Überlegungen zur Lautsprecherauswahl im Heimkino insbesondere unter Berücksichtigung von Abstrahlverhalten und Raumakustik

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Aber du kannst den Boden nicht (oder nur unzureichend) behandeln.
      Korrekt ...

      FoLLgoTT schrieb:

      Also bleibt da nur eine hohe vertikale Bündelung.
      ... und da scheiden sich die Geister:

      Corso schrieb:

      Zudem halte ich es für vorteilhaft, den Boden schallhart zu lassen, weil das das unnatürliche Empfinden, das vielen so aufs Gemüt schlägt, verringert. In der Natur ist man es gewohnt, dass Reflexionen nur vom Boden kommen, wenn die rundum verringert sind, wirkt es unnatürlich. Ich selbst habe mal ein Tonstudio besucht, das so eingerichtet war, also Boden schallhart, der restliche Raum schalltot, und das Ergebnis fand ich sehr überzeugend.
      Ich meine mich auch zu erinnern, dass Toole das so geschrieben hat.

    • Aries schrieb:

      Den ursprünglich geplanten Teil kürze ich bis auf eine mMn gute Leseempfehlung ab:
      Anselm Goertz über Hornlautsprecher mit Kompressionstreibern
      Hallo Aries,

      was willst Du uns mit diesem Ausschnitt sagen? Sind Hornlautsprecher gut? Sind Hornlautsprecher schlecht?

      Im übrigen bewundere ich die phänomenale Mühe, die Du Dir hier machst.
      Ich habe bloß Sorge, dass sich alles in Schall und Rauch auflöst, wenn Du das erste Mal Deine - anhand theoretischer Überlegungen- gekauften Lautsprecher im realen Heimkino auf"Gefallen" oder "Nichtgefallen" testest.

      Ahoi

      Uwe

    • Ravenous schrieb:

      Darf ich fragen, was Du schon alles in dedizierten Heimkinos an Lautsprechern gehört hast, damit Du eine halbwegs breitgefächerte Basis für die Entscheidung hast?

      Opa Uwe schrieb:

      Ich habe bloß Sorge, dass sich alles in Schall und Rauch auflöst, wenn Du das erste Mal Deine - anhand theoretischer Überlegungen- gekauften Lautsprecher im realen Heimkino auf"Gefallen" oder "Nichtgefallen" testest.

      Keine Sorge, ich werde die Lautsprecher nicht nur anhand theoretischer Überlegungen kaufen.
      Natürlich mache ich vorher auch Hörvergleiche, siehe Teil 10.

      Kaufi schrieb:

      Bin auch gespannt, wann hier mal mit bauen Angefangen wird.

      Habe ich gestern gepostet, steht in Beitrag 265.

    • Kaufi schrieb:

      Bin auch gespannt, wann hier mal mit bauen Angefangen wird.

      9 seiten Theorie...
      Hallo,

      ich finde es richtig und wichtig.
      Hätte ich bei mir vielleicht auch so intensiv machen sollen, dann hätte ich bestimmt einiges an Geld gespart.
      Aber das soll jetzt nicht für Diskussionsstoff sorgen.
      Nur eben meine Meinung.
      Tschüss E.


      Der Anbau

    • Teil 10 Hörvergleiche und eine späte Erkenntnis

      Wie ich oben geschrieben habe suche ich Lautsprecher mit einer maximalen Tiefe von 22 cm.
      Also habe ich mich im Bereich flacher on-wall und in-wall Lautsprecher umgeschaut um mögliche Optionen ausfindig zu machen.

      Zunächst einmal habe ich mich dabei auf „Fertiglautsprecher“ konzentriert.
      Als potenziell geeignete Kandidaten sind folgende Hersteller / Modelle in meine engere Wahl gekommen:

      Focal Electra IW 1003 BE & Focal Electra IW 1002 BE – Einbau LS (Empfehlung von Corso für Focal)
      Dali Opticon LCR – On-wall LS (eigene positive Erfahrung mit Dali)
      KEF Ci 5160RL-THX & KEF Ci 3160RL-THX – Einbau LS (diverse positive Testberichte der R Serie)

      Alle drei Lautsprecherhersteller haben spezielle Technologien entwickelt, die sie als besonders klangförderlich bewerben.
      Bei Focal handelt es sich um die Beryllium Invers Kalotte, bei Dali ist es das Zweiwege-Hochtöner-Konzept aus Textilkalotte und Bändchen und bei KEF das Uni-Q Koaxial Chassis (integrierte Mittel- und Hochtöner).
      Von allen dreien findet man viele positive Test- und Erfahrungsberichte.
      Um mir einen eigenen Eindruck zu bilden habe ich mir vergleichbar bestückte Lautsprecher bzw. Lautsprecher aus den gleichen Serien angehört, die jeweiligen Flach- bzw. Einbaulautsprecher sind leider in der Regel nicht bei Händlern vorführbereit.

      Alle 3 Lautsprecher spielen mMn auf einem hohen Niveau, ich würde keine Note unter gut vergeben.
      Ausführliche Beschreibungen meiner Höreindrücke erspare ich Euch, ich gehe nur auf den für mich ausschlaggebenden Punkt ein:
      Die Lautsprecher von Dali haben mir am besten gefallen, besonders die Auflösung feiner Details und die Räumlichkeit haben es mir angetan.
      Sehr treffend ist dieser Höreindruck in dem von Nils / FoLLgoTT geposteten Link von stereophile.com (siehe Beitrag 247) für die Helicon 400 beschrieben (Hervorhebung von mir):

      “The Helicon Mk.2's strong suits are clean, deep, nonmechanical bass down to around 30Hz;
      extended, airy, smooth, grain-free high frequencies without excessive etch;
      and an enormous spatial presentation that wows at every listen.
      Its weakness is that it runs a bit hot on top and can sound bright.”

      Die Betonung der hohen Frequenzen im Frequenzgang auf Achse verschwindet weitgehend bei der von Dali empfohlenen nicht eingedrehten Aufstellung.

      Liegt meine Vorliebe für Dali nur daran, dass sie seit nun 10 Jahren zuhause meine Abhörlautsprecher sind und ich mich an ihre Eigenheiten gewöhnt habe?
      Das spielt sicher eine Rolle - aber:
      Als ich vor 10 Jahren meine HiFi Anlage neu gekauft hatte, war ich nicht an Dali gewöhnt (vorher hatte ich Lautsprecher von Canton).
      Seinerzeit hatte ich mir einige Lautsprecher angehört, die Dalis fand ich mit Abstand am besten.
      Mir ist mittlerweile bewusst geworden, dass die im Test beschriebenen Vorzüge genau meine persönliche Wellenlänge treffen.
      Nachdem ich nun also verschiedene andere Lautsprecher gehört habe, komme ich sozusagen zu meinem Ausgangspunkt zurück.

      Und hier kommt nun die angekündigte späte Erkenntnis:
      Es ist das Bändchen!

      Wie ich schon mal geschrieben habe spalten Hornlautsprecher die Meinungen.
      Ebenso ist das bei Bändchen Lautsprechern.
      Das Bild, welches sich in verschiedenen Foren (z.B. HiFi Forum, AVS) über Bändchen Lautsprecher findet, offenbart:
      Für einige ist es ein Lautsprecher wie jeder andere. In seltenen Fällen wird das Bändchen sogar als zu aufdringlich und in der Gesamtwiedergabeharmonie störend empfunden.
      Für andere ist das erste Hörerlebnis mit einem Bändchenlautsprecher wie eine Erleuchtung.
      Die begeisterten Neu-Erleuchteten berichten von einer vorher nicht gekannten Klarheit, Durchzeichnung und Räumlichkeit.
      Ich gebe zu, das hört sich ziemlich esoterisch an.

      Einen kleinen Eindruck davon vermittelt auch eine Diskussion, die unsere beiden Nilse geführt haben:

      Nilsens schrieb:

      Ich habe am WE z.B. eine Monitor Audio PL300 <Anmerkung: Mit Bändchen Hochtöner> gemessen. Im Nahfeld sah alles ganz normal aus und sehr linear. Dennoch spielt der LS im Hoch-Mittelton einfach so unglaublich offen und ehrlich, dass ich das gehört mit dem gemessenen Frequenzgang in Verbindung bringen kann.
      (Ich vermute, dass es im letzen Satz heißen soll: „dass ich das Gehörte nicht mit dem Frequenzgang in Verbindung bringen kann.“)

      FoLLgoTT schrieb:

      Dazu habe ich einen interessanten Link: Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien.
      Das Abstrahlverhalten ist letztendlich neben dem Achsenfrequenzgang das entscheidende Kriterium. Fällt das weg, fallen auch die großen subjektiven Unterschiede weg.

      Nilsens schrieb:

      Man kann bestimmt messen woran das liegt... Ich kann das nicht... Für mich klingt das Bändchen halt einfach anders / offener als z.B. ne Seidenkalotte.
      Also ein ungläubiger Nils und ein erleuchteter Nils. ;)

      In den letzten Monaten habe ich diverse Lautsprecher in Heimkinos und bei Händlern gehört.
      Eine solche Auflösung und Klarheit der Höhen wie bei den Dalis habe ich bei keinem anderen Lautsprecher gefunden, auch nicht bei den Studiomonitoren und bei der Focal mit der Beryllium Kalotte.
      Weitere Bändchenlautsprecher waren übrigens bisher nicht dabei da ich bisher auch noch nicht spezifisch danach geschaut hatte.
      Auf jeden Fall will ich mir auch Nilsens Empfehlung Monitor Audio Platin mit Bändchenhochtöner anhören:

      Nilsens schrieb:

      Monitor Audio hat meinen Traumlautsprecher als Einbauversion (monitoraudio.co.uk/products/platinum/pl-inwall)

      Gibt es physikalisch fundierte Erklärungen für den berichteten Unterschied?
      Bändchen zeichnen sich dadurch aus, dass sie deutlich leichter sind als Kalotten (Masse ca. 1/10 einer üblichen Kalotte) und dass die Membran zugleich auch der Antrieb ist.
      Dadurch können Bändchen dem Tonsignal schneller folgen und die obere Grenzfrequenz liegt höher (typisch bei 30 bis 100 kHz).
      Ein weiterer Unterschied liegt in der Directivity.
      Während Kalotten zu hohen Frequenzen hin immer stärker bündeln weisen Bändchen aufgrund ihrer schmalen und hohen Geometrie in der Horizontalen fast keine und in der Vertikalen eine deutliche Bündelung auf.
      Damit wird eine insgesamt breitere und bei hohen Frequenzen gleichmäßigere Abstrahlung in der Horizontalen erreicht, Reflexionen von Decke und Boden werden hingegen minimiert.
      Es gibt also konkrete messbare Unterschiede zwischen Kalotten und Bändchen.

      Nach meinem Verständnis sind die Unterschiede signifikant positiv zu bewerten.
      Sicher wird nun der ein oder andere denken „wir Ü40 hören bestenfalls noch bis 15 kHz - was soll das bringen“?
      Der Vorteil liegt im „Headroom“!
      Wenn ein Lautsprecher stationär noch gerade so 20 kHz hinbekommt, wie agil ist er dann in diesem Frequenzbereich?
      Ich denke, dass ein Lautsprecher, der auch noch 40 kHz hinbekommt, auch bei 10 kHz „schneller“ ist.
      Tief- und Mitteltöner werden in der Regel auch nicht bis an die Obergrenze ihres Frequenzbereichs eingesetzt (das hängt auch noch an weiteren Punkten).

      Wie auch immer es sein mag, meine Ohren haben entschieden:

      Die Heimkinolautsprecher werden Bändchen Hochtöner haben.

      Es müssen nicht unbedingt Lautsprecher von Dali sein, aber ich strebe wieder die beschriebene klangliche Charakteristik an.
      Als potenzielle Kandidaten sehe ich derzeit:
      Dali Opticon LCR
      Monitor Audio PL InWall
      (Selbstbau) (?)

      Ich würde mich freuen, von Euren Erfahrungen mit Bändchenlautsprechern zu lesen und weitere Tipps und Empfehlungen (Gehäusetiefe max. 22 cm!) zu erhalten.

      Mit meiner Suche nach dem heiligen Gral bin ich zwar noch nicht am Ende angelangt, meine „kleine“ Serie findet damit nach 10 Teilen jedoch ihr vorläufiges Ende.

      :)

    • Hallo Aries,


      keine Frage, Bändchen -HT haben ihren eigenen Reiz. Inwiefern sie jedoch den üblichen Heimkinopegeln auf Dauer gewachsen sind...? PA-Bändchen werden regelmäßig wegen "Längung" gewechselt

      Wenn Du an Selbstbau denkst und solvent bist, solltest Du diesem HT Beachtung schenken:

      beyma.de/fileadmin/seiten/down…_professional/TPL150H.pdf

      M.E. ein phänomenales Teil.

      Gute Nacht

      Uwe

    • Aries schrieb:

      Alle drei Lautsprecherhersteller haben spezielle Technologien entwickelt, die sie als besonders klangförderlich bewerben.
      Bei Focal handelt es sich um die Beryllium Invers Kalotte, bei Dali ist es das Zweiwege-Hochtöner-Konzept aus Textilkalotte und Bändchen und bei KEF das Uni-Q Koaxial Chassis (integrierte Mittel- und Hochtöner).
      Von allen dreien findet man viele positive Test- und Erfahrungsberichte.
      Ich kann nur raten, nichts davon ernst zu nehmen. Werbegeschwafel und undefinierte subjektive Eindrücke in undefinierten Räumen ohne Freifeldentzerrung von unbekannten Leuten sind völlig wertlos. ;)

      Ganz ehrlich, Foren und Tests aus Hifi-Zeitschriften taugen rein gar nichts, um eine Entscheidung für einen Lautsprecher in deinem Raum zu treffen.


      Aries schrieb:

      Gibt es physikalisch fundierte Erklärungen für den berichteten Unterschied?
      Bändchen zeichnen sich dadurch aus, dass sie deutlich leichter sind als Kalotten (Masse ca. 1/10 einer üblichen Kalotte) und dass die Membran zugleich auch der Antrieb ist.
      Dadurch können Bändchen dem Tonsignal schneller folgen und die obere Grenzfrequenz liegt höher (typisch bei 30 bis 100 kHz).
      Ein weiterer Unterschied liegt in der Directivity.
      Während Kalotten zu hohen Frequenzen hin immer stärker bündeln weisen Bändchen aufgrund ihrer schmalen und hohen Geometrie in der Horizontalen fast keine und in der Vertikalen eine deutliche Bündelung auf.
      Damit wird eine insgesamt breitere und bei hohen Frequenzen gleichmäßigere Abstrahlung in der Horizontalen erreicht, Reflexionen von Decke und Boden werden hingegen minimiert.
      Es gibt also konkrete messbare Unterschiede zwischen Kalotten und Bändchen.
      Von der "leichte Membran = schnelle Reaktion"-Geschichte kannst du dich gleich lösen. Das sind Ammenmärchen von Leuten, die nicht verstehen, wie das Masse-Feder-Prinzip (bzw. ein dynamischer Lautsprecher) funktioniert. Das hält sich leider sehr hartnäckig. Ursache für den Klangeindruck ist und bleibt die starke vertikale Bündelung.

      Ich hatte vor ein paar Wochen selbst einen Prototypen mit Bändchen aufgebaut und danach einen mit Planarwellenformer, der intern einen Kompressionstreiber einsetzt. Die Bündelung war sehr ähnlich, nämlich vertikal sehr stark. Sauber entzerrt, konnte ich keinen Unterschied zwischen diesen beiden Funktionsprinzipien heraushören. Es gibt einfach keine Unterschiede zwischen Funktionsprinzipien. Generell nicht. Der Frequenzgang auf Achse und das Abstrahlverhalten bleiben die entscheidenden Kriterien für den Klang. :)

      Also: deine Annahme bezüglich der Boden- und Deckenreflexion ist völlig richtig. Aber das ist nicht alles. Denn das höhere Bündelungsmaß sorgt generell für eine besseres Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen. Zumindest ab dem oberen Mittelton. Dadurch wird der Raum stärker ausgeblendet und der Klang direkter und "detaillierter". Da kommt nämlich genau das ins Spiel, was Leif beschrieben hat. Die Reflexionen aus dem Raum sind stärker bedämpft, dementsprechend nehmen wir sie weniger wahr und der Klang wird als dynamischer wahrgenommen.

      Hier mal das vertikale Abstrahlverhalten einer 10 cm langen Linienquelle (18Sound XG10):

      18Sound XG10 Abstrahlung vertikal.png
      Das bündelt richtig ordentlich.

      Die von dir verlinkte Dali Opticon LCR hat allerdings ein anderes Abstrahlverhalten. Durch die viel zu hohe Trennung bei 14 kHz (!) werden starke Nebenkeulen auftreten. Weiterhin strahlt der Hochtöner ohne Schallführung viel zu breit und undefiniert ab. Und horizontal kommt es auch zu starken Auslöschungen zwischen Tiefmittel und Hochtöner, weil der Abstand gegenüber der Trennfrequenz zu hoch ist. Von einem möglichst konstantem Abstrahlverhalten kann hier also keine Rede sein. ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Ich bin auch der Meinung,
      es gibt keine besonders hoch Auflösenden oder brilliante klingenden Hochtöner im Zusammenhang mit verbauten teuren Materialien oder hier im Bezug auf ein Bändchen.

      Alles ergibt sich eher aus Frequenzgang auf Achse sowie auf Winkeln.

      Auch klingt ein Hochtöner der bis 16 Khz ohne Abfall läuft, schon ,,heller und auflösender,, als ein Hochtöner der über 12 khz schon leiser wird.
      Was garnicht selten ist bei Hifi LS und auch Kino LS /PA



      Das macht aber meist kein teures Material aus und auch ist dazu kein 800€ FOSTEX Hochtöner nötig.
      So manche hochtöner sind einfach ganz oben rum nur etwas lauter oder haben eine für Hifi Zwecke passendere Schallführung.

      Aber nicht das seltene Edel Metall macht das.

    • Einen Gedanke zum Bändchen habe ich noch.
      Ist es generell so sinnig im HK eine starke V Bündelung zu haben, 30-40 Grad, die dann aber meist erst ab 3-4 Khz einsetzt und drunter extrem auf geht.

      Das selbe gilt ja auch bei horizontaler Bündelung von Hörnern.
      Wenn man eine Gewisse H -Bündelung für die Direktheit und Ausblendung des Raumes Anstrebt, und man da Aufwand betreibt, dann macht es meiner Meinung nach schon Sinn wenn die Bündelung CD ist und aber möglichst weit runter wirkt.
      Bei den meisten Lautsprechern mit Hörnern als Hochtöner setzt die Bündelung recht hoch ein, um oder über 2 Khz, so das man am Ende eher ein Mischding hat.

      Was ist für die meisten ein Hornlautsprecher?

      Die kleinen Klipsche gehören für mich z.B. nicht dazu.
      Auch meine LS nenne ich nicht gerne so.

      Für mich sind es LS die alles, ab dem Grundton, über ein Horn Ausgeben.

      Wo ist sonst die Grenze.
      Ist ein LS mit einem Hochtonhorn das ab 6 Khz arbeitet, als extrem, ein ,,Horn,, Lautsprecher.

    • Deflection schrieb:

      st es generell so sinnig im HK eine starke V Bündelung zu haben, 30-40 Grad, die dann aber meist erst ab 3-4 Khz einsetzt und drunter extrem auf geht.

      Das selbe gilt ja auch bei horizontaler Bündelung von Hörnern.
      Wenn man eine Gewisse H -Bündelung für die Direktheit und Ausblendung des Raumes Anstrebt, und man da Aufwand betreibt, dann macht es meiner Meinung nach schon Sinn wenn die Bündelung CD ist und aber möglichst weit runter wirkt.
      Bei den meisten Lautsprechern mit Hörnern als Hochtöner setzt die Bündelung recht hoch ein, um oder über 2 Khz, so das man am Ende eher ein Mischding hat.
      Auf die Frage, ab welcher Frequenz Bündelung in einem Raum sinnvoll ist, gibt es leider keine eindeutige Antwort. Meist wird die Ansicht vertreten, dass sie oberhalb der Schröderfrequenz sinnvoll ist. Also oberhalb des modalen Bereiches. Das dürften meist so ca. 400 - 600 Hz sein.
      Ich baue meine Lautsprecher zumindest so, dass sie mindestens ab dem Frequenzbereich ihren nominellen Abstrahlwinkel erreichen.

      Die FoLLHonk bündelt übrigens horizontal bei ca. 1 kHz schon fast genauso stark wie darüber. Vertikal geht das sogar schon ab ca. 800 Hz los.

      Vielleicht sollten wir diese ganze Diskussion auslagern. Irgendwie hat das mit Heimkinobau nichts mehr zu tun. ;)

    • Hallo Nils,

      was die Werbeaussagen der Hersteller anbetrifft stimme ich Dir zu 100% zu.
      Der auf Test- und Erfahrungsberichte bezogenen Formulierung „… taugen rein gar nichts“ stimme ich nicht zu.
      Natürlich darf man sich nicht blind auf Test- und Erfahrungsberichte verlassen und sie schon gar nicht zur alleinigen Basis von Kaufentscheidungen machen.
      Ich habe jedoch schon viele wichtige und richtige Hinweise auf diese Weise erhalten.
      Beispielsweise der Test der Helicon von stereophile, den Du gepostet hast, trifft meines Erachtens sehr gut die Charakteristik dieses Lautsprechers.
      Ich selbst hätte es nicht so gut beschreiben können – sowohl die Stärken als auch die Schwächen.
      Nach meiner Auffassung taugt dieser Bericht eine ganze Menge!

      Zur Frage Funktionsprinzip oder Frequenzgang + Abstrahlverhalten:
      Du hast in diesem Punkt viel mehr Erfahrung und vertieftere Kenntnisse als ich, das ist unbestritten.
      Vielleicht ist es genau so wie Du es sagst.
      Für mich deshalb „vielleicht“, weil ich es anhand meiner Hörerfahrungen (derzeit noch?) nicht nachvollziehen kann.
      Letztlich geht es mir um die beschriebene Klangcharakteristik und nicht um das Funktionsprinzip.
      Wenn diese mit einer Kalotte mit entsprechend eingestelltem Abstrahlverhalten möglich ist, auch gut, dann darf es auch eine Kalotte sein.
      Gehört habe ich das bisher jedoch nicht.

      FoLLgoTT schrieb:

      Das sind Ammenmärchen von Leuten, die nicht verstehen, wie das Masse-Feder-Prinzip (bzw. ein dynamischer Lautsprecher) funktioniert.

      Das Masse-Feder Prinzip ist die einfachste physikalische Näherung eines schwingungsfähigen Systems und kann in seiner idealisierten Beschreibung das mechanische Verhalten eines Lautsprechers nur unvollständig abbilden.
      Von daher bin ich von Deiner Aussage bisher nicht überzeugt.
      Überzeugen würden mich, wenn Du Deine Aussage mit konkreten Messungen belegen kannst – damit meine ich beispielweise Antworten auf stark transiente Signale von verschiedenen Lautsprecherprinzipien (exakte Wellenformen, nicht Frequenzgänge), z.B. die Antworten einer Kalotte und eines Bändchen auf einen hochfrequenten Spike.

      FoLLgoTT schrieb:

      Die von dir verlinkte Dali Opticon LCR hat allerdings ein anderes Abstrahlverhalten. Durch die viel zu hohe Trennung bei 14 kHz (!) werden starke Nebenkeulen auftreten. Weiterhin strahlt der Hochtöner ohne Schallführung viel zu breit und undefiniert ab. Und horizontal kommt es auch zu starken Auslöschungen zwischen Tiefmittel und Hochtöner, weil der Abstand gegenüber der Trennfrequenz zu hoch ist. Von einem möglichst konstantem Abstrahlverhalten kann hier also keine Rede sein.

      Nach den objektiven Kriterien Frequenzgang und Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens sind die Dalis suboptimale Lautsprecher.
      Trotz (oder gar wegen???) der daraus resultierenden Abweichungen von der originalgetreuen Wiedergabe (im Sinne der reinen Lehre: Verfälschungen) gefällt mir das Klangbild jedoch sehr gut. :)

      Viele Grüße, Aries

    • Aries schrieb:

      Der auf Test- und Erfahrungsberichte bezogenen Formulierung „… taugen rein gar nichts“ stimme ich nicht zu.
      Ich meinte damit, dass man sehr stark filtern muss. Ich bin inzwischen schon 15 Jahre in Heimkino und Hifi-Foren unterwegs und es treffen Menschen mit völlig unterschiedlichen Erfahrungen und Hörpräferenzen aufeinander. Ohne den Menschen zu kennen, seinen Raum, seine Vorlieben und seine Einschätzungsfähigkeit von Klangparametern, halte ich es für komplett sinnlos, von vornerein alle Beiträge ernst zu nehmen. Ich habe schon viel zu oft erlebt, dass das Geschriebene überhaupt nicht mit dem übereinstimmt, was man dann selbst vor Ort bei demjenigen erlebt. Das merkt man aber erst, wenn man sich mit dem Menschen länger beschäftigt und ihn im richtigen Leben trifft.

      Bei Zeitschriften ist das ein bisschen anders. Die finanzieren sich durch Werbung, daher wird immer alles mindestens als "gut" getestet. Einzig die Messungen taugen noch halbwegs für eine objektive Beurteilung. Blindtests werden nie durchgeführt. Es ist also in den meisten Fällen mehr oder weniger eine Zusammenfassung der offensichtlichen und optischen Parameter, die da beschrieben werden. Wenn die Werbung ein Merkmal besonders hervorhebt (z.B. ein Bändchen), dann wird das auch im Test besonders hervorgehoben und mit blumigen Kunstwörtern wie "luftig, seidig, transparent" beschrieben. Das hat nichts mit einem objektivem Test zu tun.


      Aries schrieb:

      Für mich deshalb „vielleicht“, weil ich es anhand meiner Hörerfahrungen (derzeit noch?) nicht nachvollziehen kann.
      Letztlich geht es mir um die beschriebene Klangcharakteristik und nicht um das Funktionsprinzip.
      Das ist auch ganz schwer nachzuvollziehen, weil fast alle Vergleiche Äpfel und Birnen vergleichen. ;)

      Ich hatte ja schon mal diese Masterarbeit von Andreas Rotter verlinkt. Dort wurden penibel entzerrte Hochtöner mit verschiedenen Funktionsprinzipien im reflexionsarmen Raum durch einen Kunstkopf gemessen und die Signale Versuchspersonen in einem ABX-Test vorgespielt. Ergebnis: kein signifikanter Unterschied. Sie hörten sich alle gleich an. Das heißt, übrig bleibt als klangentscheidendes Kriterium in einem normalen Raum nur das Abstrahlverhalten. Den Amplitudengang kann man sich ja hinbiegen, wie man will.

      Aries schrieb:

      Das Masse-Feder Prinzip ist die einfachste physikalische Näherung eines schwingungsfähigen Systems und kann in seiner idealisierten Beschreibung das mechanische Verhalten eines Lautsprechers nur unvollständig abbilden.
      Von daher bin ich von Deiner Aussage bisher nicht überzeugt.
      Du vergisst den Antrieb. ;)
      Die obere Grenzfrequenz wird maßgeblich durch die Induktion der Schwingspule bestimmt, nicht durch die Membranmasse. Die bestimmt eher den Kennschalldruck (Wirkungsgrad).

      Das mit dem "Ammenmärchen" war auch gar nicht gegen dich gerichtet, sondern ganz allgemein aufdie Gerüchte, die sich so hartnäckig um Membranmasse, Impulsantwort und Transienten halten. Das anscheinend Offensichtliche ist nicht immer das Richtige.

      Aries schrieb:

      Überzeugen würden mich, wenn Du Deine Aussage mit konkreten Messungen belegen kannst – damit meine ich beispielweise Antworten auf stark transiente Signale von verschiedenen Lautsprecherprinzipien (exakte Wellenformen, nicht Frequenzgänge), z.B. die Antworten einer Kalotte und eines Bändchen auf einen hochfrequenten Spike.
      So eine Messung ist irreführend. Zum einen hören wir nicht so wie die Wellenform aussieht und zum anderen bestimmten einfach nur die obere Grenzfrequenz und der Phasengang die Steilheit der Transienten.

      Die Impulsantwort (und jede andere Signalform) sind für die Beurteilung des Klangeindruckes nicht geeignet. Unser Gehör integriert zeitlich, so dass Phasendrehungen innerhalb des Frequenzganges größtenteils unhörbar sind. Weiterhin funktioniert unser Gehör logarithmisch, die Form der Impulsantwort wird aber durch die gleichgewichtete Addition aller Frequenzen bestimmt. Das heißt: die unteren 1 kHz machen bezogen auf 20 kHz nur 1/20 aus. Für uns sind das aber 6 von 10 Oktaven. Sobald der Hochtöner dabei ist und sein (!) Phasengang linear ist, sieht auch die Impulsantwort automatisch gut aus.

      Ich hatte vor Jahren mal den Test gemacht, ob man Phasenverzerrungen hören kann. Das ist hier nachzulesen. Schau dir mal hier ein Rechtecksignal von einem herkömmlichen 3-Weger an. Einmal ohne und einmal mit Phasenentzerrung. Das Rechteck erkennt man ohne Entzerrung nicht mal mehr als solches und trotzdem klingt es komplett gleich wie die phasenentzerrte Version. Ich kann nur jedem empfehlen, so einen Test mal zu machen. Danach kann man über über Impulsantwort- und Phasenverzerrungshörer nur noch müde lächeln. ;)

      Wie gesagt, die Wellenform hat keinerlei Korrelation zum Klangeindruck. Daher halte ich Messungen auch für überflüssig.

      Aries schrieb:

      Nach den objektiven Kriterien Frequenzgang und Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens sind die Dalis suboptimale Lautsprecher.
      Trotz (oder gar wegen???) der daraus resultierenden Abweichungen von der originalgetreuen Wiedergabe (im Sinne der reinen Lehre: Verfälschungen) gefällt mir das Klangbild jedoch sehr gut.
      Da spricht ja auch nichts gegen. Aber meinst du wirklich, dass deine systematische Herangehensweise zielführend ist, wenn der Lautsprecher am Ende sowieso "chaotisch" abstrahlen darf? Das widerspricht sich in meinen Augen irgendwie. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Das letzte Zitat hier drüber überrascht mich nicht.

      Ich habe schon 2-3 Leute bei mir gehabt, die den Klangeindruck bei mir im HK bei Stereo komisch finden und irgendie ungewohnt anders.

      Auch das direkte und dieser Live Konzert Charakter passt nicht zum Geschmack von bestimmt 25 % .

      Weitere 50% finden es aber recht gut auch für Stereo im HK.
      Denen müsste die Follhank auch gefallen, geht etwa in die Richtung.

      Der Geschmack bestimmt was man gut findet und daher für ,,mutmaßlich,, richtiger hällt, jedoch basiert der Geschmack meist nur aus den Hörerfahrungen mit den eigenen Lautsprechern oder welchen von Freunden oder in Geschäften.

      Und die meisten Hifi Lautsprecher haben nicht gerade CD Abstrahlung ab 700 Hz horizontal, wie bei mir der Fall.

      Auch ist zudem der gerade Frequenzgang ungewohnt und auch der große Direktschall Anteil ist ungewonht.. besonders das bereits ab 500-600 Hz.

      Ich denke also, es wird einiges besser empfunden was aus techischen Abweichungen heraus resultiert... weil man es von früher schon so gewohnt ist.

    • Als ab alles nur an der Abstrahlung liegt... Bei denen LS musst du ja z.B. massiv im EQ entzerren damit der Hochtöner wirklich hoch spielt, und selbst dann ist ja bei 15khz oder so schluss (das ist nicht als Kritik zu verstehen).

      Ich habe unzählige Kinos und Lautsprecher gehört stehe da irgendwie zwischen den Meinungen von Aries und Follgott. Zuerst spielt, gerade wenn nur die Lautsprecher spielen der Raum eine entscheidende Rolle. Diese überwiegt sehr weit alles andere.
      Nur wenn man einen Lautsprecher wirklich richtig gut kennt, kann man den auch in anderen Räumen halbwegs beurteilen, ansonsten beurteilt man fast nur den Raum.

      Beispiel: Eine KH120 klang in einem recht offenen Raum extrem viel Dumpfer als bei mir im Kino.
      Tiefgang, Abstimmung, Raumabmessungen spielen da eine riesen Rolle. Trifft die BR Abstimmung genau die Raummode, dann klingt es nicht nur im Bass schlecht, sondern hat Einfluss bis in den Hoch-Mittelton.

      Deswegen bin ich der Meinung, dass man einen Vergleich der halbwegs was taugt wirklich nur zu Hause machen kann. Ich hatte nun schon einige Lautsprecher bei mir im Kino und die Leute mit normalen Wohnzimmern sind immer aus allen Wolken gefallen wie der LS auf einmal spielt.

      Auf der anderen Seite habe ich meine Monitor Audio schon in so einige Räume geschleppt und kann schon sagen, dass ich da die Grundtugenden rausgehört habe. Ich kenne diesen LS aber auch sehr gut.
      Insofern mag alles irgendwie messbar sein, aber ich weiß nicht wie man das auf die Schnell machen soll. Rein am Frequenzgang sieht man es nicht...

      Ich habe erst vor kurzen mit einem Freund einen LS gesucht. Beim Händler diverse angehört und 3 Paar zu Hause. Eine Canton und die Monitor Audio Silver 8 lagen messtechnisch sehr nah bei einander, klangen aber komplett anders.
      Beides 3 Wege... Die Monitor Audio hatte soviel mehr Knack und Dynamik - das waren Welten die ich anhand einer schnellen Messung nicht ausmachen konnte.

      Schweres Thema... Man kann ja nicht jeden Lautsprecher wie in der Arbeit zu den Hochtöner analysieren.

      Gruß
      Nilsens

    • Nilsens schrieb:

      Auf der anderen Seite habe ich meine Monitor Audio schon in so einige Räume geschleppt und kann schon sagen, dass ich da die Grundtugenden rausgehört habe. Ich kenne diesen LS aber auch sehr gut.
      Insofern mag alles irgendwie messbar sein, aber ich weiß nicht wie man das auf die Schnell machen soll. Rein am Frequenzgang sieht man es nicht...
      Das ist aber auch kein Wunder, weil der Amplitudengang auf Achse ein entscheidendes Kriterium für den Klang ist. Und da ist Monitor Audio ja eher "speziell". Das heißt, der Lautsprecher hat in jedem Raum dieselbe markante Eigenschaft, die man dann eben heraushören kann.

      Es lohnt sich, sich mal mit einer Fensterung den Direktschall und den diffusen Anteil getrennt voneinander zu betrachte. Ich kann das bei Gelegenheit mal für einen breit abstrahlenden und einen eng abstrahlenden Lautsprecher tun. Die Unterschiede sind enorm. Sehen tut man die Unterschiede in einer Gesamtauswertung am Hörplatz nicht. Sie sind aber in der Messung vorhanden. :)

    • FoLLgoTT schrieb:

      Da spricht ja auch nichts gegen. Aber meinst du wirklich, dass deine systematische Herangehensweise zielführend ist, wenn der Lautsprecher am Ende sowieso "chaotisch" abstrahlen darf? Das widerspricht sich in meinen Augen irgendwie.
      ICh verstehe das und halte es durchaus für sinnvoll. Neben den von meinen beiden Vorrednern angesprochenen Aspekten spielt auch die eigene Erwartungshaltung eine große Rolle. Wir sind biased (bitte um passende Übersetzung aus dem Englischen) auf bekannte und geliebte Hersteller, deren Modelle und Image. Neben der eigenen Erfahrung spielt auch das Preisgefüge und die Optik kräftig mit. Ich selbst bin sehr durch solche Vorurteile beeinflusst und glaube noch immer an die guten alten Visaton Atlas Compakt und meine heißgeliebten Spendor BC1.

      Nach meinem Eindruck habe auch hier viele Kumpels einen gewissen Bias: Nilsens - MA, Ravenous -Klipsch, Deflection - PA, Follgott - "theoretisch ideal" ....

      Aries hat diese Vorprägung anscheinend durch seine Dali Boxen. Ist doch gut und verständlich zumindest zu versuchen sich da rauszustramplen. Zumindest werden wir alle gut unterhalten und lernen vielleicht noch was dazu.

      @Aries, mach nicht den selben Fehler wie ich und trenne dich von deinen Traumlautsprechern, weil theoretisch alles noch viel besser gehen müsste du aber glaubts auf dem Weg dahin eine Zäsur zu brauchen.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • rumpeli schrieb:

      ICh verstehe das und halte es durchaus für sinnvoll.
      Vielleicht war ich oben zu ungenau. Ich meinte eher, was nützt ein ideal behandelter Raum, wenn die Lautsprecher weit entfernt davon sind. Ein ideal behandelter Raum setzt ja auch möglichst konstant abstrahlende Lautsprecher voraus. Ansonsten kann man sich den Raum ja auch so hinbiegen, wie man es will. Dann sind aber die ganzen systematischen Betrachtungen (->Toole) eher wenig zielführend. Letztendlich ist es dann nur noch Geschmackssache. ;)

    • FoLLgoTT schrieb:

      rumpeli schrieb:

      ICh verstehe das und halte es durchaus für sinnvoll.
      Vielleicht war ich oben zu ungenau. Ich meinte eher, was nützt ein ideal behandelter Raum, wenn die Lautsprecher weit entfernt davon sind. Ein ideal behandelter Raum setzt ja auch möglichst konstant abstrahlende Lautsprecher voraus. Ansonsten kann man sich den Raum ja auch so hinbiegen, wie man es will. Dann sind aber die ganzen systematischen Betrachtungen (->Toole) eher wenig zielführend. Letztendlich ist es dann nur noch Geschmackssache. ;)
      Das finde ich ist ein extrem wichtiger Punkt - "wo ist eigentlich mein Fixpunkt"?
      Ich bin ja auch gerade in der Situation gleichzeitig Raum und (technische) Ausstattung planen zu "müssen".
      Ich finde das extrem schwierig wenn man sowohl in der Raumoptimierung als auch bei der Auswahl der Lautsprecher noch variabel ist, weil irgendwie bedingen die sich ja gegenseitig.
      Setze ich einen "perfekten" Raum vor raus und suche mir dafür die passenden LS? Oder habe ich mich in einen bestimmten LS "verliebt" und optimiere nun den Raum auf diesen LS hin? :kratz:
      Und den perfekten Raum gibt es ja wiederum auch nicht weil am Ende entscheidet dann doch der persönliche Geschmack - der eine absorbiert hier während der andere an die gleiche Stelle einen Diffusor setzt, etc.

    • FoLLgoTT schrieb:

      rumpeli schrieb:

      ICh verstehe das und halte es durchaus für sinnvoll.
      Vielleicht war ich oben zu ungenau. Ich meinte eher, was nützt ein ideal behandelter Raum, wenn die Lautsprecher weit entfernt davon sind. Ein ideal behandelter Raum setzt ja auch möglichst konstant abstrahlende Lautsprecher voraus. Ansonsten kann man sich den Raum ja auch so hinbiegen, wie man es will. Dann sind aber die ganzen systematischen Betrachtungen (->Toole) eher wenig zielführend. Letztendlich ist es dann nur noch Geschmackssache. ;)
      Die Monitor Audio ist ja nur ein Beispiel. Es ist ja nicht so, dass andere Mütter keine schönen Töchter haben... Im Vergleich zur Trio von HSB oder auch zu Monitoren merkt man, dass die Monitor Audio recht neutral spielt. Ich bin mir nach wie vor sicher, dass die Abstrahlung nicht alles ist, genau wie es beim Subwoofer das Verschiebevolumen nicht das einzig ausschlaggebende ist. Das habe ich gerade gemerkt als ich das DBA vom Frini gemessen habe. Ich kenne aktuell auch keinen LS-Entwickler, der so auf die Theorie behaart. Der Nico von Quint sagt mir z.B. damals, dass die Aurasound einfach extrem gut klingen, obwohl eigentlich normale 12 Zöller.

      Das Abstrahlverhalten der Monitor Audio sieht man hier:
      stereophile.com/content/monito…ments#5Lgwt5XmbqpOGkF4.97

      Das ist recht gleichmäßig, wesentlich gleichmäßiger als bei einer B&W. stereophile.com/content/bowers…ments#DiBAHw1FjoXJU3pe.97

      Wäre natürlich interessant nun mal zu prüfen, ob alle Lautsprecher die ich mag ähnlich abstrahlen... Aber wie schon gesagt, ich glaube da ist mehr...
      EDIT: Die Menhir-S ging übrigens auch stark Richtung Monitor Audio vom Charakter und die strahl schon was enger ab würde ich sagen...

      Gruß
      Nilsens

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    • Soweit ich es in Erinnerung hatte, begrüßte es Aries ja sogar, wenn wir hier auch etwas abschweifen und verschiedenen Dinge aufzeigen.
      Woanders würde ich es auch nicht machen, in dem Umfang wie hier.


      Nilsens schrieb:

      Als ob alles nur an der Abstrahlung liegt... Bei denen LS musst du ja z.B. massiv im EQ entzerren damit der Hochtöner wirklich hoch spielt, und selbst dann ist ja bei 15khz oder so schluss (das ist nicht als Kritik zu verstehen).
      Ist das den relevant das man EQt, .. hier Eqn ja einige rum ( Follhank usw. ) und auch spielen selbst nicht alle Hifi Lautsprecher bis 20 Khz ohne Abfall.
      Der EQ Einsatz ist finde ich auch nicht so extrem oder als negativ zu bewerten.
      Ich denke du beziehst es eher darauf, das es eben auch ein Kompromiss ist, ja das stimmt :bier:


      Es hat alles Kompromisse, in meinem Fall, weil ich einen Lautsprecher bauen wollte, der mit constant-directivity ( CD ) soweit wie möglich mit seinem Mittel Hochtöner runter Bündelt und mit selben Weg auch hoch spielt, das ist nicht einfach, das war mir klar. Bei dem Horn geht die Bündelung constant bis 550HZ runter. (edit : sagen wir mal besser 600-650HZ )
      Man muss aber sagen, es sind auch Teile aus Lautsprechern die ich schon lange habe und daraus ergab sich dann die Idee für eine Nutzung im HK.

      Man braucht ein großes Horn, noch einen kleine Sprung größer als das Horn der Follhank.
      Nachteil ist, dass der Hochton nicht soweit rauf läuft.

      Man kann jetz Überlegen ob man auf die tiefer Bündelung verzichtet und dafür den Hochton weiter hoch laufen lässt ( Im HK Betrieb )??
      Ein Kompromiss wäre z.B. das Horn der Follhank , was dafür dann erst ab 1200HZ H und 2000HZ V Bündelt. Laut dem Datenblatt:
      loudspeakers.de/daten/limmer/lim-022.jpg

      Du hast recht, so wie auch bei der Follhank und anderen Lautsprechern in der Art, ist auch bei meinen selbst gebauten, immer eine Hochtonanhebung,… oder bessere Alternative ist eine
      Mitteltonabsenkung nötig.( Bei mir Absenkung MT in Kombi mit einer Anhebung über 10 Khz)
      Die Anpassung im Hochton ist etwas umfangreicher als bei der Follhank aber mit EQ locker möglich.


      Nach EQ Korrektur spielen meine LS dann bis 15,4 Khz ohne Abfall und sind bei 16 Khz 5 db leiser.
      Messung bei 4m , Achtung daher große Raumeinflüsse mit drinn.
      HK linker LS.PNG
      Mehr geht auch nicht, das stimmt, es liegt am Treiber mit 2 Zoll Öffnung? und dem Horn.
      Wobei nur einige der modernen 2 Zoll Treiber das können, die älteren kommen meist nicht über 10 Khz, auch mit EQ nicht. Mein alter Eminence 3003 Treiber kam auch nicht höher als 10 Khz ohne Abfall.

      Ich denke das Horn limitiert aufgrund der 2 Zoll Öffnung dann über 16 Khz sowieso.
      Der Diffraktionsschlitz hält, trotz der Horngröße, die CD noch in den Hochton rein Konstant, so wurde es mir mal erklärt. :kratz:
      Wellenlängen die kleiner sind als der Schlitz breit, werden nicht mehr vom Horn geführt.
      Ganz klar bin ich mir aber nicht wie sehr das Horn limitiert und wie der Treiber.
      Selbst treiber die noch 2 Khz höher liefen laut Datenblatt waren am Horn nicht besser.

      Ich finde 15,4 Khz ohne Abfall und 16 Khz -5 db, ist ausreichend und auch nicht schlechter als bei den meisten kaufbaren Kino Lautsprechern für große Kinos.
      Zu 50 % der Hifi Lautsprecher haben bei Messungen unter ,,real Bedingungen,, und auf 4 m Abstand ,, so wie bei mir gemessen,, auch keinen höher laufenden Hochton.

      Ich war schon öfters verwundert wie der Hochtonabfall bei Hifi Lautsprecher unter real Bedingungen aussieht und wie er vom Hersteller angegeben wird.
      Leichte Abfälle bereits über 12 Khz sind da nicht so selten.

      Im Vergleich zu einem anderen Lautsprecher den ich habe, habe ich mal geschaut ob ich es Höre wenn ein LS bis 15 Khz ohne Abfall läuft oder bis 18 Khz ohne Abfall.
      Bei den Teststücken ,die ich hatte, habe ich keine Unterschiede gehört.
      Ich höre nur Unterschiede wenn schon bei 13 Khz der Abfall beginnt.

      Ich kann bestimmt noch etwas verbessern an meinen Lautsprechern, eventuell noch die Trennung anstelle bei 400 HZ mal bei 600 HZ versuchen usw.
      Ich denke aber aktuell, ich würde es für das was es gekostet hat und an Pegel leistet wieder so machen.

      Ist aber wirklich auch Geschmackssache. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Opa Uwe schrieb:


      Versuchst Du die Lautsprecher auf linearen Frequenzgang in 4 m Entfernung zu equalizen? Da müssen doch die Ohren bluten :zwinkern:
      Ja ich habe immer alles auf den Sitzplatz bei 4m EQth, ( auch die Messung ist da ) bei den Lautsprechern ist das auch kein Problem, es klingt dann sehr neutral, sogar noch etwas zurückhaltend im Hochton im Vergleich zu manchen anderen Lautsprechern, die aber auch meist eine im Hochton rein noch, stärker werdenden Bündelung haben.

      Die kleinen Klipsche bei Frini sind im Hochton, wenn es einiges lauter wird, aufdringlicher, das wird schnell unausgewogener bei geradem Frequenzgang.
      Da würde ich den Hochton, wenn man denn richtig laut will, Musik 105-110 dbc am Sitzplatz im Mittel oder bei Film in lauten Bereichen, Schüsse usw.. 110db, immer reduzieren.
      Seit dem ich den EQ am Sitzplatz recht gerade habe, kann man sehr laut Musik hören und der Hochton spielt sich nie in den Vordergrund, wie bei so einigen anderen Lautsprechern.

      Das liegt denke ich daran, dass der Direkt Schall Anteil über einen großen Frequenzbereich hoch ist und die Bündelung im Hochton noch fast genau so weit wie im Mittelton.
      Bei der Follhank ist das ja auch der Fall.

      Habe ich gerade noch gefunden, hier kann man sehen wie die Frequenzgänge bei so einigen Horn Treiber Kombis sind. pispeakers.com/Measurements/

    • Deflection schrieb:

      Soweit ich es in Erinnerung hatte, begrüßte es Aries ja sogar, wenn wir hier auch etwas abschweifen und verschiedenen Dinge aufzeigen.
      Ja, sehr sogar! :bier:

      FoLLgoTT schrieb:

      ... Das ist hier nachzulesen ...
      Nils, vielen Dank für Deine Erläuterungen und die weiterführenden Verweise! :bier:
      Die Theorie zum Abstrahlverhalten (warum ist es wichtig, wie soll es sein, etc.) kann ich nachvollziehen.
      Meine Hörerfahrungen – damit meine ich nicht richtig / falsch im Sinne der Wiedergabetreue, denn das kann ich nur sehr begrenzt beurteilen, sondern besser / schlechter nach meinem subjektiven Empfinden – laufen dem jedoch in gewissem Maße zuwider.

      FoLLgoTT schrieb:

      Das widerspricht sich in meinen Augen irgendwie.
      Yep! Das ist ein Widerspruch! :kratz:

      Zu Euren weiteren Hinweisen melde ich mich später.

    • „Listeners … prefer the sound from the wide-dispersion loudspeakers with somewhat colored off-axis behavior to the sound from a narrow-dispersion loudspeaker with less colored off-axis behavior.”

      (Toole, S. 137)

      Nachdem ich im „Toole“ noch einmal die Kapitel 5 bis 11 gelesen habe stelle ich fest:
      Es gibt keinen Widerspruch. :)
      Ich habe gewöhnliche Hörpräferenzen und bin auf einer Linie mit den von Toole zitierten Studien.

      “An experiment was described in which two wide-dispersion loudspeakers were compared to a loudspeaker with reduced lateral dispersion.
      The wide-dispersion loudspeakers were preferred, in spite of their both having irregular off-axis frequency responses.
      Even with this defect, the wide dispersion loudspeakers were judged to be superior in terms of both sound quality and spatial quality.”
      (Toole, S. 160)

      Toole schreibt, dass professionelle Hörer, z.B. Toningenieure, für Ihre Arbeit einen höheren Anteil an Direktschall und damit eine engere Abstrahlcharakteristik vorziehen.
      Die Wiedergabe mit einem hohen Anteil Direktschall bezeichnet er als „working mode“, die Wiedergabe mit einem höheren Anteil an indirektem Schall bezeichnet er als „recreational mode“ (S. 139).
      So wie die überwiegende Mehrheit der Studienteilnehmer bevorzuge ich den „recreational mode“.

      Ein horizontal breites Abstrahlverhalten lässt sich ideal mit einem Bändchenlautsprecher erreichen, siehe z.B.:
      Monitor Audio Platin
      Dali Rubicon
      (MA noch etwas breitere Dispersion, Dali dafür etwas gleichmäßiger)

      Mono / Stereo / Multi-Channel
      Der positive Einfluss der breiten Dispersion gilt unabhängig von der Zahl der Kanäle insbesondere für Quellen, die auf einzelne Kanäle (Lautsprecher) abgemischt sind, d.h. vor allem der Center Speaker profitiert von einer breiten Dispersion.

      Zur Frage der Beeinträchtigung der Wiedergabequalität durch im Frequenzgang verfärbte Reflexionen schreibt Toole (S. 88):
      „In rooms with multiple reflecting surfaces, tone coloration is not a concern. More recent evidence supports this opinion.”

      Damit komme ich zu folgenden Prioritäten (1 = geringe Bedeutung, 10 = hohe Bedeutung):
      Horizontal breites Abstrahlverhalten: 10
      Glatter Frequenzgang auf Achse: 9
      Gleichmäßige Dispersion (Abstrahlverhalten): 5

      @ Nils / FoLLgoTT:
      Deine Empfehlung ist in Linie mit dem „working mode“, meine Präferenz ist wie gesagt der „recreational mode“.
      Es gibt hier kein richtig oder falsch - es ist eine Frage der persönlichen Präferenz.
      :bier:

    • Dazu noch folgendes von Toole: ;)

      Toole (Seite 137) schrieb:

      In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
      Es stellt sich also die Frage, ob du auf Dauer mit gleichmäßig breit abstrahlenden Lautsprechern nicht glücklicher werden würdest als mit den Dali.

      Aries schrieb:

      Deine Empfehlung ist in Linie mit dem „working mode“, meine Präferenz ist wie gesagt der „recreational mode“.
      Es gibt hier kein richtig oder falsch - es ist eine Frage der persönlichen Präferenz.
      Ja, so könnte man es ausdrücken. :bier:

    • FoLLgoTT schrieb:

      Dazu noch folgendes von Toole: ...
      Ja, deshalb auch die "5" für Gleichmäßigkeit der Dispersion (sehe ich also nicht als unwichtig an).

      FoLLgoTT schrieb:

      Es stellt sich also die Frage, ob du auf Dauer mit gleichmäßig breit abstrahlenden Lautsprechern nicht glücklicher werden würdest als mit den Dali.
      Die Helicon hat in diesem Punkt sicher Verbesserungspotenzial, die in meinem vorigen Beitrag verlinkte Rubicon sieht deutlich besser aus.
      Ich würde die Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens für die Helicon mit "ausreichend", für die Rubicon mit "gut" bewerten.
      Die verlinkte Monitor Audio strahlt noch breiter ab, ist dafür etwas schlechter in der Gleichmäßigkeit ("befriedigend").
      Wie bewertest Du die beiden Lautsprecher?

      FoLLgoTT schrieb:

      Das ist aber auch kein Wunder, weil der Amplitudengang auf Achse ein entscheidendes Kriterium für den Klang ist. Und da ist Monitor Audio ja eher "speziell". Das heißt, der Lautsprecher hat in jedem Raum dieselbe markante Eigenschaft, die man dann eben heraushören kann.
      Kannst Du erläutern, was Deiner Meinung nach an der MA "speziell" ist?
      Mir ist das mit meinen Holzohren bei Nilsens nicht aufgefallen ...
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