Stereodreieck vs akustisch transparente Leinwand

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Sindbad schrieb:


      @caterham
      gibts keine Bilder mehr von deinem Dachbodenkino? Wollte ich bei mir zuerst machen aber ich habe eine statisch wichtigen Ständer der nicht weg kann und genau im Blick steht :plaerr:

      Das Dachbodenkino habe ich ja nicht mehr - aber hier im Link in meiner Signatur müsste man doch noch was sehen oder ? Muss gestehen, habe da seit 3 Jahren nicht mehr draufgeklickt... :silly:

    • Sindbad schrieb:

      Hmm, schwierig. Beidesgeht bei mir nicht. Also die LS sichtbar daneben stellen und einen vorbau für die AT machen mit dahinter stehendem Center. habe mit meiner besseren Hälfte die Absprache, entweder feste Leinwandmit unsichbaren LS oder sichtbare LS mit Motorleinwand.
      Dann musst Du AT-LW wohl größer machen. :biggrin:
      Mal im Ernst. Du kannst die LS ja auch neben die LW stellen und sie trotzdem verstecken (z.B. mit Akustikstoff). So eine Lösung haben hier einige. Dann hast Du eine schöne cleane Front und trotzdem eine breite Stereo-Basis.

    • JVC X30. Mich reizt ein Umstieg auf den X5000. Aber alles geht nicht. Vielleicht kommendes Jahr.
      3.4m wird denke ich zu heftig. Alles über 3m bekomme ich schwierigkeiten mit dem Beamer, da der Zoom dann am Anschlag ist und der Beamer wegen der Außenwand nicht weiter nach hinten kann. Hat der x5000 da bessere Möglichkeiten?
      Das wird jetzt aber OT. Ich werde einen eigenen Bauthread aufmachen.

    • Sindbad schrieb:

      Genau mein Gedanke. Deshalb versuche ich gerade alle möglichen Infos zu AT Leinwänden,
      Eine Bühne hat nichts mit AT Tüchern zu tun.

      Die Bühne sitzt quasi als "Vorbau" unterhalb(!) der LW und kann dort die LS aufnehmen.
      Die MDF Platten haben entspr. Aussparungen für die LS und diese werden wiederum mit Akustikstoff verkleidet, der nicht mal 1dB Dämpfung hat.

      Edit/Einschub:
      Die LW beginnt bei mir auch immer so, dass die OBERKANTE(!) der LW ca. 14 cm unter der Zimmerdecke ist. Meine sehr pers. Ansicht ist, dass man zu einer LW etwas hochgucken muss - so wie auch im Lichtspielhaus.
      Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass tief-sitzende Leinwände IMMER kleiner wirken.

      Der Ton sitzt also nur ein paar cm unter dem Bild, das bleibt immer noch homogen.

      So würde ich das zumindest machen....dann geile LED Spots in die obere Platte der Bühne, schön die LW anleuchten.....
      Und wenn die LW tagsüber nach oben gezogen wird, leuchten die Spots das dahinter befindliche Bild an der Wand an.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Plane auch akustische LW 4m breit in 21:9, bei ca. 4,5 m Sitzabstand .(Motorleinwand)
      16:9 Filme sollen mit gleicher Höhe, also ca 3m breit wiedergegeben werden.

      Akustisches Dreieck hinter LW ginge gerade noch.
      16:9 soll aber seitlich maskiert werden. Angedacht habe ich je ein schmales schwarzes Rollo links und rechts.

      Dann gibts 3 Möglichkeiten:

      1. Lautsprecher enger zusammenrücken
      2. Lautsprecher ausserhalb LW, dann stehen sie aber verdammt nah an den Seitenwänden
      3. Rollostoff akustisch transparent, dann muss der Schall aber schon durch 2 Tücher

      Hat das schon mal jemand probiert?

    • duffycap schrieb:

      3. Rollostoff akustisch transparent, dann muss der Schall aber schon durch 2 Tücher

      Hat das schon mal jemand probiert?
      Nimm dafür die klassische "Lautsprecher-Bespannung" als Stoff. Das hat keinen nennenswerten Einfluss auf den Klang. Dort wo das Bild in den Kasch geht, kannst Du ja einen dünnen schwarzen Samtoff annähen. So ähnlich machen es die großen Kinos meistens auch.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

    • Nur als Anregung:

      Ich denke man sollte das Stereodreieck nicht überbewerten. Bei Musikproduktionen als Abhöre wäre das was anderes.

      Meinem persönlichen Geschmack nach empfinde ich bei Stereo-Musikhören etwas enger beisammen stehende LS als sehr angenehm. So kommt die Musik eher von vorne und die Bühne zerfällt nicht, was beim perfekten Stereodreieck schonmal passieren kann.

      Ist also wie ich finde auch Geschmackssache und ein halber Meter näher zusammen kann schon ok sein.

    • Schön dass du diese Meinung vertrittst Jules, dann können wir nämlich bei einem Treffen nicht nur über 3D philosophieren, sondern auch über Stereodreiecke (ich gehöre auch zur Karlsruher HK-Runde und komme aus 75305 Neuenbürg :silly: :gruss: ) :bier:

      Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass ein richtig aufgestelltes Stereodreieck sehr wichtig ist (wobei es wirklich nicht auf 10 oder 20cm ankommt) und ebenso wichtig ist, die Lautsprecher auf den Sitzplatz einzudrehen (egal was der Hersteller empfiehlt). Nicht umsonst findet man auch in der einschlägigen Literatur quasi immer die gleiche Empfehlung, die Front im 30 Grad-Winkel vom Center aus gesehen aufzustellen.

      Dazu zeige ich noch einmal mein Lieblingsbild
      ITUKreis_Ruhnke.jpg

      Erklärung (Zitat):
      Das Ziel ist eine gute Lokalisation aller Schallquellen und die Gleichmäßigkeit aller im Raum wiedergegeben Schallereignisse für einen mittig sitzenden Hörer. Idealerweise werden deshalb fünf identische Vollbereichslautsprecher für Front, Center und Surround eingesetzt, die Bedeutung von Subwoofer und Center ist geringer als im Kinoeinsatz. Oft werden speziell Musikaufnahmen ohne Center- und LFE-Kanal abgemischt. Die Anforderung einer streng mittigen Lokalisation wie bei einem großen Publikum im Kino besteht zu Hause nicht.

      Für Heimwiedergabe in 5.1 wurde die Aufstellungsnorm nach ITU-R BS entwickelt. Diese sieht vor:
      • fünf identische Lautsprecher für Front, Center und Surround
      • identischer Abstand aller fünf Lautsprecher zum Hörer
      • Winkelanordnung der Lautsprecher in Blickrichtung des Hörers: Center 0°, Front ±30°, Surround ±100–120°; also eher seitlich, nicht hinter dem Hörer.


      In all den Kinos die ich bislang besucht oder vermessen (oder selber gebaut) habe, hat sich das immer als die beste Aufstellung herausgestellt. :thumbs:

    • caterham schrieb:




      Für Heimwiedergabe in 5.1 wurde die Aufstellungsnorm nach ITU-R BS entwickelt. Diese sieht vor:
      • fünf identische Lautsprecher für Front, Center und Surround
      • identischer Abstand aller fünf Lautsprecher zum Hörer
      • Winkelanordnung der Lautsprecher in Blickrichtung des Hörers: Center 0°, Front ±30°, Surround ±100–120°; also eher seitlich, nicht hinter dem Hörer.

      In all den Kinos die ich bislang besucht oder vermessen (oder selber gebaut) habe, hat sich das immer als die beste Aufstellung herausgestellt. :thumbs:
      Und genau daran scheitert es in der Praxis leider fast immer. Ich kenne kaum ein Heimkino, dass sich an diese Vorganben auch nur annähernd exakt halten kann.

      Ich bin ja auch ein Verfechter von homogenen Setups. 5 oder 7 Standboxen hat aber irgendwie kaum einer, aber zumindest Lautsprecher aus der identischen Serie mit identischem Hoch-/Mitteltöner sind klar von Vorteil. Das habe ich bei mir auch so umgesetzt.

      Das mit den Winkeln bekommt man meistens auch noch ganz gut hin, wobei an der Front bei mehr als einem Sitzplatz eine Anwinkelung auf 30° auch Kontraproduktiv sein kann. Das Stereodreieck ist m.M.n. eher was für "Musikzimmer"

      Spätestens am identischen Abstand aller Lautsprecher hört es dann aber auf. Bei heute typischen Sitzabständen von 3-4m müßten alle Heimkinos bei nur einem Sitzplatz schon eine Raumbreite von über 7m aufweisen. Irgendwie unrealistisch....
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)

    • Ravenous schrieb:

      Und genau daran scheitert es in der Praxis leider fast immer. Ich kenne kaum ein Heimkino, dass sich an diese Vorganben auch nur annähernd exakt halten kann.
      Ich bin ja auch ein Verfechter von homogenen Setups. 5 oder 7 Standboxen hat aber irgendwie kaum einer, aber zumindest Lautsprecher aus der identischen Serie mit identischem Hoch-/Mitteltöner sind klar von Vorteil. Das habe ich bei mir auch so umgesetzt.

      Das mit den Winkeln bekommt man meistens auch noch ganz gut hin, wobei an der Front bei mehr als einem Sitzplatz eine Anwinkelung auf 30° auch Kontraproduktiv sein kann. Das Stereodreieck ist m.M.n. eher was für "Musikzimmer"

      Spätestens am identischen Abstand aller Lautsprecher hört es dann aber auf. Bei heute typischen Sitzabständen von 3-4m müßten alle Heimkinos bei nur einem Sitzplatz schon eine Raumbreite von über 7m aufweisen. Irgendwie unrealistisch....
      Kann ich verstehen, sehe ich aber in zwei Punkten komplett anders:

      - "gleiche Lautsprecher = zumindest gleiche Serie" => Haken dran, absolut richtig :thumbs:
      - "kontraproduktiv bei mehreren Sitzplätzen" => man kann ein Kino sowieso nur auf einen Sitzplatz PERFEKT (!) einstellen, sprich alles andere ist immer ein Kompromiss. Wenn ich (oder wer auch immer) ein Heidengeld für ein Kino ausgebe, dann will ich auch für mich den besten Klang haben auf MEINEM Sitzplatz. Meine Frau, meine Freunde oder Bekannte hören das sowieso nicht ob sie perfekt sitzen oder nicht - das große Bild und der Klang erschlagen sie sowieso. Und wenn mal fachkundiger Besuch kommt, dann wird der Referenzplatz sowieso für den Besuch frei geräumt, ich selber muss bei mir ja nichts probehören oder testen wenn fachkundige Besucher da sind. Somit spielt es überhaupt keine Rolle ob die Nebensitze perfekt sind oder nicht (was ja eh nicht geht) - aber einen bestmöglich perfekten Referenzplatz würde ich niemals aufgeben für gleich schlechten Klang auf 2 oder mehr Sitzen.
      - "identischer Abstand" => stimmt, das kann quasi niemand - selbst ich mit meinem großen Raum nicht. Die Entfernungen kann man auch im AVR ohne Klangeinbußen anpassen, falsche Winkel hingegen kann man nicht korrigieren.

      Natürlich hört man 2-3° mehr oder weniger nicht - aber ich finde schon, dass es das Ziel sein sollte möglichst nah ans Ideal ranzukommen. In den meisten Kinos hier stecken fünfstellige Beträge, Beamer werden alle 100h neu kalibriert, Anlagen immer wieder optimiert und neu eingemessen, Räume vermessen und Raumakustik verbessert - dann sollte man auch nicht bei den Basics schon alles falsch machen, wenn man die Möglichkeit hat mit einfachsten Mitteln (Lautsprecher einfach ein wenig auseinander rücken oder zusammen schieben oder an den Seiten ein wenig nach vorne oder nach hinten) das Setup von Grund auf richtig aufzustellen.

      PS: meine Front stand auch erst hinter der Leinwand, somit saß ich fast 1m zu weit hinten im Vergleich zum Stereodreieck (näher ran an die Leinwand ging nicht, da ich schon 1:1 entfernt saß). Das Klangbild hat dann enorm dadurch gewonnen, dass die LS neben die Leinwand wanderten und so ein perfektes Stereodreieck aufgebaut werden konnte. Das hatte auch nichts mit der Leinwand zu tun, gemessen und gehört habe ich nämlich ohne Leinwand. :bier:

    • Moin,

      ich sehe die meisten Punkte auch so und habe sie auch so gut wie möglich umgesetzt:

      - 5 identische große LS rundrum, alle HT auf der gleichen (Ohr-) höhe.
      - Die Aufstellung ziemlich wie skizziert, Surrounds eher seitlich, leicht nach hinten versetzt. Die Aufstellung mit Surrounds eher hinten klang in meinem ersten Kino deutlich schlechter / weniger immersiv.
      - Alle LS auf den Referenzplatz eingewinkelt

      Die Distanz bekomme ich leider nicht gleich hin, aber dafür gibt es ja LZK. Meine Leinwand hat 3m Breite bei 4m Raumbreite, trotzdem stehen die 28cm breiten Fronts daneben. Dank Vollaktivkonzept kann man das auch gut machen / kompensieren.

      Ich kann so auch sehr gut Stereo hören.

      VG

    • Bolle schrieb:

      Ich kann so auch sehr gut Stereo hören.
      Aber dafür nicht perfekt Kino. Genau das ist doch der Punkt. Will ich ein Musikzimmer oder will ich ein Kino. Beides gleichzeitig geht nur mit zwei Setups. Und wenn ich ein Kino will, dann will ich, dass der Ton von L und R auch noch im Bild ist und nicht außerhalb. Verträglicher können es zumindest die Besitzer von 21:9-Leinwänden halten, da die von Haus aus ein breiteres Bild haben und somit den Vorgaben des Stereodreiecks (sofern sie auch Stereo nutzen) etwas näher kommen können.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • Last Action Hero schrieb:

      Bolle schrieb:

      Ich kann so auch sehr gut Stereo hören.
      Aber dafür nicht perfekt Kino. Genau das ist doch der Punkt. Will ich ein Musikzimmer oder will ich ein Kino. Beides gleichzeitig geht nur mit zwei Setups. Und wenn ich ein Kino will, dann will ich, dass der Ton von L und R auch noch im Bild ist und nicht außerhalb. Verträglicher können es zumindest die Besitzer von 21:9-Leinwänden halten, da die von Haus aus ein breiteres Bild haben und somit den Vorgaben des Stereodreiecks (sofern sie auch Stereo nutzen) etwas näher kommen können.

      Wieso sollte das nicht auch mit einem Setup gehen ? 8|

      Ein Auto fährt von links nach rechts durchs Bild - und zwar auch wenn die LS neben der Leinwand stehen wie bei mir (21:9-Leinwand und trotzdem neben der LW, weil sonst das Stereodreieck nicht eingehalten werden würde).

      Ein durchaus bekannter Ex-User von hier hat mir mal bescheinigt, dass ich die beste Stereobühne hätte die er jemals in einem privaten Heimkino gehört hat (und er hat schon viele Kinos gesehen). Und auch im Filmbetrieb und Mehrkanal sind da keine Einbußen zu hören. Die Bühne wird insgesamt etwas breiter, aber trotzdem spielt sich das Hauptgeschehen (wie bei Musik) zwischen den Lautsprechern ab - und direkt neben den LS fängt ja die Leinwand an.

      Probieren geht über studieren - deswegen einfach mal ausprobieren wenn man den Platz hat. Kostet kein Geld, kostet nur maximal 2 Stunden Zeit - und die opfert man doch gerne für unser aller liebes Hobby... :bier:

    • Bolle schrieb:

      Die Distanz bekomme ich leider nicht gleich hin, aber dafür gibt es ja LZK.
      Eben. Dazu gibts ja die elektronischen Helferlein.

      Die Chassis, Aufstellung, Einmessung etc. pp. sollten auch zu dem passen, was man als Anspruch in die Waagschale wirft. Auf der Basis kann ich auch nur bestätigen, dass ein sauberes Stereodreieck auch sauber den Kinoton wieder gibt.

    • Die Abmischungen von Filmton werden für die üblichen Verhältnisse in den öffentlichen Kinos gemacht. Und da sind nun mal L und R im Bildbereich.
      Natürlich gibt es auch Anteile von Ton die außerhalb des Bildes stattfinden, aber meistens eben nicht. Also bedeutet perfekt nicht außerhalb der LW.

      Ich sage ja nicht, dass sich das schlecht anhören muss, wenn die LS neben der LW sind, perfekt ist es sicher nicht. Aber natürlich kann man damit leben.
      Genauso wie man damit leben kann, wenn das Stereodreieck nicht perfekt eingehalten wird. Erst recht dann, wenn das Kino zum Filme schauen gedacht ist und erst in zweiter Linie (oder gar nicht) für Stereo.

      Und ja Holger, ich habe Dein Kino (neben Dutzenden anderer Kinos) auch schon gehört.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Last Action Hero ()

    • Netzteil schrieb:

      Auf der Basis kann ich auch nur bestätigen, dass ein sauberes Stereodreieck auch sauber den Kinoton wieder gibt.
      Warum sollte es das auch nicht. Die Frage war eher, wie perfekt das Bild dazu passt. Es gibt auch Leute, die nur einen TV innerhalb des Stereodreiecks haben. Da wird die Diskrepanz dann ganz deutlich.
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg

    • Hi,

      meine Erfahrung mal dazu:
      Ich hatte bisher 3 Standlautsprecher angewinkelt hinter einer 3,6 Meter breiten CT Leinwand in einem Raum mit ca. 4,3 Metern Breite und 6,3 Metern Länge.

      Nun sind wir umgezogen und ich muss - bis unser Neubau fertig wird - mit einem Raum von sehr idealen Abmessungen von 4*4 Metern für mein Kino leben :cursing: .

      Da ich auch Surround Back LS betreibe und auch hinter dem Sofa im Raum noch die Technik habe bleibt mir nur ein Betrachtungsabstand von ca. 2,9 m Metern bis zur Vorderwand.
      Daher habe ich aus der Not heraus (da mit das Bild sonst viel zu klein würde ) auf eine Platzierung aller Front LS hinter der akustisch transparenten LW verzichtet, und die LW vor ein paar Bastoect Platten direkt vor der Wand platziert.
      Daher sind die Front LS rechts und links aussen vor die LW gewandert (im Stereodreieck), einen Center LS aus der gleichen Serie den ich hier noch herumliegen hatte habe ich unterhalb der LW in der Mitte platziert, da der 3. Standlautsprecher in der Mitte etwas sehr gestört hätte :zwinkern: .

      Natürlich merke ich den Unterschied im Center Bereich deutlich (Front ist nicht mehr so homogen, Stimmen kommen von unten, Platzierung im Bereich des Bodens macht Probleme etc.), aber die Platzierung der LS vor der LW im Stereodreieck hat mich doch sehr positiv überrascht, gerade bei Musik (und musiklastigen Filmszenen) klingt es meiner Meinung nach wirklich besser.
      Da kann ich die positiven Stimmen hier bestätigen.

      Entscheidende Nachteile im Filmtonbetrieb konnte ich durch diese Platzierung bisher nicht ausmachen, wobei ich sagen muss dass die ganze Installation ein Provisorium ist und akustisch nicht zuletzt aufgrund der Raumabmessungen (und eben der eher provisorischen Installation) einen Vergleich zu meinem vorherigen Kino davor natürlich erschwert.

      Mein Fazit aber lautet:
      für mein neues Kino werde ich die Platzierung der Front LS (ausser des Centers als 3. Standbox) seitlich vor der LW auf jeden Fall testen, zumal der neue Raum auch noch breiter wird als 4,3 Meter.
      Diese Platzierung hätte ich - ohne diese Erfahrung - wohl nicht wirklich ernsthaft in Erwägung gezogen.
      Eigentlich mag eine "cleane" Front und finde es nicht toll LS etc. zu sehen - gerade im Bereich der LW - aber evtl. kann man diese ja trotzdem verkleiden.
      Schätze mein Film/Musik Konsumverhältnis auf ca. 70/30, wobei auch gerne mal Livekonzertscheiben im Blu Ray Player rotieren.

      Einen Versuch ist es meiner Meinung nach in jedem Fall Wert diese Aufstellung zu testen - wenn man das vernünftig installieren kann.

      Wie verhält sich diese Aufstellung eigentlich in Verbindung mit einer "Baffle Wall" - macht die dann noch Sinn?
      Das fände ich mal sehr interessant zu wissen da ich für mein neues Kino darüber nachdenke.

      Gruss
      Theoden

      Edit: RS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Theoden ()

    • Hallo!

      Ich habe vor einem Jahr bei mir das Stereodreieck von 50° auf 60° geändert. Wie zu erwarten ist die Räumlichkeit deutlich gestiegen und die Phantommitte schlechter geworden.
      Meiner Meinung nach überwiegt aber der Vorteil und bei Filmen gibt es sowieso den Center. Wenn ihr die Möglichkeit habt, beides mal zu probieren, würde ich das auf jeden Fall machen.

    • Hi Theoden,

      Dein Vergleich hoert sich interessant an.

      Theoden schrieb:

      aber die Platzierung der LS vor der LW im Stereodreieck hat mich doch sehr positiv überrascht, gerade bei Musik

      Bist Du sicher, dass nur das "optimalere Stereodreieck" zu dieser Verbesserung gefuehrt hat? Koennte der Grund auch sein, dass die Lautsprecher nun vor und nicht mehr hinter der Leinwand stehen? Die - wenn auch akustisch transparent und mit Entzerrung - koennte doch irgendwas am Sound verbogen haben ?

      Wäre es vielleicht eine Variante mit zwei Centern zu arbeiten? Einer kommt über und einer unter der Leinwand. Beide wären dann nicht durch die LW abgedeckt?

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.
    Abonnement verwalten