Überlegungen zur Lautsprecherauswahl im Heimkino insbesondere unter Berücksichtigung von Abstrahlverhalten und Raumakustik

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    • rumpeli schrieb:

      @Aries, mach nicht den selben Fehler wie ich und trenne dich von deinen Traumlautsprechern, weil theoretisch alles noch viel besser gehen müsste du aber glaubts auf dem Weg dahin eine Zäsur zu brauchen.
      Das ist ein wichtiger Hinweis, denn anfangs hatte ich mich tatsächlich auf die vielfältigen Empfehlungen konzentriert und meine eigenen Erfahrungen zu wenig berücksichtigt.
      Am Ende hat das jedoch auch den Vorteil, dass ich über den Tellerrand hinausgeschaut habe und meine Entscheidung nun fundierter und sicherer treffen werde.

      hocky schrieb:

      Ich bin ja auch gerade in der Situation gleichzeitig Raum und (technische) Ausstattung planen zu "müssen".
      Ich finde das extrem schwierig wenn man sowohl in der Raumoptimierung als auch bei der Auswahl der Lautsprecher noch variabel ist, weil irgendwie bedingen die sich ja gegenseitig.
      Setze ich einen "perfekten" Raum vor raus und suche mir dafür die passenden LS? Oder habe ich mich in einen bestimmten LS "verliebt" und optimiere nun den Raum auf diesen LS hin?
      Und den perfekten Raum gibt es ja wiederum auch nicht weil am Ende entscheidet dann doch der persönliche Geschmack - der eine absorbiert hier während der andere an die gleiche Stelle einen Diffusor setzt, etc.
      Nachdem ich mich nun einige Zeit damit befasst habe halte ich folgende Vorgehensweise für sinnvoll:

      1. Die eigenen Präferenzen herausfinden
      Also z.B. "recreational mode" oder "working mode"?
      Vorliebe für eine bestimmte Lautsprechermarke?
      etc.

      2. "Gleichgesinnte" suchen und besuchen, deren Konzepte evaluieren
      Für mich mit Vorliebe "recreational mode" macht es wenig Sinn, FoLLgoTT's "working mode" Ansätze (unreflektiert) zu übernehmen.
      Passender ist eher Nilsens Ansatz, der so wie ich einen breiter abstrahlenden Bändchenlautsprecher gut findet.

      3. Eigenes Konzept entwickeln
      Damit ergibt sich schon eine Linie für die Abstimmung von Lautsprechern und Raum.
      Beispiele:
      Für den "working mode" ist es nicht sinnvoll einen eng bündelnden Lautsprecher in einem stark reflektierenden Raum zu betreiben.
      Dann ergibt sich das was Nilsens oben geschrieben hat (KH120 klingt dumpf).
      Für den "recreational mode" ist es nicht sinnvoll einen breit abstrahlenden Lautsprecher in einem seitlich stark bedämpften Raum zu betreiben.
      Mehr dazu demnächst in meinem Bauthread wenn es an die konkrete Raumplanung geht.

      rumpeli schrieb:

      Zumindest werden wir alle gut unterhalten und lernen vielleicht noch was dazu.
      :)

    • Aries schrieb:

      Die Helicon hat in diesem Punkt sicher Verbesserungspotenzial, die in meinem vorigen Beitrag verlinkte Rubicon sieht deutlich besser aus.
      Ich würde die Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens für die Helicon mit "ausreichend", für die Rubicon mit "gut" bewerten.
      Die verlinkte Monitor Audio strahlt noch breiter ab, ist dafür etwas schlechter in der Gleichmäßigkeit ("befriedigend").
      Wie bewertest Du die beiden Lautsprecher?
      Komplett einschätzen kann ich beide nicht, weil das vertikale Abstrahlverhalten nicht komplett gemessen wurde und das horizontale nur bis +/- 90°. Aber zu dem horizontalen kann man zumindest etwas sagen.

      Dali Rubicon:
      - relativ gleichmäßig, frei von Sprungstellen
      - relativ stark ansteigendes Bündelungsmaß (besonders über 10 kHz)

      Monitor Audio PL200:
      - etwas weniger gleichmäßig. Einschnürungen bei 3 kHz und 12 kHz. Aufweitung bei 4 kHz.
      - insgesamt weniger ansteigendes Bündelungsmaß

      Aber wie gesagt, zur vollständigen Beurteilung des Abstrahlverhaltens fehlen Messungen.

      Aries schrieb:

      Kannst Du erläutern, was Deiner Meinung nach an der MA "speziell" ist?
      Mir ist das mit meinen Holzohren bei Nilsens nicht aufgefallen ...
      Der Amplitudengang unter 0° hat eine ausgeprägte Badewannenform. Das heißt, dass Bass und Höhen angehoben sind. Die Dali Rubicon hat das sogar noch viel stärker. Zumindest ist die Tendenz gleich, was auch erklären könnte, warum es dir nicht aufgefallen ist. Es sei denn Nilsens hat das entzerrt. Das weiß ich nicht.

      Das Problem ist weiterhin, dass die Messungen im reflexionsarmen Raum entstanden sind und wie man sieht, ist der Baffle Step vollständig entzerrt. Das ist im Raum ein Problem, da dann der Grundton zu laut ist. Das kann man aber zum Glück einfach entzerren und die Raumkorrektursysteme sollten das eigentlich auch selbstständig machen.

    • Eventuell sollte man noch einen Punkt berücksichtigen.

      @Aries
      Ist es dir ,,auch,, wichtig das auf allen nebeneinander liegenden Sitzplätze, der linke und rechte Frontlautsprecher, möglichst gleichermaßen laut hörbar ist?

      Das ist je nach Lautsprecher und dessen Anwinkelung und eingener H-Abstrahlung und auch CD oder nicht CD nicht immer der Fall.

      Wenn man schon nur 1m aus der Mitte sitzt, dann höre ich in manchen Heimkinos bei Gesang ,,der gleichermaßen auf beiden Lautsprechen liegt,, teils nur den mir näheren Lautsprecher.
      So als wenn der ander Lautsprecher garkeinen Gesang hat.
      Im Filmton merkt man das auch schnell.

      Warum das teils so ist, ist klar.
      Ich habe es aber auch etwas beseitigen können.
      Das geht aber nicht mit beliebigen breiten Abstrahlungen oder zu engen.

      Wenn es dir wichtig ist, dann würde ich dazu auch noch was rein Werfen. sonst eher nicht.

    • Hier noch mal was Interessantes, was auch gut zum Thema passt. Ich habe ja in den letzten Monaten/Jahren sehr viel in meinem kleinen Bastelzimmer gemessen. Dort führe ich auch meine Winkelmessungen durch und werte sie gefenstert aus. Der Raum ist ca. 16 m² groß und kaum bedämpft.

      Ich habe mal von einigen Lautsprechern den Direktschall und den Diffusschall bis zu 1 s getrennt ausgewertet. Dafür habe ich die Fenster einfach unterschiedlich gesetzt. Als nächstes habe ich den Diffusschall von dem Direktschall abgezogen. Das entspricht einer Normierung auf den Direktschall und eliminiert Nichtlinearitäten im Amplitudengang. Die Kurven sind also direkt vergleichbar, beziehen sich aber nur auf meinen Raum!

      Diffusschall.png
      Bei allen Lautsprechern ist die Tendenz gleich. Zu den Höhen fällt der Pegel des Diffusschalls ab. Markante Unterschiede gibt es im Bündelungsmaß. Der Quasikoax bündelt am stärksten und unterdrückt dadurch am besten die Reflexionen.
      Der Halbraumstrahler ist das Gegenteil. Bei ihm gibt ist der Diffusschall teilweise sogar lauter als der Direktschall! Und das bereits in 1 m Entfernung. Die Nichtlinearitäten des Halbraumstrahlers korrelieren direkt mit dem Abstrahlverhalten. Er besitzt um 1,2 kHz eine Aufweitung. Die ist auch so im Diffusschall sichtbar. Der Diffusschall ist also besonders verfärbt. Auch bei der B2031A ist der Bereich über 10 kHz invertiert im Abstrahlverhalten sichtbar.

      Nun ist der Raum natürlich nicht behandelt und klingt lange nach. Trotzdem zeigen solche Auswertungen, wie sich das Abstrahlverhalten auf die Reflexionen auswirkt. Selbst wenn der Raum frequenzneutral abklingt, sind Unstetigkeiten unter Winkeln auch im Diffusschall vorhanden. Und je größer die Hörentfernung, desto ungünstiger wird das Verhältnis zum Direktschall.

    • Deflection schrieb:

      Ist es dir ,,auch,, wichtig das auf allen nebeneinander liegenden Sitzplätze, der linke und rechte Frontlautsprecher, möglichst gleichermaßen laut hörbar ist?
      Dazu fällt mir dieser Thread ein:
      Lokalisation mit Waveguide/Horn über mehrere Sitzplätze
      :)

      FoLLgoTT schrieb:

      Der Amplitudengang unter 0° hat eine ausgeprägte Badewannenform.
      :thumbup:

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich habe mal von einigen Lautsprechern den Direktschall und den Diffusschall bis zu 1 s getrennt ausgewertet ...
      Ein breit abstrahlender Lautsprecher in einem nahezu unbedämpften kleinen Raum:
      :thumbdown:

    • Zu der Diskussion um die Überlegenheit von Bändchenhochtönern (oder eben nicht) empfehle ich diese Untersuchung der TU Berlin: www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/…10/RotterAndreas_MagA.pdf

      Dort waren die Probanden nicht in der Lage, Unterschiede zwischen den verschiedenen Hochtönern herauszuhören.

      Das ist genauso wie die diversen Membranmaterialien: Die Hersteller suchen ein Argument, was sie besser machen als andere, um den Kunden nicht nur beim Hörgefühl, sondern auch im Kopf zu überzeugen. Letztlich kommt es aber auf ganz andere Dinge an, nämlich wie die Komponenten aufeinander abgestimmt und in die Gehäuse integriert werden.

    • Corso schrieb:

      Zu der Diskussion um die Überlegenheit von Bändchenhochtönern (oder eben nicht) empfehle ich diese Untersuchung der TU Berlin: www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/…10/RotterAndreas_MagA.pdf

      Dort waren die Probanden nicht in der Lage, Unterschiede zwischen den verschiedenen Hochtönern herauszuhören.

      Das ist genauso wie die diversen Membranmaterialien: Die Hersteller suchen ein Argument, was sie besser machen als andere, um den Kunden nicht nur beim Hörgefühl, sondern auch im Kopf zu überzeugen. Letztlich kommt es aber auf ganz andere Dinge an, nämlich wie die Komponenten aufeinander abgestimmt und in die Gehäuse integriert werden.
      Die Studie habe ich gelesen (früheres Posting von Nils).
      Möglicherweise liegt es wie oben beschrieben an der horizontal breiteren Abstrahlcharakteristik von Bändchenlautsprechern.
      Ich hege allerdings trotz dieser (und anderer) Studie(n) Zweifel, dass die menschlichen Höreindrücke vollständig anhand einfacher Messwerte wie Frequenzgang und Abstrahlverhalten beschrieben werden können.
      (Die Aussage ist bewusst vorsichtig formuliert, da ich es erstens nicht weiß und zweitens hier keine Grundsatzdiskussion lostreten möchte.)

      PS: Neumann aktive Studio-Monitore

      Corso schrieb:

      Ich habe mir sehr viele Studiomonitore angehört, die Neumann waren für mich die besten.
      Ich würde sie mir nur mit dem Hochton von Focal wünschen, aber man kann nicht alles haben.

    • Aries schrieb:

      Ich hege allerdings trotz dieser (und anderer) Studie(n) Zweifel, dass die menschlichen Höreindrücke vollständig anhand einfacher Messwerte wie Frequenzgang und Abstrahlverhalten beschrieben werden können.
      Es gibt ja auch noch andere Parameter wie nichtlineare Verzerrungen oder schmalbandinge Resonanzen. :)

      Es kommt auch immer darauf an, auf welchem Niveau die Klangunterschiede diskutiert werden. Wenn die Lautsprecher einfach in einen Raum gestellt werden, ohne sie vorher im Freifeld zu entzerren, sind die Unterschiede logischerweise so groß, dass jede Diskussion über "etwas anderes im Klang" hinfällig ist. Dann ist der wichtigste Parameter (Amplitudengang) schon so unterschiedlich, dass einfach kein objektiver Vergleich möglich ist.

      Meist wird der Lautsprecher auch nur im Raum entzerrt. Damit werden aber Direkt- und Diffusschall zusammen ausgewertet und verbogen. Das führt dazu, dass zwei unterschiedliche Lautsprecher denselben Amplitudengang am Hörplatz erzeugen, aber völlig unterschiedlich klingen. Die Unterschiede sieht man in der ungefensterten Messung nicht und trotzdem werden daraus Schlüsse gezogen, es gäbe noch etwas im Klang, was der Amplitudengang nicht enthält. Dabei wird praktisch nie definiert verglichen.

      Wir haben ja bei der Messung der FoLLHonk in der akustisch behandelten Mensa auch Musikbeispiele mit der Menhir-S verglichen. Ohne penible Entzerrung gewinnt generell der Lautsprecher, der lauter ist oder einen lauteren Bass hat. Das haben wir da auch wieder gemerkt. Als wir beide dagegen identisch entzerrt haben, war kaum noch ein Unterschied zu hören. Und das, obwohl das Bündelungsmaß der Menhir-S deutlich stärker ansteigt. Der Raum war aber auch, wie gesagt, gut behandelt und die Abstände zu den Wänden relativ groß.

      Was ich damit sagen will: bevor man sich an die kleinen Unterschiede im Klang heranwagt (die ich nicht anzweifle), sollte man erstmal die großen ausschalten. Das macht aber kaum einer und ungefensterte Messungen im Raum führen leider in die Irre. ;)

    • Heute habe ich es endlich geschafft, mir Monitor Audio Lautsprecher mit Bändchenhochtöner anzuhören.
      Es waren nicht die "Platin" sondern die "Gold".

      Um es kurz zu machen:
      Die MA gefällt mir gut.
      Ich finde das Klangbild relativ ähnlich zur Dali, ebenfalls räumlich und sehr schön auflösend.
      Es bestätigt für mich die Annahme, dass Bändchenlautsprecher meine Präferenz treffen.

      Mehr in Kürze in meinem Bauthread ...

    • In meinem Thread hatten wir mehrfach die Frage „klingen Bändchenhochtöner anders?“ (ich würde sagen: besser) diskutiert, hierzu gibt es eine interessante Studie im diy-hifi-forum.
      Die Beschreibungen des Autors, der erstaunlicherweise genauso wie ein prominentes Mitglied des beisammen Forums heißt :lol: , zeigen auf, dass sich die indirekten Schallanteile aus seitlichen Richtungen günstig auf die empfundene Räumlichkeit des Klangbilds auswirken.
      Es freut mich zu lesen, dass die von mir geschilderten subjektiven Erfahrungen damit anhand eines Versuchs von fachkundiger Stelle überprüft und bestätigt wurden. :)
      Übrigens gilt die Nützlichkeit indirekter seitlicher Schallanteile nach meinem Empfinden und meiner Erfahrung nicht nur für stereo (da jedoch ganz besonders) sondern auch für Mehrkanalton.

      Ein weiterer mMn lesenswerter Bericht über die Wirkung von Reflexionen auf das subjektive Hörlebenis des Autors und dazugehörige Erklärungsmodelle findet sich hier.
      Vieles, was der Autor beschrieben hat, passt auch zu meiner Erfahrung.

    • Aries schrieb:

      In meinem Thread hatten wir mehrfach die Frage „klingen Bändchenhochtöner anders?“ (ich würde sagen: besser) diskutiert, hierzu gibt es eine interessante Studie im diy-hifi-forum.
      Die Beschreibungen des Autors, der erstaunlicherweise genauso wie ein prominentes Mitglied des beisammen Forums heißt , zeigen auf, dass sich die indirekten Schallanteile aus seitlichen Richtungen günstig auf die empfundene Räumlichkeit des Klangbilds auswirken.
      Was auch erklärt, warum ich hier im Moment kaum schreibe... ;)

      Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass das Abstrahlverhalten die Musik macht und nicht das Funktionsprinzip des Treibers. Die Versuche mit den AMTs haben daran bisher nicht gerüttelt. Es ist wirklich erstaunlich, wie das bloße Drehen um 90° den Klang derart verändert. Man würde die beiden Ausrichtungen im Blindtest für völlig unterschiedliche Treiber halten.

    • HD-Checker schrieb:

      danke für die Links, sehr sehr interessant.
      :bier:

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass das Abstrahlverhalten die Musik macht und nicht das Funktionsprinzip des Treibers.
      Ich denke auch, dass die Kombination aus horizontal breitem und vertikal engem Abstrahlverhalten für die ausgeprägte Räumlichkeit verantwortlich ist.
      Da sich aus dem Funktionsprinzip jedoch unterschiedliche Chassisgeometrien ergeben (können) sind Funktionsprinzip und Abstrahlverhalten nicht unabhängig voneinander.
      Kalotten sind rund, ebenso die meisten Konuslautsprecher.
      Bändchen haben hingegen typischerweise eine rechteckige Form und werden hochkant angeordnet, insofern ist ihr günstiges Abstrahlverhalten eine Folge des Funktionsprinzips.

      Nun könnte man argumentieren, dass sich das beschriebene Abstrahlverhalten (z.B. für eine Kalotte) auch durch eine Schallführung erreichen lässt.
      Nach meiner Erfahrung führt dies jedoch nicht zu einem äquivalenten Ergebnis, denn eine dafür erforderliche signifikante Schallführung führt zu anderen wiederum klanglich nachteiligen Effekten.

      Und auch wenn ich dafür keine konkreten Belege habe kann ich mir vorstellen, dass es weitere klanglich relevante Einflüsse aus dem Funktionsprinzip resultierend gibt.

      FoLLgoTT schrieb:

      Es ist wirklich erstaunlich, wie das bloße Drehen um 90° den Klang derart verändert. Man würde die beiden Ausrichtungen im Blindtest für völlig unterschiedliche Treiber halten.
      Um die oben genannte Hypothese zu überprüfen wäre es hilfreich, zusätzlich eine Kalotte mit entsprechender Schallführung und ungefähr ähnlichem Abstrahlverhalten zu dem Bändchenlautsprecher zu vergleichen.

    • Aries schrieb:

      Da sich aus dem Funktionsprinzip jedoch unterschiedliche Chassisgeometrien ergeben (können) sind Funktionsprinzip und Abstrahlverhalten nicht unabhängig voneinander.
      Doch, eigentlich schon. :)
      Es gibt sowohl runde Bändchen (z.B. Infinity EMIT-R) als auch eckige Konustreiber. Und es spricht auch nichts dagegen, AMTs quadratisch aufzubauen. Nur weil die Funktionsprinzipien in üblichen Formen gebaut werden, heißt das nicht, dass es so sein muss.

      Aries schrieb:

      Um die oben genannte Hypothese zu überprüfen wäre es hilfreich, zusätzlich eine Kalotte mit entsprechender Schallführung und ungefähr ähnlichem Abstrahlverhalten zu dem Bändchenlautsprecher zu vergleichen.
      Das wird schwierig. Am ehesten wäre wohl ein Wave Former für Line Arrays vergleichbar (mit Kompressionstreiber). So einen habe ich hier sogar noch rumliegen. Leider resoniert der stark, so dass ein Vergleich etwas unfair wäre. Vielleicht mache ich ihn aber trotzdem mal...

    • FoLLgoTT schrieb:

      Doch, eigentlich schon.
      Es gibt sowohl runde Bändchen (z.B. Infinity EMIT-R) als auch eckige Konustreiber. Und es spricht auch nichts dagegen, AMTs quadratisch aufzubauen. Nur weil die Funktionsprinzipien in üblichen Formen gebaut werden, heißt das nicht, dass es so sein muss.
      Ich habe ja nicht von "müssen" gesprochen ...

      Wenn nun jemand nach einem Lautsprecher mit guter räumlicher Wiedergabe fragt ...
      ... gibst Du ihm den Rat auf eine horizontal breite und vertikal enge Abstrahlcharakteristik zu achten,
      ... gebe ich ihm den Rat einen Lautsprecher mit (schmalem) Bändchenhochtöner zu nehmen.
      Das Ergebnis gute räumliche Wiedergabe wird so oder so erreicht.

      Außerdem sind als Mittel-/Hochtöner und damit Alternative für Bändchen nicht Konusse sondern Kalotten relevant.
      Und falls nun jemand eine elliptische Kalotte ausfindig macht: :zwinkern:
      Mag sein, dass auch das möglich ist, es wird jedoch technische Gründe dafür geben, warum > 99% der Kalotten (und > 95% der Konusse) rund sind.
      Bei Bändchen hingegen ist eine rechteckige Form nicht nur möglich, sie ist auch technisch sinnvoll.
      Wenn nun jemand ein rundes Bändchen baut und damit den wichtigen Vorteil der günstigen Abstrahlcharakteristik eines Hochkant-Bändchens verschenkt ... so what?

    • Aries schrieb:

      ... gibst Du ihm den Rat auf eine horizontal breite und vertikal enge Abstrahlcharakteristik zu achten,
      ... gebe ich ihm den Rat einen Lautsprecher mit (schmalem) Bändchenhochtöner zu nehmen.
      Und wenn derjenige sich dann so einen AMT kauft und sich wundert, dass er nicht so klingt wie ein langes Bändchen? Der ist mit ca. 2 cm Breite sogar sehr schmal. :D

      Ich weiß ja, was du meinst. Aber das tut der gegenüber nicht unbedingt (sonst würde er nicht fragen). Sobald es auch nur eine Ausnahme gibt, ist so eine Empfehlung nutzlos. Und wenn du bei der Empfehlung auch die Membrangeometrie mit angibst, kannst du das Funktionsprinzip gleich weglassen. ;) :bier:

      Ich glaube, ich bin bei solchen Sachen besonders kleinlich, weil ich als Softwareentwickler täglich mit Anforderungen zu tun habe. Wenn man nicht alles genau kommuniziert und exakt spezifiziert, entstehen Missverständnisse und es geht relativ schnell in die Hose.

      PS: hilfreich wäre es, wenn man zusätzlich zum Abstrahlverhalten das Beispiel "langes Bändchen vertikal ausgerichtet" mit angibt. Das wäre dann sogar komplett korrekt. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • FoLLgoTT schrieb:

      Wenn man nicht alles genau kommuniziert und exakt spezifiziert, entstehen Missverständnisse und es geht relativ schnell in die Hose.
      Ich habe ja gerade ein Haus gebaut und kann Dir in diesem Punkt nur zustimmen.
      Im übrigen sind wir ja einer Meinung. :bier:

      kinodehemm schrieb:

      audax.com/archives/hd3p.jpg
      Das Teil sieht irgendwie merkwürdig aus, oder? :kratz:

    • Moin

      das war ne goldgelbe Mylar-Blase, gasgefüllt mit Piezo-Antrieb.
      Klang ausgezeichnet, hatte aber 'Blasenprobleme', gewissermassen Inkontinenz ab Werk (da ging die 'Luft' raus) - und natürlich ne winkelabhängig sehr differierende Bündelung.

      Wollte euch hier aber nicht OT zuspammen :)
      Gruss,

      het raetsken

    • The higher the fidelity the better?

      Es ist ein weitgehend anerkanntes Paradigma, dass die zentrale Zielsetzung für eine Wiedergabekette darin besteht, eine möglichst exakte Reproduktion des originalen Tonsignals zu erreichen.
      Auch lt. Toole sind die wichtigsten Ziele für einen guten Lautsprechers ein linearer Frequenzgang und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten um so eine möglichst exakte Reproduktion des originalen Signals zu erreichen.
      Und so dachte ich auch bis vor einiger Zeit, dass eine möglichst hohe Wiedergabetreue der heilige Gral für ein möglichst befriedigendes Hörerlebnis sei.
      Im Laufe der letzten 12 Monate brachten mich einige Erlebnisse jedoch zu der Erkenntnis, dass die Maxime „je höher die Wiedergabetreue desto besser“ für mein subjektives Hörempfinden nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

      Ein erhellendes Erlebnis war für mich, als mir Daniel (the.real.obi) Hörbeispiele mit verschiedenen Frequenzganganpassungen vorspielte.
      Mal +1, +2 dB im Frequenzbereich x, dann -1, -2 dB im Frequenzbereich y, usw.
      Die Unterschiede waren im A-B Vergleich klar wahrnehmbar - aber ich empfand keinen Unterschied im Sinne von besser oder schlechter oder richtig oder falsch …
      Es war (im wertungsneutralen Sinne) nur etwas anders, so dass ich mich fragte, wie wichtig ist eigentlich ein möglichst linearer Frequenzgang für mein individuelles Hörempfinden?

      Weiterhin stellte ich in gemeinsamen Hörsessions mit anderen Heimkinofreunden fest, dass wir auf der objektiven Ebene das Gehörte ähnlich beschrieben, jedoch mehrfach zu deutlich verschiedenen individuellen subjektiven Bewertungen kamen.
      So gab es Fälle, in denen ein bestimmtes Merkmal für den einen bereichernd (oder auch umgekehrt störend), für den anderen zwar hörbar jedoch nicht bewertungsrelevant war.
      Es gab sogar Fälle, in denen ein Merkmal für den einen bereichernd und für den anderen eher störend war.

      Meine Erkenntnis daraus war, dass subjektiv empfundener „guter Klang“ vor allem von der individuellen subjektiven Gewichtung der verschiedenen Kriterien abhängt.
      Die subjektive Gewichtung der Kriterien hängt dazu wiederum von der Musikrichtung ab, und zwar sowohl für den einzelnen Hörer je nachdem welche Musikrichtung er gerade hört, als auch davon, welche Musikrichtungen der Hörer an sich gerne hört und wie diese seine individuellen Vorlieben geprägt haben.
      Wenn „guter Klang“ jedoch individuell so vielfältig ist, wie kann es dann ein Ziel geben, dass für alle gleichermaßen gilt?
      Ich denke mittlerweile, dass es das „eine Ziel“ eben nicht gibt.

      Meine heutige Sichtweise sieht so aus:

      Es gibt einige allgemeingültige grundlegende Anforderungen („Pflicht“).
      Ich denke, dass eine relativ neutrale Wiedergabe dazugehört bzw. dass keine gröberen Frequenzgangfehler vorliegen.

      Dazu kommen noch je nach individueller Präferenz spezielle Anforderungen („Kür“).
      Diese können jedoch von anderen teilweise auch gegenteilig, also z.B. störend, wahrgenommen werden.

      Für mich war das insofern wichtig, als dass ich zum einen heute nicht mehr nach perfekter Linearität strebe und mich dafür auf andere Dinge, die mir wichtig sind, fokussiere.

      In einem mMn lesenwerten Beitrag zu den hier aufgeworfenen Fragen bei stereophile.com kam Markus Sauer zu dem Fazit:

      For the last 40 years or so, the High End's aim could be summed up in Quad's famous motto:
      "The closest approach to the original sound."
      But there is a growing movement underfoot that refuses to adhere to this motto, creating its own instead:
      The closest approach to the original Emotion.

      Besonders interessant ist übrigens der auf Seite 4 beschriebene Versuch - wobei übrigens meine persönliche Erfahrung nicht zu dem beschriebenen Ergebnis passt.
      Bemerkenswert finde ich jedoch den grundlegenden Versuchsansatz und die Differenzierung nach objektiven und subjektiven Kriterien.

      PS
      In diesem Beitrag geht es mir vor allem um die Wiedergabe von (stereo) Musik, ich denke, dass für (Mehrkanal) Kinoton – neben höheren grobdynamischen Anforderungen – im Grunde ähnliche Anforderungen nur auf eher niedrigerem Niveau bestehen.

    • Aries schrieb:

      Es war (im wertungsneutralen Sinne) nur etwas anders, so dass ich mich fragte, wie wichtig ist eigentlich ein möglichst linearer Frequenzgang für mein individuelles Hörempfinden?
      Nehmen wir mal an, der Tontechniker hatte die gleiche Vorliebe wie du und deshalb bei der Abmischung die entsprechende Anpassung vorgenommen. Wenn deine LS jetzt noch mal das gleiche machen, kann es schnell zu viel werden.



      Aries schrieb:

      In einem mMn lesenwerten Beitrag zu den hier aufgeworfenen Fragen bei stereophile.com kam Markus Sauer zu dem Fazit:


      For the last 40 years or so, the High End's aim could be summed up in Quad's famous motto:
      "The closest approach to the original sound."
      But there is a growing movement underfoot that refuses to adhere to this motto, creating its own instead:
      The closest approach to the original Emotion.

      Der Ansatz war schon immer die Emotion wieder zu geben, allerdings soll dafür der Tontechniker mit seiner Abmischung sorgen.

    • puh, ich habe mir den ganzen Faden jetzt von Anfang an durchgelesen.... :shocked:

      Interessant finde ich es, da bei aller Konstruktionsüberlegung das Thema "Ermüdungsfrei" eigentlich kaum Beachtung findet. Gerade das erachte ich als ein enorm wichtiges (Kauf)Kriterium, das die wenigsten Lautsprecher erfüllen - bei hohen Pegeln über lange zeit ermüdungsfrei zu spielen.

      Wie heißt es so schön : laut laut können viele...gut laut die wenigsten.


      Deflection schrieb:

      Die meisten Lautsprecher Bündeln erst etwas ab 2 Khz und gehen drunter recht weit auf, auch die Klipsche Bündeln nicht besonders tief runter.
      was meinst du mit "erst"?


      Corso schrieb:

      Die Gleichmäßigkeit der Bündelung ist nämlich von enormer Wichtigkeit für die Bildung von Phantomschallquellen.


      Genau, und vor allem wenn eine große Dispersion gleichmäßig bis zu hohen Frequenzen hin vorhanden ist (was kaum ein Lautsprecher beherrscht, und schon gar nicht bei Pegel).
      Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, bleibst du immer das, was du schon bist.

    • FusionGuy schrieb:

      Interessant finde ich es, da bei aller Konstruktionsüberlegung das Thema "Ermüdungsfrei" eigentlich kaum Beachtung findet. Gerade das erachte ich als ein enorm wichtiges (Kauf)Kriterium, das die wenigsten Lautsprecher erfüllen - bei hohen Pegeln über lange zeit ermüdungsfrei zu spielen.

      Wie heißt es so schön : laut laut können viele...gut laut die wenigsten.
      In meinen Beiträgen habe ich versucht mich kurz zu halten :lol: insofern bin ich nicht auf alle Aspekte eingegangen.
      Den Punkt "gut laut" finde ich auch keineswegs unwichtig und ich habe bei meinen Hörvergleichen auch darauf geachtet.

      Leif schrieb:

      Der Ansatz war schon immer die Emotion wieder zu geben, allerdings soll dafür der Tontechniker mit seiner Abmischung sorgen.
      Ich denke, dass für Emotionen beides wichtig ist:
      Die Abmischung und die Wiedergabekette inkl. Raumakustik.

    • FusionGuy schrieb:

      Leif schrieb:

      Nehmen wir mal an, der Tontechniker hatte die gleiche Vorliebe wie du und deshalb bei der Abmischung die entsprechende Anpassung vorgenommen.
      Dann ist er ein Idiot und gehört gefeuert.
      Ich finde es passt nicht zu einer netten Forenkultur etwas in dieser Art zu schreiben. Ich durfte schon einigen Leuten bei der Abmischung von professionellen Aufnahmen über die Schulter schauen, der eine hat auch schon einen Grammy dafür gewonnen.
      Dabei werden alle Spuren zum Beispiel auch sehr stark mit einem EQ bearbeitet, ebenso kommen auch Kompressoren zum Einsatz. Mit welchen Parametern diese eingesetzt werden, wird mit dem Gehör beurteilt, was erstmal subjektiv ist.
      Es gibt gerade im Popbereich viele Aufnahmen die gar nicht natürlich klingen sollen. Die Abmischung fällt in den Bereich Kunst.

      Eine Lied von zwei verschiedenen Leuten aufgenommen, wird auch unterschiedlich klingen.


      Aries schrieb:


      Ich denke, dass für Emotionen beides wichtig ist:
      Die Abmischung und die Wiedergabekette inkl. Raumakustik.

      Das sehe ich auch so. Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Idealfall das Studio nachbildet, im dem die Aufnahme erfolgt ist. Denn dort hat derjenige, der die Abmischung gemacht hat versucht die Emotionen nachzubilden und so sollte die Aufnahme seiner Meinung nach klingen.
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