[BAUBERICHT] Das Purple Haze 3.0 - 01.08.2019: Frontdämmung fertig gestellt

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    • Aries schrieb:

      Du hast doch gar keine Trinnov?
      Naja, wenn ich in der bisherigen Geschwindigkeit weiter baue, habe ich in 10 Jahren - zur Fertigstellung - die Kohle dafür zus.gespart. :lol:

      HighEndHarry schrieb:

      Was sagt Jochen zur LS Positionierung und zur offenen Baffle Wall? Könnte mir gut vorstellen, dass es akustisch geschlossen besser wäre.
      Jochen ist raus aus der Geschichte. Ich hatte ihn ja primär eingebunden für das Thema Bau-Akustik, also Entkopplung, etc. Dazu hatte ich seinerzeit als es um die Plazierung der Tür ging ja die Positionen der Side-Surrounds abgestimmt. Weil noch was vom Stundenkontingent übrig war, hatte ich mich kurz mit ihm zum Thema Podest ausgetauscht.
      Ich hatte ja schon vor einer ganzen Weile entschieden dass ich den Teil Raumakustik allein, bzw. mit Hilfe des Forums angehen wollte. Mittlerweile habe ich den Stefan von beckersounds dazu gezogen.
      Mit ihm zusammen werde ich nun die weitere Ausgestaltung der Raumakustik angehen.
      Hier möchte ich aber auch viel experimentieren um eigene Erfahrungen zu sammeln.

      Warum mir eine geschlossenen BaffleWall nicht so zusagt hatte ich ja schon weiter oben geschrieben. Wir werden also erstmal offen starten. Das Schöne ist ja: wenn da nur Grütze rauskommt kann man ja immer noch dicht machen. Aber in Sachen Raumakustik führen ja viele Wege nach Rom. :)
    • Aries schrieb:

      Meinst Du mit "Erfahrungen" objektive Messungen oder subjektive Höreindrücke?
      Beides. :)

      Aries schrieb:

      Du willst probehalber die Lücken verschließen?
      Nein, das Ziel ist es offen (oder ggf. tlw. geschlossen) eine saubere Akustik hinzukriegen. Sollte das nicht klappen werde ich halt doch verschließen.

      Nilsens schrieb:

      Was für einen Grund gibt es, keine Bafflewall zu bauen?
      Wie oben schon geschrieben: ich experimentiere und ändere viel und gerne. Mir widerstrebt es, eine Konstruktion endgültig zu verschließen (gilt auch für den Rest des Hauses...). Zudem ist eine BaffleWall (wenn man es richtig machen will) eine extreme Materialschlacht. Und Schimmelgefahr ist natürlich immer ein Thema. Die Front befindet sich an einer Außenwand (ca. zur Hälfte im Boden).
      Dann wie beschrieben die Problematik der angewinkelten LS: Entweder man baut die Wand Plan und winkelt darin nur die Front-L/R an, dann stehen sie aber raus, was ja nicht Sinn einer BW ist. Oder man winkelt die komplette Wand in dem Bereich an (also mitsamt Subs), dann sind aber die Subs verschoben und müssten wieder separat eingestellt werden (anderes Delay).
      Stefan und ich sind der Meinung dass wir mit einer offenen Bauweise ein sehr gutes Ergebnis hinkriegen. Dieses Ziel möchte ich erstmal verfolgen.
    • hocky schrieb:

      Wie oben schon geschrieben: ich experimentiere und ändere viel und gerne. Mir widerstrebt es, eine Konstruktion endgültig zu verschließen (gilt auch für den Rest des Hauses...). Zudem ist eine BaffleWall (wenn man es richtig machen will) eine extreme Materialschlacht. Und Schimmelgefahr ist natürlich immer ein Thema. Die Front befindet sich an einer Außenwand (ca. zur Hälfte im Boden).
      Das ist der Grund, warum ich keine geschlossene BaffleWall gebaut habe.
      Der Aufwand wenn das Teil mal zu ist , wieder auf zu reißen und einen Umbau zu machen ist enorm.
    • hocky schrieb:

      Und Schimmelgefahr ist natürlich immer ein Thema. Die Front befindet sich an einer Außenwand (ca. zur Hälfte im Boden).
      Das Argument finde ich nachvollziehbar und stichhaltig.
      In diesem Fall sticht "Schimmelgefahr" über "Akustik".

      hocky schrieb:

      Zudem ist eine BaffleWall (wenn man es richtig machen will) eine extreme Materialschlacht.

      hocky schrieb:

      Dann wie beschrieben die Problematik der angewinkelten LS: Entweder man baut die Wand Plan und winkelt darin nur die Front-L/R an, dann stehen sie aber raus, was ja nicht Sinn einer BW ist. Oder man winkelt die komplette Wand in dem Bereich an (also mitsamt Subs), dann sind aber die Subs verschoben und müssten wieder separat eingestellt werden (anderes Delay).
      Die Sichtweise wenn ich es nicht exakt 100,0% machen kann dann lasse ich es gleich ganz bleiben halte ich jedoch für unsinnig.

      Eine Baffle Wall braucht nicht aufwendiger als eine Subwoofer Front gebaut zu werden.
      Ich halte 19 mm MDF und moderate Verstrebung für völlig ausreichend.
      Und es ist auch kein Problem die Lautsprecher anzuwinkeln, die Subwooferwand würde ich eben belassen.

      Im Vergleich zu den möglichen Einbußen bei Verzicht auf die Baffle-Wall
      - Interferenzen durch nicht vollständig ausgelöschte rückwärtige Reflexionen
      - ebene Welle des DBAs bildet sich nicht perfekt aus
      - etc.
      sind diese Punkte vernachlässigbar.
    • Aries schrieb:

      Die Sichtweise wenn ich es nicht exakt 100,0% machen kann dann lasse ich es gleich ganz bleiben halte ich jedoch für unsinnig.
      Ist ja eine Kombination von mehreren Argumenten von denen keins das Killer-Argument ist.
      Ich wiederhole mich auch gerne: wenn es nicht funktioniert kann ich es immer noch zu machen. Oder ein Mittelding, oder, oder, oder.

      Aries schrieb:

      Ich halte 19 mm MDF und moderate Verstrebung für völlig ausreichend.

      Nachdem was ich so bisher alles über BWs gehört und gelesen habe ist das nicht ausreichend. Ist Dein Aufbau so? (ich habe leider keine Fotos von Deiner Frontkonstruktion in Deinem Bau-Thread gefunden) Und der funktioniert? Insofern wäre das ja schon mal der Beweis dass auch ein nicht perfekter Aufbau funktionieren kann. ;)
    • Aries schrieb:


      Im Vergleich zu den möglichen Einbußen bei Verzicht auf die Baffle-Wall
      - Interferenzen durch nicht vollständig ausgelöschte rückwärtige Reflexionen
      - ebene Welle des DBAs bildet sich nicht perfekt aus
      - etc.
      sind diese Punkte vernachlässigbar.

      Wobei dann ja noch je nach Raum eine mehr oder weniger starke Reflexion von anderen Lautsprechern, z.B. den Backs dazukommen kann. Bzw. mehr Fläche bietet als nur die DBA und LS Gehäuse.

      Wird aber wohl das gerinigere Übel sein.

      Was ich mir mal gedacht habe - vielleicht hier auch als Anregung:
      Vor das DBA (inkl. Chassis) Basotect. Lasst TT durch, Klirr dämpft es aber.
      So viel wie hat der Tiefpass das Nutzsignal noch nicht stört.

      Dann hätte man umgekehrt auch für die Lautsprecher einen "Sumpf" für Frequenzen (also Reflexionen der Lautsprecher) darüber.

      mfg
    • hocky schrieb:

      Ist Dein Aufbau so?
      Ja, 19 mm MDF.

      hocky schrieb:

      Nachdem was ich so bisher alles über BWs gehört und gelesen habe ist das nicht ausreichend.
      Habe ich auch schon gelesen, halte ich aber für übertrieben.
      Es reicht, wenn die MDF Platten so befestigt werden dass sie nicht schwingen.
      Und da im Gegensatz zu einer Subwoofer Front keine direkte Anregung durch ein Lautsprecherchassis vorliegt sind im Grunde die Anforderungen an die mechanische Stabilität geringer.

      hocky schrieb:

      Insofern wäre das ja schon mal der Beweis dass auch ein nicht perfekter Aufbau funktionieren kann.
      "Nicht over-engineered" ist mMn zutreffender.
      Natürlich schadet "over-engineering" hier nicht, aber ich bezweifle den Nutzen.

      schauki schrieb:

      Was ich mir mal gedacht habe - vielleicht hier auch als Anregung:
      Vor das DBA (inkl. Chassis) Basotect. Lasst TT durch, Klirr dämpft es aber.
      Ich habe Zweifel, dass das so funktioniert wie Du es Dir vorstellst.
      Ein Absorber funktioniert ja nicht wie ein Tiefpass mit sauber definierter Abstimmfrequenz.
      Davon abgesehen bin ich persönlich ein Gegner einer unausgewogenen Hochton-Überdämpfung.
    • Aries schrieb:

      Habe ich auch schon gelesen, halte ich aber für übertrieben.
      Es reicht, wenn die MDF Platten so befestigt werden dass sie nicht schwingen.
      Und da im Gegensatz zu einer Subwoofer Front keine direkte Anregung durch ein Lautsprecherchassis vorliegt sind im Grunde die Anforderungen an die mechanische Stabilität geringer.
      Selbst eine Estrichplatte schwingt ja bei einer bestimmten Frequent, bei mir glaube ich 29Hz. Insofern würde ich schon davon ausgehen dass eine 19mm Platte auch wenn sie gut verstrebt ist sehr wohl angeregt wird.
      Ich denke die Empfehlungen für einen mehrfach geschichteten Aufbau mit verschiedenen Materialien (die halt bei unterschiedlichen Frequenzen anfangen zu schwingen) kommen da nicht von ungefähr.
    • hocky schrieb:

      Selbst eine Estrichplatte schwingt ja bei einer bestimmten Frequent, bei mir glaube ich 29Hz. Insofern würde ich schon davon ausgehen dass eine 19mm Platte auch wenn sie gut verstrebt ist sehr wohl angeregt wird.
      Ich denke die Empfehlungen für einen mehrfach geschichteten Aufbau mit verschiedenen Materialien (die halt bei unterschiedlichen Frequenzen anfangen zu schwingen) kommen da nicht von ungefähr.
      Okay, ich habe mich zu flapsig ausgedrückt.
      Natürlich wird eine MDF Platte (so wie alle elastischen Körper) schwingen - die Frage ist in welchem Maße.

      Genau in der Mitte meiner Baffle-Wall befindet sich die größte MDF Platte mit B 75 cm und H 180 cm.
      Diese Platte ist mit diversen Schrauben an zwei senkrechten Stützen befestigt, die links und rechts jeweils ca. 10 cm eingerückt sind.
      Der lichte Abstand zwischen den Stützen beträgt also ca. 55 cm.
      Wenn ich da gegen die Platte schlage dann macht das einen sehr stabilen Eindruck und fühlt sich nicht nach "Schwingen" an.
      Ich glaube nicht, dass es sich lohnt, da mehr Aufwand rein zu stecken.

      Es gibt andere Stellen im Heimkinoraum an denen viel mehr klangliches Potenzial zu holen ist, z.B.:
      Anordnung und Gestaltung der Absorber und Diffusoren
      Lautsprecher
      Einmessung
      ...
    • Eine zweite Lage, z.B. aus Gipsfaserplatten oder OSB/günstiges Elliotis Pine, kostet doch nicht viel. Dann kann man sich evtl. auch ein paar Verstrebungen sparen und am Ende kostet es nicht viel mehr..
      Ich glaube zwar auch, dass einige ziemlich übertreiben beim Aufbau, aber wenn man z.B. an Toole denkt, der einfach beplanktes Ständerwerk als "Plattenschwinger" empfiehlt, könnte eine zu dünne Bafflewall auch schwingen und Interferenzen verursachen...

      FollGott ist doch öfters bei dir, könnt ja mal die Schwingungen der Bafflewall mit seinem Laser messen :zwinkern:
      Wer dies liest, ist des Lesens mächtig.

      Ausstattung: JVC X35, Open 1001 Fronts, 4 Selbstbau Subs mit Teufel S8000SW Chassis ,Pioneer SC LX701, Surround Arrays, Atmos, Elitescreens Acousticpro UHD Leinwand , HTPC Zuspielung,
    • pillepalle123 schrieb:

      Eine zweite Lage, z.B. aus Gipsfaserplatten oder OSB/günstiges Elliotis Pine, kostet doch nicht viel.
      Die 2. Lage wird doch meines Wissens mit diesem Green Glue zeugs verklebt.
      Was machst du, wenn du dann was ändern willst oder andere LS einbauen willst?
      Dann kannst Du das Material wieder weg reißen, was dann wirklich ein Abriss ist.
      Mir wäre das zu viel Aktion.

      Wenn, dann würde ich 25mm MDF oder Multiplex verwenden, einlagig und auf die UK schrauben.
      Da brauchst dann eine Abrissbirne.
    • Der Greenglue ist doch für etwas ganz anderes entwickelt worden: Zur Schallübertragungsreduktion bei Ständerwerk, warum der bei der Bafflewall genutzt werden soll, habe ich noch nie verstanden.... Normaler Leim oder Montagekleber tuts auch.
      (GG ist viskoelastisch, wandelt also kinetische Energie durch Retardation um)

      Bei der BW hat man doch immer Probleme, wenn man was ändern will.. Wenn man die zweite Schicht deckungsgleich zur Ersten legt und lange Schrauben durch beide Materialien nutzt, kann man diese auch als Ganzes ("modulweise") abbauen.

      25mm Multiplex dürfte aber auch halten :biggrin:
      Wer dies liest, ist des Lesens mächtig.

      Ausstattung: JVC X35, Open 1001 Fronts, 4 Selbstbau Subs mit Teufel S8000SW Chassis ,Pioneer SC LX701, Surround Arrays, Atmos, Elitescreens Acousticpro UHD Leinwand , HTPC Zuspielung,
    • Also konsequenterweise, das ganze aus Mauerwerk machen und nur noch die Freistellungen für den Lautsprecher drin haben.
      Dann Lautsprecher rein, oder gleich nur die Schallwand reinsetzen und die Freistellungen als (dichtes) Volumen nutzen.

      Und wenns nicht passt, dann macht man davor wieder was neues, vielleicht wieder Mauerwerk.

      Bei Leuten mit Spieltrieb wird dann aus einem 8m langen Raum, dann mal einer der nur noch 3m lang ist.

      Wobei dann wäre ja sowas nicht schlecht:
      shop.lego.com/de-AT/category/duplo

      Jetzt ganz abgesehen davon dass das als Scherz gemeint ist - wieso nicht.
      Akustisch wird es wohl taugen, oder?

      mfg
    • pillepalle123 schrieb:

      Der Greenglue ist doch für etwas ganz anderes entwickelt worden: Zur Schallübertragungsreduktion bei Ständerwerk, warum der bei der Bafflewall genutzt werden soll, habe ich noch nie verstanden.... Normaler Leim oder Montagekleber tuts auch.
      (GG ist viskoelastisch, wandelt also kinetische Energie durch Retardation um)
      Wenn eine Schalldämmung erwünscht ist dann ist ein abgestimmter mehrlagiger Aufbau natürlich sinnvoll.

      Alex1975 schrieb:

      Wenn, dann würde ich 25mm MDF oder Multiplex verwenden, einlagig und auf die UK schrauben.
      Um das Gewissen zu beruhigen schadet das sicher nicht.
      :)
    • Aries schrieb:

      Wenn ich da gegen die Platte schlage dann macht das einen sehr stabilen Eindruck und fühlt sich nicht nach "Schwingen" an.
      Mein Estrich macht beim Draufschlagen auch einen recht stabilen Eindruck ;) Trotzdem hat der Jochen Veith angemerkt zumindestens mal drüber nachzudenken bauliche Maßnahmen zu ergreifen die Resonanzfrequenz des Estrichs noch weiter runter zu bringen.


      Aries schrieb:

      Wenn eine Schalldämmung erwünscht ist dann ist ein abgestimmter mehrlagiger Aufbau natürlich sinnvoll.
      Nach meinem Verständnis ist der mehrlagige Aufbau dafür da dass sich die Lagen (mit jeweils unterschiedlicher Resonanzfrequenz, deshalb unterschiedliche Materialien für die Lagen) gegenseitig "beruhigen".

      pillepalle123 schrieb:

      Eine zweite Lage, z.B. aus Gipsfaserplatten oder OSB/günstiges Elliotis Pine, kostet doch nicht viel.
      Ist kein Kostenproblem.
    • hocky schrieb:

      Mein Estrich macht beim Draufschlagen auch einen recht stabilen Eindruck
      Noch mal Glück gehabt … :thumbsup:

      hocky schrieb:

      Trotzdem hat der Jochen Veith angemerkt zumindestens mal drüber nachzudenken bauliche Maßnahmen zu ergreifen die Resonanzfrequenz des Estrichs noch weiter runter zu bringen.
      Und zu welchen Maßnahmen hat Dich das "drüber Nachdenken" geführt?
      :saint:

      hocky schrieb:

      Nach meinem Verständnis ist der mehrlagige Aufbau dafür da dass sich die Lagen (mit jeweils unterschiedlicher Resonanzfrequenz, deshalb unterschiedliche Materialien für die Lagen) gegenseitig "beruhigen".
      Übrigens hat MDF an sich eine gute innere Dämpfung.

      Tja, Hocky, um diese Frage nun zu klären musst Du dann wohl bauen und messen:
      1) Offene / hybride Baffle-Wall
      2) Geschlossene einlagige Baffle-Wall beplankt mit MDF19
      3) Geschlossene mehrlagige Baffle-Wall beplankt mit …
      Und uns fallen bestimmt noch weitere Optionen ein.

      Das wäre mal ein Dienst an der Baffle-Wall Community.
      :biggrin:
    • Wie hoch ist die Resonanzfrequenz denn jetzt und auf welchen Wert soll die runter?

      Kann man natürlich alles machen, aber wenn das Budget nicht "unendlich" lautet, dann sollte es doch eine Prioritätenliste geben was denn für den Klang am meisten ausmacht.
      Und da sehe ich die Resonanzfrequenz des Estrichs, bei den vieeeeeelen Dingen die klanglich relevant sind, als recht weit unten.

      Ich als 20% Aufwand = 80% Ergebnis zufriedener hätte das wahrscheinlich auf gar keiner Liste.

      mfg
    • schauki schrieb:

      … dann sollte es doch eine Prioritätenliste geben was denn für den Klang am meisten ausmacht.
      Dem kann ich mich nur anschließen.

      Ein Punkt, der bei dem letzten Besuch von Hocky bei mir aufgefallen war:
      Hocky möchte einen möglichst großen Sweetspot haben und strebt daher einen hohen Anteil von indirektem Schall an.
      Korrekt?
      :)
    • Aries schrieb:

      Und zu welchen Maßnahmen hat Dich das "drüber Nachdenken" geführt?
      Der Aufwand für das "Ruhigstellen" des Estrichs war mir zu hoch und hätte mit meiner Bau-Gurkentruppe sowieso im Desaster geendet.

      schauki schrieb:

      Und da sehe ich die Resonanzfrequenz des Estrichs, bei den vieeeeeelen Dingen die klanglich relevant sind, als recht weit unten.
      Deshalb habe ich in dem Punkt auch nix gemacht...

      Aries schrieb:

      Übrigens hat MDF an sich eine gute innere Dämpfung.
      Trotzdem hat es ja eine Eigenfrequenz im verbauten Zustand.

      Aries schrieb:

      Tja, Hocky, um diese Frage nun zu klären musst Du dann wohl bauen und messen:
      1) Offene / hybride Baffle-Wall
      2) Geschlossene einlagige Baffle-Wall beplankt mit MDF19
      3) Geschlossene mehrlagige Baffle-Wall beplankt mit …
      Genau das mache ich doch - nur dass ich davon ausgehe dass ich bei "1) Offene" aufhören kann. ;)
    • hocky schrieb:

      Aries schrieb:

      Hocky möchte einen möglichst großen Sweetspot haben
      Soweit Korrekt. :thumbup:
      Für Dein Setup ohne zentralen Referenzplatz ist dieser Wunsch nachvollziehbar.

      Nun könnte man bösartig darauf hinweisen, dass, wenn Du solchermaßen gravierende Kompromisse eingehst, es auf Feinheiten wie die Ausführung der Baffle-Wall, egal ob hybrid oder x-fach beplankt, wohl kaum ankommt.
      :und_weg:
    • Aries schrieb:

      Für Dein Setup ohne zentralen Referenzplatz ist dieser Wunsch nachvollziehbar.
      Mein Setup steht ja noch gar nicht - insofern ist auch noch gar nicht klar ob es nicht doch eins mit Referenzplatz gibt.

      Aries schrieb:

      Nun könnte man bösartig darauf hinweisen, dass, wenn Du solchermaßen gravierende Kompromisse eingehst, es auf Feinheiten wie die Ausführung der Baffle-Wall, egal ob hybrid oder x-fach beplankt, wohl kaum ankommt.
      Das ist nicht bösartig, das ist albern... :silly:
      Ich möchte gerne bei "Gästebetrieb" einen möglichst guten Klang auf allen Plätzen. Dafür bin ich auch bereit an einem imaginären Referenzplatz Einbussen hinzunehmen.
      Wenn ich alleine schaue, oder eben nur die erste Reihe belegt ist, dann wäre es natürlich schon schön dort dann dem Optimum näher zu kommen.
      Vielleicht kriegt man ja sowas durch Umschalten von Verstärker/DSP-Presets hin.
      Aber wie schon gesagt werde ich das alles mal mit Stefan durchsprechen - Nilsens hat ja weiter oben schon von einem Gesamtkonzept gesprochen. Das möchte ich mit ihm erarbeiten.
    • hocky schrieb:

      Mein Setup steht ja noch gar nicht - insofern ist auch noch gar nicht klar ob es nicht doch eins mit Referenzplatz gibt.
      Ah, das hatte ich anders in Erinnerung.
      Dann nehme ich das natürlich zurück.
      :)

      hocky schrieb:

      Ich möchte gerne bei "Gästebetrieb" einen möglichst guten Klang auf allen Plätzen.
      Das meiste, was einem optimalen Klang auf dem Referenzplatz dienlich ist, wirkt sich auch positiv auf die anderen Plätze aus.
      Das angesprochene Thema direkter - indirekter Schall ist wohl der wichtigste Punkt, bei dem es einen gewissen Widerspruch gibt.
    • So, mal wieder was Handfestes nach all der Theorie:
      Hab die (provisorische) LW wieder aufgehängt - gar nicht so einfach so ein 4,7m-Ungetüm im vollgestellten Raum zu rangieren. :silly:

      DSC_0641.jpg
      Unterkante ist nun auf 50cm.
      Hab das ganze jetzt auch mal genau ausgerichtet. Die Seiten stehen nun 45cm weiter vor als die Mitte, also ziemlich genau 10% Krümmung.
      Leider ist das Bild nun nur noch knapp über 4m breit. Die 4,7m habe ich ja auch mit vollem Zoom vorher schon nicht geschafft, und nun ist die LW ja noch 35cm weiter nach vorne gerückt wegen der Frontkonstruktion.
      Aber nunja, muss erstmal reichen zum Testen.

      Als nächstes muss ich jetzt mal schauen dass ich den Raum entrümpelt kriege und die vier letzten Subs zus.baue. Dann kann ich mal provisorisch das DBA einstellen.
    • Ich hatte überlegt eine flächig geschlossenen Baffle-Wall zu bauen, mich dann aber für eine offenen Bauweise entschieden. Bei einer Baffle-Wall wäre das Problem gewesen wie man die angewinkelten L/R in die Wand integriert. Entweder stehen die dann raus (ungünstig) oder man baut die komplette Wand mitsamt der Subs angewinkelt, auch nicht so optimal.
      Nicht optimal, funktioniert aber trotzdem gut. Ich habe FL/FR mitsamt Subs auch Richtung Hörplatz angewinkelt, vor allem um bei Stereo-Musik möglichst wenig Kompromisse einzugehen.

      front.jpg

      Gruß,
      fincher
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