Stereodreieck vs akustisch transparente Leinwand

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    • Stereodreieck vs akustisch transparente Leinwand

      Ich trage mich immer mehr mit dem Gedanken, dass Wohnzimmerkino durch ein "richtiges" Heimkino zu ersetzen.

      Also entsprechend angefangen, mich in Bau- und Akustik-Threads einzulesen.
      Dabei stolpere ich immer wieder über folgendes Problem:

      Ideal wäre ja die Ausrichtung der Frontlautsprecher entsprechend dem Akustischen Dreieck, aber:

      Mit einer akustisch transparenten Leinwand ist das doch gar nicht nicht möglich, oder?

      Wenn eine 3m Leinwand geplant ist kann ich die Lautsprecher ja vielleicht 2,7m auseinander stellen, habe dann
      aber das Problem, dass ich entsprechend nah an der Leinwand sitzen müsste, in den meisten Fällen hockt man ja
      etwas weiter weg, also vielleicht 3,5 oder 4m.
      Zudem sehe ich bei diesem Abstand das Fliegengitter meines DLPs, von den Löchern/Gewebe einer akustisch
      transparenten Leinwand ganz zu schweigen? :ccrazy:


      Oder ist das alles eher theoretischer Natur und in Natur ist der Unterschied zw. Aufstellungsvariante akustisches

      Dreieck und Anpassung für hinter der Leinwand gar nicht so deutlich ausfallend?
      Gruß Björn

    • BjoernK schrieb:

      Ideal wäre ja die Ausrichtung der Frontlautsprecher entsprechend dem Akustischen Dreieck
      Bei (Stereo)Musik ist das sicherlich nicht verkehrt. Bei Film würde ich es nicht zu eng sehen. Da wäre mir wichtiger, dass der Ton zum Bild passt. Soll heißen L und R am Bildrand und auf einer Höhe mit dem Center, vertikal auch etwa auf Bildmitte.

      Trotzdem lässt sich beides vereinbaren.

      BjoernK schrieb:

      also vielleicht 3,5 oder 4m.
      Zudem sehe ich bei diesem Abstand das Fliegengitter meines DLPs, von den Löchern/Gewebe einer akustisch
      transparenten Leinwand ganz zu schweigen?
      Mit einem guten AT-Tuch siehst Du auf 3,5 oder 4m bestimmt keine Gewebestruktur mehr. Es gibt auch welche, die Abstände unter 3m erlauben. Gelochte (mikroperforierte) Leinwand würde ich sowieso nicht nehmen.
      Als Projektor einen mit e-Shift (keine sichtbare Pixelstruktur) oder ein 4k-Gerät (Pixel auf Grund der Größe nicht mehr sichtbar).

      Zuletzt der Betrachtungsabstand. Zumindest bei einer 21:9-Leinwand halte ich ein Verhältnis von 1:1 oder sogar noch leicht darunter für nicht zu nah, sondern sogar für optimal.

      Kurz gesagt, bei mir habe ich das bei alles unter einen Hut gebracht und musste aus meiner Sicht nicht mal einen Kompromiss eingehen.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • Rein rechnerisch passt leider nicht alles unter einen Hut - wenn Stereodreieck perfekt, dann entweder zu nah vor der Leinwand oder aber Lautsprecher neben die Leinwand.

      Beispiel bei mir:
      Leinwandbreite: 3,22m
      Front auseinander: 3.45m
      Sitzabstand zu den Fronts (nicht zur Leinwand!): 3,45m
      Sitzabstand zur Leinwand: 2,90m

      Ich sitze also 2,90m von der 3.22m breiten Leinwand entfernt und sitze nur deshalb im perfekten Stereodreieck, weil die Lautsprecher neben der akustisch transparenten Leinwand stehen.

      Bei einem geplanten Neubau würde ich immer jedem Fragenden empfehlen, das Stereodreieck soweit wie möglich exakt einzuhalten (ist eben nicht nur im Stereobetrieb wichtig, sondern auch im Filmbetrieb). Da der Sitzabstand von der Leinwand Geschmackssache ist (ich sitze gerne in einem Verhältnis kleiner 1:1 in meinem Raum), hängt folgerichtig auch davon die Entfernung der Front-LS ab.

      Wenn die Fronts zu weit zusammenstehen, bzw. man dann zu weit weg sitzt, dann leidet in meinen Augen der ganze Klang im Filmbetrieb (in Stereo sowieso). Nicht umsonst sind die einschlägigen Empfehlungen alle mit 60-Grad-Winkel (also doch perfektes Stereodreieck).

      ITUKreis_Ruhnke.jpg129025.jpg

      Dass wir hier nicht über 5cm oder 2-3 Grad diskutieren müssen ist klar - aber zumindest annähernd sollte das ganze so eingehalten werden - zumindest meiner Meinung nach. :thumbup:

    • Ich sehe das nicht so eng mit dem Stereodreieck, immerhin hat es so weit ich weiß hier auch kaum einer umgesetzt.

      Andererseits wäre es mal interessant zu erfahren ab wieviel Offset zu einem klassischen Stereodreieck der Mehrkanalton als schlechter empfunden wird.
      Da gibt es z.B. bei 5 von 10 Meinungen wahrscheinlich auch unterschiedliche Interpretationen über das was gefällt, egal welche Empfehlungen dafür ausgesprochen wurden.

      Nach den Lautsprechern, der Raumakustik und der vorgeschalteten Elektronik wäre das Stereodreick in der Rangordnung der umzusetzenden Maßnahmen bei ziemlich weit hinten.
      Überspitzt formuliert hilft wohl ein optimales Stereodreieck auch wenig wenn die LS "Scheiße" klingen, andererseits kann ein nicht optimales Stereodreieck mit den richtigen Lautsprechern wohl durchaus gut klingen.

      Meine bescheidene Meinung dazu.

    • Meiner Meinung nach ist die Stereo Dreieck Theorie hinter einer Leinwand selten umsetzbar. Ich habe sehr lange nur sehr hochwertig Stereo gehört und dort auch eine ganze Menge High end Anlagen. Im Endeffekt ist beim Großteil der Boxen ein einwickeln zum Hörer notwendig bis die Bühne "einrastet" wieviel nötig ist kommt extrem auf den jeweiligen Lautsprecher an! Wenn man nun die Boxen gar nicht oder kaum einwinkelt wie auf dem zweiten Bild von Caterham ist das Dreieck auch nicht korrekt, sprich die Hochtöner strahlen je nach Sitzabstand locker nen Meter oder mehr am Hörer vorbei. Meine Meinung: perfekt ist immer das Dreieck mit einwickeln, wenn das nicht geht Lautsprecher mit breiter AbstrahlCharakteristik nehmen und dann darfs auch enger zusammen stehen. Ist aber nur meine Erfahrung :bier:
      JVC X35 - Alphaluxx 102" -Onkyo 1007 - Jamo D600 7.0 - SVS SB1000 - Panasonic BDT500 - DUNE HD Smart H1

    • Diese Diskussion macht prktisch nur Sinn, wenn man sich des gewaltigen Kompromisses zwischen optimaler Ton- und Bildreproduktion und der Machbarkeit im eigenen Raum bewusst ist!

      Beim Ton gibt es da doch viel mehr und auch relevantere Aspekte als nur den Winkel zwischen Schallquellen und Hörer. Ein dynamischer Lautsprecher ansich ist doch schon ein Kompromiss. Die meisten Produkte sind für freie Aufstellung konzipiert. Mit mindestens 1 m Abstand zu jeder Wand werden sie Stereo viel besser klingen als nah an einer Wand. Eine Raumakustik mit gleichmäßiger Verteilung von Erstreflektionen, kontrollierter Nachhallzeit und guter Modenverteilung macht meines Erachtens auch mehr aus als der UNterschied zwischen 45° und 60 ° Winkel.

      Willst du es also puristisch optimieren, dann bau dein Kino je 4 m breiter und tiefer und stell die Boxen neben eine eher zu kleine Leinwand.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • Im Filmbetrieb fallen geringe Abweichungen m.E. nicht auf. Bei Stereo-Musik würde ich hingegen nicht unter 60° gehen wollen, insbesondere wenn man eher eine tiefe Nachhallzeit hat und die Erstreflexionsstellen an den Seitenwänden absorbierend sind. Ich hatte die 60° jedenfalls schon zu DVD-Zeiten, als die Leinwand noch viel weniger breit war. Nur sehr selten hatte man gemerkt, dass der Ton etwas "breiter" war als das zugehörige Bild, z.B. bei manchen Dialog-Pans.

      Schon bald habe ich etwa ein 1:1-Verhältnis zwischen Leinwandbreite und Sehabstand (2.40:1-Leinwand). Da meine R/L-Fronts jedoch weiterhin frei im Raum stehen sollen, werde ich wohl den Winkel sogar etwas vergrössern auf 65-70° müssen, damit auf den äusseren Sitzplätzen die Lautsprecher nicht ins Bild ragen. :D Für Musik könnte sich das in meinem Raum sogar positiv auswirken.

    • Aus meiner Sicht ist der AT-LW hier der Vorzug zu geben.

      Das Stereodreieck ist sicher das Ideal bei zweikanaliger Wiedergabe, die in den meisten Heimkinos aber eher selten zum Einsatz kommen wird...
      Da vorne aber in der Regel noch ein Center seine Arbeit verrichtet, halte ich es für wichtiger, dass dieser LS identisch zu den Anderen LS ist und das gilt insbesondere für die Höhe der Treiber.

      Die Benutzung eines Schalltransparenten Tuches, heisst ja lange nicht, dass alle Front LS dahinter stehen müssen.
      Die Anderen (FL+FR) müssen dann natürlich durch entsprechende Massnahmen an den Klang des Centers angepasst werden.
      Im einfachsten Fall geschieht das Durch Abdeckungen aus dem gleichen Tuch.


      Gruß
      Hardy
      Marantz SR7010; Oppo UDP 203;
      Klipsch Reference MKII 9.4.4 powered bei Crown XLI
      SONY VPL-VW260 ES; EH Tension 21:9 2,8m,       SONY KD-85XG9505

    • hardy schrieb:

      Im einfachsten Fall geschieht das Durch Abdeckungen aus dem gleichen Tuch.
      Witzige Idee. Ich würde dennoch unbedingt zum EQ greifen für den Center, anstatt FL/FR (und die Surrounds) zu beeinträchtigen, wobei der Einfluss bei guten Tüchern ohnehin gering ist.

      @Richard: Hat ja keiner gesagt, dass nur ich im Sweetspot sitzen darf. ;) Aber im Ernst: Ich habe verschiebbare Sessel bzw. Sofaelemente. Da hat man immer die ideale Sitzkonfiguration. Kann ich nur empfehlen.

    • Da ich mich gerade etwas mit einer AT Leinwand beschäftige, ging mir das Thema auch durch den Kopf. Bei mir würde die Leinwand etwa 2,9m haben und der Sitzabstand beträgt ca. 4,1m.
      Unabhängig vom optimalen Stereodreieck stellt sich mir die Frage ob der Mehrkanalton nicht so ergreifend/umgebend ist wenn die LS vorne enger zusammen stehen. Wäre das nicht ähnlich wenn man bei einem 5.1 die beiden hinteren LS hinterm Sofa auf 2,8m breite zusammen schiebt?

    • hocky schrieb:

      Sindbad schrieb:

      Wäre das nicht ähnlich wenn man bei einem 5.1 die beiden hinteren LS hinterm Sofa auf 2,8m breite zusammen schiebt?
      Bei einem 5.1 Setup hat man eigentlich hinterm Sofa gar keine LS...
      :lol: :lol: :lol: :thumbs:

      Ihr könnt eure Lautsprecher ja hinstellen wie ihr wollt, aber nicht umsonst gibt es Empfehlungen von allen Seiten (Dolby, DTS, THX, Frauenhofer etc.), die alle ungefähr das gleiche wiederspiegeln:

      Fronts 30 Grad im Winkel
      Surrounds zwischen 90 und 110 Grad im Winkel
      Rears 150 Grad im Winkel

      Die Linie Sitzplatz - Center ist die gedachte Null-Linie und dann schön Geodreieck rausholen und Winkel ungefähr einhalten. :silly:

      ITUKreis_Ruhnke.jpg129025.jpg

    • Last Action Hero schrieb:

      Also 110 Grad sind für mich eher seitlich als hinter dem Sofa. Erst bei mehr als 135 Grad könnte man (geometrisch gesehen) von hinter sprechen.
      So isses.
      Und 110° ist ja der Maximalwinkel, die Vorgabe ist so 90°-110°.
      Nicht umsonst zeigen ja z.B. die Grafiken auf der Dolby und THX-Homepage die Surrounds seitlich neben den Sitzplätzen (mit den entsprechenden Winkelangaben)...

    • In einem Wohnzimmer mit Sofa fast an der Wand und teilweise offenen Wohnräumen stehen die hintern LS (so nenne ich sie mal) meist seitlich/hinter dem Sofa. Das funktioniert bei mir relativ gut. Wenn ich diese nun weiter zusammen schieben würde, also mehr in Richtung hinter das Sofa würde sich dies schlecht auf den Klangeindruck auswirken. Deshalb die Frage bezogen auf die vorderen LS.
      Ich weiß auch das die optimale Aufstellung anders aussieht. Ich suche den besten Kompromiss im Wohnzimmer und möchte mich nicht noch mehr verschlechtern in dem die vorderen LS aufgrund der AT Leinwand vorne vielleicht zu weit zusammen stehen.

    • Sindbad schrieb:

      Wenn ich diese nun weiter zusammen schieben würde, also mehr in Richtung hinter das Sofa würde sich dies schlecht auf den Klangeindruck auswirken.
      Sicher wird man das vermutlich erst sagen können, wenn man es probiert.
      Ich vermute aber, dass die Räumlichkeit darunter leiden wird, wenn du die Surrounds enger und weiter nach hinten bringst. Nicht umsonst gibt es ja die Normen.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • Sindbad schrieb:

      möchte mich nicht noch mehr verschlechtern in dem die vorderen LS aufgrund der AT Leinwand vorne vielleicht zu weit zusammen stehen.
      Ich denke das findest Du am besten durch Ausprobieren raus.
      Wieviel Platz hast Du denn an der Front? Wenn neben der LW noch Platz wäre dann kannst Du natürlich die Front L/R auch neben die LW und nur den Center hinter die LW stellen (musst nur eine eventuelle Klangveränderung zwischen C und L/R bedenken)

    • Ja, richtig, es geht um die Front LS. Hinten war nur als Beispiel gedacht.
      Testen kann man das sicher, "leider" habe ich meine komplette Dynaudio Front LS verkauft. Zur Zeit hilft ein altes kleines Satelitensystem von Canton aus :)
      Die Wandbreite beträgt 4,3m Die Leinwand soll max 3m werden. Der Unterschied der Front LS R/L untereinander wäre bei Aufstellung neben der Leinwand zu hinter der Leinwand in etwa 50cm.
      Wie weit stehen die Front LS bei Euch so hinter Leinwand auseinander, bei welchem Sitzabstand?

    • Ich habe bei mir beides ausprobiert gehabt:

      Leinwandgröße 3,20m
      Sitzabstand zur Leinwand 2,90m

      Zuerst: Fronts hinter die Leinwand
      Dabei standen die Fronts ca. 2,65m weit auseinander (gemessen Mittelpunkt Hochton-Chassis zu HT-Chassis)
      Ich selber saß von jedem Lautsprecher rund 3,30m weit weg

      Danach: Fronts neben die Leinwand und für das perfekte Stereodreieck auch weiter in den Raum reingezogen
      Die Fronts stehen nun 3,50m weit auseinander
      Ich selber sitze auch genau 3,50m von jedem Lautsprecher entfernt

      Die zweite Variante hat mich klanglich einfach deutlich überzeugt, sowohl im Stereo-Musikbetrieb als auch im Mehrkanalbetrieb.

    • Hmm, schwierig. Beidesgeht bei mir nicht. Also die LS sichtbar daneben stellen und einen vorbau für die AT machen mit dahinter stehendem Center. habe mit meiner besseren Hälfte die Absprache, entweder feste Leinwandmit unsichbaren LS oder sichtbare LS mit Motorleinwand.
      Tendiere trotzdem zur Variante mit AT Leinwand, da ich das LS geraffel weg haben möchte und mir erhoffe die Akustik des Raums durch den Platz hinter der AT Leinwand verbessern zu können.
      @caterham
      gibts keine Bilder mehr von deinem Dachbodenkino? Wollte ich bei mir zuerst machen aber ich habe eine statisch wichtigen Ständer der nicht weg kann und genau im Blick steht :plaerr:
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