testweise wieder auf Null gestellt hatte, also gleich den vorderen, hatte sich der Nachhall fast halbiert. Das würde bedeuten, dass die Werte von Audyssey (Delay und Phase) richtig waren obwohl man ja eigentlich anders vor geht oder?

      Woran erkenne ich denn das das DBA funktioniert? Am Frequenzgang und am Nachhall oder?

      Vielen Dank im Voraus!

      Lg
    • Saarforce schrieb:

      Was mich etwas stutzig gemacht hat ist, dass Audyssey beim letzten Einmessen die Entfernung der Subwoofer viel zu groß eingestellt hatte.
      Audyssey misst die Verzögerung des Audiosignals und berechnet daraus die Entfernung des Lautsprechers. Bei den Hauptlautsprechern sollte das Ergebnis mit der physischen Entfernung übereinstimmen, insb. links und rechts vorne sollten die selbe Entfernung haben. Das Subwoofersignal wird nicht nur durch die Entfernung verzögert, sondern auch durch die Signalverarbeitung im externen Verstärker und DSP. Steilflankige Filter erhöhen die Gruppenlaufzeit weiter. Ein Bassreflexkanal erzeugt z.B. einen Hochpass mit messbarer Verzögerung der tiefen Frequenzengegenüber dem Rest.

      Wenn Audyssey eine SUb Entfernung von 7 m einstellt obwohl das Chassis tatsächlich nur 3 m vom Hörplatz entfernt ist, dann kann das durchaus der optimale Wert für die Verzögerung der Hauptlautsprecher sein.

      Um ein DBA mit SubEQ HT einzumessen muss das komplette DBA zuerst manuell eingemessen sein. Dann wird dieses an nur einen Sub Ausgang des AVR angeschlossen und Audyssey macht den Rest (und ermittelt dann eine Sub Entfernung die nicht der physischen entspricht!). Da man zum Konfigurieren eines DBA Messequipment und Erfahrung im Umgang mit diesem braucht kann/sollte man anschließend auch die Audysseyeinmessung mit Messung kontrollieren.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

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    • Wie Messe/Stelle ich ein DBA ein

      Hallo zusammen,

      Ich suche nach Tipps wie ich am besten das DBA Einstelle vorallem bin ich mir bei der richtigen Reihenfolge unsicher.
      Wird zuerst der Pegel eingestellt und danach die Laufzeit so lange optimiert bis sich ein guter Frequenzgang ergibt? Darf ich die Phase verändern oder bleibt sie auf 0 °? Woran erkenne ich eine Optimale Einstellung? Bei mir verhält sich die Nachhallzeit im Wasserfall nicht unbedingt genau so wie der Frequenzgang. Wie habt ihr euer DBA ei gestellt?

      Viele Grüße Thomas
    • J_O_K_I_N schrieb:

      Hallo Namensvetter,

      soweit ich das gelesen und verstanden habe änderst Du die Phase gar nicht. Die hinteren Subwoofer werden verpolt angeschlossen.
      Wenn Du die Phase hinten auf 180 änderst ist das nicht das selbe.

      Vielleicht liegt da schon dein Fehler.
      Ich habs genau anders verstanden:
      Die Phase für die vorderen Subs auf 0, die hinteren werden invertiert, also Phase auf 180. Dazu für die hinteren Subs noch das Delay, also die Entfernung zwischen den Subwooferchassis einstellen. :kratz:
      Ich hoffe ich hab mich nicht getäuscht :verlegen:
      Gruß
      kottan



      Mehr Infos zum Equipment in meinem Profil
      HDRGB Homecinema Dreams Regensburg
      In den Schrein kommt nix, werd eh nie fertig
    • kottan schrieb:

      J_O_K_I_N schrieb:

      Hallo Namensvetter,

      soweit ich das gelesen und verstanden habe änderst Du die Phase gar nicht. Die hinteren Subwoofer werden verpolt angeschlossen.
      Wenn Du die Phase hinten auf 180 änderst ist das nicht das selbe.

      Vielleicht liegt da schon dein Fehler.
      Ich habs genau anders verstanden:
      Die Phase für die vorderen Subs auf 0, die hinteren werden invertiert, also Phase auf 180. Dazu für die hinteren Subs noch das Delay, also die Entfernung zwischen den Subwooferchassis einstellen. :kratz:
      Ich hoffe ich hab mich nicht getäuscht :verlegen:
      Invertieren über verpolen, das ist bei mir hängen geblieben.

      Ich glaube das war eine Aussage von einem der beiden Nils (Follgott bzw Nilsens)..... Vielleicht meldet sich dazu ja einer der beiden zufällig
    • Hallo,

      erstmal vielen Dank für eure Antworten!

      Wenn du das so erklärst Rumpeli ergibt das durchaus Sinn :) .

      Leider habe ich momentan nur das MiniDSP zur Verfügung. Dabei kann ich leider nur ein Delay von 7,5ms für 5m Raumlänge angeben. Ich werde es trotzdem nochmal mit folgender Vorgehensweise versuchen:

      - Einmessen mit Audyssey um das Delay für die Frontsubwoofer zu bestimmen
      - verzögern der hinteren Subwoofer um das ermittelte Delay der Frontsubwoofer + Raumlänge
      - invertieren der hinteren Subwoofer
      - konfigurieren des DBA am MiniDSP

      Falls das nicht zum gewünschten Ergebniss führt, werde ich wohl über die Anschaffung eines anderen DSPs nachdenken müssen.

      Nochmal vielen Dank für eure Hilfe!
      Ich werde weitere Fragen dann im Nachbarthread (richtiges konfigurieren eines DBA) stellen um diesen Beitrag nicht für OT zu benutzen.

      Viele Grüße

      Andreas
    • Andreas, mach mal einen Bauthread auf und kopier die Diskussion dahin!

      Und noch eins vorweg, ich hab selbst noch nie ein DBA eingestellt und schreibe hier wie der Typ der 70 Stellungen kennt aber noch nie Sex mit einem Partner hatte.

      Die Schallgeschwindigkeit in Luft bei Raumtemperatur beträgt 343 m/s oder 34,3 cm/ms. 7,5 ms sind also keine 5 m.

      Wenn du SubEQ HT hast könntest du den evtl. missbrauchen um Delay zwischen den beiden Sub Arrays einzustellen - weiß nicht ob das manuell geht. Damit verzichtest du aber auf alle weiteren Vorteile der XT32 RoomEQ funktion, kann also höchstens provisorisch zu Testzwecken dienen. Ich würde mir da lieber eine DCX2496 oder ähnliches oder einen Amp mit integriertem DSP besorgen, gibts gebraucht auch unter 200 EUR.

      Saarforce schrieb:

      Einmessen mit Audyssey um das Delay für die Frontsubwoofer zu bestimmen
      macht keinen Sinn. Zuerst das DBA einstellen und anschließend einmessen.

      Du bist mit REW, Carma, Arta oder ähnlichem bewandert?
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • rumpeli schrieb:

      Du bist mit REW, Carma, Arta oder ähnlichem bewandert?
      Hallo Rumpeli,

      was heißt bewandert? :) Ich bekomme mit Carma und REW eine Messung hin, ja.

      Ich werde es am WE nochmal testen und dann hier beisammen.de/index.php?thread/119519-wie-messe-stelle-ich-ein-dba-ein/ weitere Fragen stellen, insbesondere zum DSP. Das passt ja vom Thema her.

      Vielen Dank erstmal!

      Viele Grüße

      Andreas
    • Hallo zusammen,

      passend zum Threadtitel hätte ich mal eine Frage zum DSP.

      Derzeit nutze ich das MiniDSP. Mit einem maximalen Delay von 7,5ms ist das aber nur bedingt geeignet zum einstellen eines DBAs.

      Das DCX2496 wird oft genannt, hat aber keine Chinch Anschlüsse und man liest von Problemen mit Rauschen.

      Welches DSP würdet ihr denn empfehlen?

      Vielen Dank im Voraus!
    • Hallo Corso,

      vielen Dank für deinen Hinweis. Das Rear/Center Plugin habe ich mir auch schon angesehen.
      Aber wenn ich das richtig interpretiere kann man 27ms als Gesamtdelay einstellen und jeweils nur 4ms für jeden Kanal.
      Damit wäre das Plugin ja dann auch ungeeignet oder interpretiere ich das falsch? Benutzt das Plugin jemand?

      Lg
    • Saarforce schrieb:

      Das DCX2496 wird oft genannt, hat aber keine Chinch Anschlüsse und man liest von Problemen mit Rauschen.
      Man kann aber Adapter von Cinch auf XLR kaufen oder selber die Kabel konfektionieren. Von Rauschen der DCX hab ich noch nie was gelesen und es auch selbst beim eigenen Betrieb nie festgestellt, weder gehört noch im Ausgangssignal messbar. Allerdings hatte ich schon mal im Mittel-Hochton rauschende Endstufen.

      Empfehlen würde ich das billigste Gerät, welches von der Spezifikation die nötigen Voraussetzungen bietet. Bei Neukauf sind das nach meiner Kenntnis aktuell die Beringer INuke DSP Endstufen.

      Bei Online Kauf kann man 30 Tage dehemm testen. Also besser klicken als rumzögern.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Saarforce schrieb:

      Das Rear/Center Plugin habe ich mir auch schon angesehen.
      Aber wenn ich das richtig interpretiere kann man 27ms als Gesamtdelay einstellen und jeweils nur 4ms für jeden Kanal.
      Damit wäre das Plugin ja dann auch ungeeignet oder interpretiere ich das falsch? Benutzt das Plugin jemand?
      Man muss ja auch nur einen Kanal verzögern, also sollte das Rear/Center Plugin funktionieren.

      Es wäre natürlich nett, wenn man auch einen einzelnen Kanal so stark verzögern könnte und dann gleich einen PEQ mit an Bord hätte für beide Kanäle. Habe das miniDSP auch schon vorgeschlagen im Forum. Vielleicht kommt da ja irgendwann mal was. Aber DBAs sind halt nicht gerade verbreitet.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Guardian ()

    • Saarforce schrieb:

      Kann das Ding auch ein durchschnittlich begabter Saarländer bedienen?
      Mit einem RS232 auf USB Adapter zur Bedienung per PC-Software geht es deutlich einfacher als am Gerät selbst, ist aber beides möglich.

      Wlche Kabel oder Stecker du brauchst hängt von deinem AVR ausgang und Endstufen Eingang ab. Bei symmetrischen XLR anschlüssen der DCX werden je zwei der drei Pins gebrückt an die Schirmung des Cinch angeschlossen. Welche genau kannst du dir mit der BEdienungsanleitung und Google selbst raussuchen. Oder halt gleich XLR male/female auf Chinch male Patchkabel kaufen.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Saarforce schrieb:

      Hallo Corso,

      vielen Dank für deinen Hinweis. Das Rear/Center Plugin habe ich mir auch schon angesehen.
      Aber wenn ich das richtig interpretiere kann man 27ms als Gesamtdelay einstellen und jeweils nur 4ms für jeden Kanal.
      Damit wäre das Plugin ja dann auch ungeeignet oder interpretiere ich das falsch? Benutzt das Plugin jemand?
      Das ist richtig, aber wie Guardian bereits schrieb, braucht man für die reine Verzögerung ja auch nur den hinteren Kanal durch das miniDSP schleifen und kann den vorderen daran vorbei führen.

      Wenn man mit dem Signal aber auch für die Front-Subwoofer noch andere Sachen machen will (Filter etc.), dann geht es nicht, da hast du Recht.
    • Hallo.
      Ich wollte keinen neuen Thread aufmachen und hoffe ich bin hier auch gut aufgehoben.#
      HAb da mal ne Frage zum DBA. Wie sieht es eigentlich mit Basseckabsorbern aus? Machen die bei einem DBA auch Sinn oder kann man die sich in dem Fall sparen? Habe nichts dazu gefunden
      Mein Bauthread

      Leserheimkino des Monats, Audiovision 11/14
      Leserheimkino des Monats, Heimkino 12/1 Dezember/Januar 2015
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