Rechtliche Situation Heimkino

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    • Hallo zusammen,

      Süannendes Thema.
      Bzgl. Rettungsweg aus dem Keller: mit ist keine einigermaßen moderne Doppelhaushälfte bekannt, wo ich durch den Kellerschacht rauskommen würde 8|
      Nur im Einfamilienhaus meiner Eltern geht das, da der Lichtschacht als Naturvariante ausgeführt ist. Gut, er ist vergittert :lol:
      Ich kenne das eine oder andere Reihenhaus aus den 60er, die einen extra Eingang mit Türe haben, wahrscheinlich aber nur zum bequemen Zugang für Kohle o.ä. Und nicht wegen Brandschutz.

      Schönen Gruß

      thorsten
      "Let me see what I can do....sir." Star - Madonnas beste Rolle

      Triple K Dante

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::..

    • th_viper schrieb:

      Und man sollte sich an die gültige Landesbauordnung halten, für mich z.B
      landesrecht.rlp.de/jportal/por…=S&toc.poskey=#focuspoint


      Ja, die MBO ist "Grundlage", entscheidend ist immer die Landesverordnung, hier hast Du völlig Recht.

      Guck Dir aber mal die Formulierung §15, Abs.4 genau an.
      Erforderlich sind zwei "Rettungswege". Die "Rettungswege" müssen bei Nicht-ebenerdigen Geschossen über eine Treppe erreichbar sein, es wird NICHT von mehreren Treppen gesprochen, vor allem nicht bei der Gebäudeklasse 1.

      Die genaue Formulierung heißt:
      "Jede Nutzungseinheit mit einem oder mehreren Aufenthaltsräumen muss in jedem Geschoss über mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege erreichbar sein"

      Verständlich und anhand eines Beispiels "übersetzt":
      Der Aufenthaltsraum (z.B. WZ, SZ) muss im 1. OG über zwei verschiedene Rettungswege erreichbar sein.

      Nun der interessante Teil des §15, Abs.4:
      "beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb des Geschosses über denselben notwendigen Flur führen."

      Verständlich "übersetzt":
      Das 1.OG muss also über eine Treppe erreichbar sein UND AUCH über z.B. ein Fenster, an welches die Feuerwehr eine z.B. Rettungsleiter ansetzen kann.

      Die Publikation #2 des Brandschutzbüros sagt zu Fenstern als Rettungsweg:
      Bei dieser erreichbaren Stelle handelt es sich in der Regel um Rettungswegfenster nach § 37 (5) MBO. Aus § 37 (5)MBO ergeben sich die gesetzlichen Mindestanforderungen an Rettungswegfenster.Beispielsweise darf die Brüstung dieser Fenster nicht höher als 1,20 Meter über dem Fußboden angeordnet sein. Weiter müssen diese Fenster eine lichte Größe von mindestens 0,90 x 1,20 Meter aufweisen.


      Im übrigen sind diese Maße nicht festgelegt, weshalb auch immer Streitigkeiten hierüber auftreten, weil z.B. ein Fenster mit Maß 1.15 X 1.15 wesentlich größer(!) als das geforderte Maß ist, jedoch die geforderten 1.20 unterschreitet.
      Man geht daher vom schlußendlich eigentlich vom Flächenmaß aus (90 X 120 = 1.08 qm, 1.15 X 1.15 = 1.32 qm), womit die Faustregel eigentlich klar ist:
      Ein erwachsener Mann "in voller Rüstkleidung) sollte durch das Fenster passen.

      Wir sind uns einig, dass ein FW-Mann in voller Arbeitskleidung sogar durch eine 90cm Terrassentür passt.



      Ich habe Kelly Severide und Matt Casey bereits durch kleine Luken-Kellerfenster klettern gesehen :biggrin:
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Dann sind wir uns ja einig :thumbup:
      Das sagen wir ja schon die ganze Zeit

      Also, da es mich ja direkt betrifft, werde ich hier mal weiterposten, wie's rechtlich wirklich mit dem typischen Kellerkino aussieht.

      Fürs erste werden das Gespräche mit Bauamt und Innenarchitekt/ Architekt sein
      Bei unbefriedigendem Ergebnis evtl. auch ein entsprechender Fachanwalt
      Gruß Björn

    • BjoernK schrieb:

      Dann sind wir uns ja einig
      Nein, sind wir nicht :biggrin:

      Während die eine Fraktion zu "Hubschrauberlandeplätzen" mir rotem Teppich rät, bin ich mehr auf der "Mach nich son fucky Wind und klopp dat verkackte Kino da rein..."-Schiene :biggrin:

      Will sagen, eine Treppe und ein Fenster (was eh jeder hat) und gut ist.
      Ersten kommt kein Mensch und kontrolliert das bei einem Privatgebäude, zweitens wird Dich keiner verklagen, wenn Du nicht gerettet werden konntest und daher verbrennst.
      Ich habe zumindest noch keine Kohlleiche im Verhandlungs-Saal 2 zum Az 314 c 120/2015 "HUK ./. Müller" gesehen.... :lol:
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      Will sagen, eine Treppe und ein Fenster (was eh jeder hat) und gut ist.
      Ersten kommt kein Mensch und kontrolliert das bei einem Privatgebäude, zweitens wird Dich keiner verklagen, wenn Du nicht gerettet werden konntest und daher verbrennst.
      Ich habe zumindest noch keine Kohlleiche im Verhandlungs-Saal 2 zum Az 314 c 120/2015 "HUK ./. Müller" gesehen.... :lol:
      Naja Dich verklagt bestimmt nur die Mutter des Kindes, dass beim Kindergeburtstag in Deinem Keller verbrannte, weil eben ein zweiter Ausgang fehlte... ;)

      Hat jemand eine Ahnung, ob das auch in Bayern gilt?
      Wir haben damals beim Hausbau schon geplant, dass eben ein Kino (deklariert als HOBBY RAUM) und ein Arbeitszimmer im Keller sein werden (Raumhöhe 2,4m).
      Weder Bauträger, noch Architektin haben darauf hingewiesen...
      Wäre aber insofern auch wurscht, weil wir im Arbeitszimmer ein Fenster haben, aus dem man raus könnte, mit großem (bepflanzten) Lichtschacht.
      Allerdings wäre das Fenster mit 75/85cm und einer Unterkantenhöhe von ca 120-130cm wohl nicht "ok".
      Alle anderen Fenster sind, davon ab, dass eh zu klein, außerdem vergittert.

    • Ein Anruf beim Bauamt schafft Klarheit....
      habe ich auch getan und die freundliche Dame meinte das ich kein Kino sondern einen untergeordneten Nebenraum ausbaue. Da jener kein expliziter Wohnraum ist geht das durch und alles ist grün.
      Nachbarn haben aus ihrer Scheune ein wohnzimmerloft gemacht, unter denen Bedingungen müssen alle Anforderungen laut Gesetz erfüllt werden in bezug auf brand und schall genauso wie auf die energetische seite. nun gibt's eine Außen Treppe als 2. Ausgang und genügend Tageslicht durch Fenster. stellt sich die frage ist ein Heimkino nun Wohnraum? oder zählt es eher in Richtung Kellerraum Hobbyraum ? mir wurde gesagt es kommt auf die Nutzung an, steht ein Bett drin isses Wohnraum.stell das Bett hochkant an die wand isses Kellerraum.

      im Endeffekt muss oder sollte jeder für sich selbst klären was er will.
      Gruß
      hoschy---> Jürgen

    • Birdie schrieb:

      Allerdings wäre das Fenster mit 75/85cm und einer Unterkantenhöhe von ca 120-130cm wohl nicht "ok".
      BayBO - Abschnitt V - Art. 31 - ( Erster und zweiter Rettungsweg) -

      aus (1) Für Nutzungseinheiten mit mindestens einem Aufenthaltsraum wie Wohnungen [...] müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein; beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb des Geschosses über denselben notwendigen Flur führen. :check:

      aus (2) Für Nutzungseinheiten nach Abs. 1, die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. :check:
      Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein. :check:


      BayBO - Abschnitt VII - Art. 45 - (Aufenthaltsräume) -

      aus (1) Aufenthaltsräume müssen eine lichte Raumhöhe von mindestens 2,40 m [...] haben. :check:

      aus (2) Aufenthaltsräume müssen ausreichend belüftet und mit Tageslicht belichtet werden können... :check:

      aus (3) Aufenthaltsräume, deren Nutzung eine Belichtung mit Tageslicht verbietet, [...] sind ohne Fenster zulässig. :check:

      So würde ich das bei Dir interpretieren
      :zwinkern:
      Gruß

      Jens alias Cup :)

      "Never trust a partly eaten apple"

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    • Admin_Richard schrieb:

      th_viper schrieb:

      Und man sollte sich an die gültige Landesbauordnung halten, für mich z.B
      landesrecht.rlp.de/jportal/por…=S&toc.poskey=#focuspoint
      Ja, die MBO ist "Grundlage", entscheidend ist immer die Landesverordnung, hier hast Du völlig Recht.

      Guck Dir aber mal die Formulierung §15, Abs.4 genau an.
      Erforderlich sind zwei "Rettungswege". Die "Rettungswege" müssen bei Nicht-ebenerdigen Geschossen über eine Treppe erreichbar sein, es wird NICHT von mehreren Treppen gesprochen, vor allem nicht bei der Gebäudeklasse 1.

      Die genaue Formulierung heißt:
      "Jede Nutzungseinheit mit einem oder mehreren Aufenthaltsräumen muss in jedem Geschoss über mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege erreichbar sein"

      Verständlich und anhand eines Beispiels "übersetzt":
      Der Aufenthaltsraum (z.B. WZ, SZ) muss im 1. OG über zwei verschiedene Rettungswege erreichbar sein.

      Nun der interessante Teil des §15, Abs.4:
      "beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb des Geschosses über denselben notwendigen Flur führen."

      Verständlich "übersetzt":
      Das 1.OG muss also über eine Treppe erreichbar sein UND AUCH über z.B. ein Fenster, an welches die Feuerwehr eine z.B. Rettungsleiter ansetzen kann.
      Ich weiß grad nicht, ob wir aneinander vorbeireden. Jedes nichtebenerdige Geschoss mit Aufenthaltsräumen muss über 2 Rettungswege verfügen. Das heißt auch der Keller, sofern nicht in Teilen ebenerdig, braucht neben der Treppe eine entsprechendes Fenster auf der Geschossebene. Von nicht mehr aber auch nicht weniger habe ich die ganze Zeit gesprochen.

    • So würd ich's und wohl auch das Bauamt interpretieren:


      Cup schrieb:

      Birdie schrieb:

      Allerdings wäre das Fenster mit 75/85cm und einer Unterkantenhöhe von ca 120-130cm wohl nicht "ok". :abgelehnt:



      Siehe:

      Art. 35 BayBO – Fenster, Türen, sonstige Öffnungen

      (4) 1Fenster, die als Rettungswege nach Art. 31 Abs. 2 Satz 2 dienen, müssen in der Breite mindestens 0,60 m, in der Höhe mindestens 1 m groß, von innen zu öffnen und nicht höher als 1,20 m über der Fußbodenoberkante angeordnet sein. 2Liegen diese Fenster in Dachschrägen oder Dachaufbauten, so darf ihre Unterkante oder ein davor liegender Austritt von der Traufkante horizontal gemessen nicht mehr als 1 m entfernt sein.

      ...Ist die Erweiterung zu Art.31
      Gruß Björn

    • Ich denke, die Frage, um die es sich schlussendlich dreht,
      abgesehen von der Eigenverantwortung beim Bau:

      Ist ein dezidiertes Heimkino baurechtlich ein "Hobbyraum" oder ein "Aufenthaltsraum"? :streit:

      Dies Festlegung alleine führt zur unterschiedlichen Bewertung in Sachen
      Rettungswege, Bauvorschriften, Steuerbelastung.

      Ich werde berichten...
      Gruß Björn

    • BjoernK schrieb:

      Ist ein dezidiertes Heimkino baurechtlich ein "Hobbyraum" oder ein "Aufenthaltsraum"?
      Ein dezidiertes Heimkino .. wer wünscht sich das nicht, diese wankelmütigen Heimkinos sind doch nix. :zwinkern:
      Ideal ist natürlich ein dediziertes dezidiertes Heimkino! :und_weg:

      Wikipedia sagt dazu:

      Wikipedia schrieb:

      Nach der Rechtsprechung[2] sei ein Raum bereits als Aufenthaltsraum anzusehen, wenn dieser objektiv für einen nicht ganz kurzen Aufenthalt, sei es auch nur tagsüber und in der warmen Jahreszeit, geeignet ist.[3]
      (...)
      Zu Aufenthaltsräumen zählen beispielsweise Wohnräume, Schlafräume und Küchen sowie Büro- und Verkaufsräume. Auch Werk- oder Sporträume gehören dazu, wenn sie mehr als nur "selten und kurzzeitig" genutzt werden. Keine Aufenthaltsräume sind dagegen etwa Lager-, Abstell-, Sanitär- und andere Räume mit Nebenfunktionen sowie Flure und Treppenhäuser.[4][5]
      Aus meiner Sicht ist ein Heimkino demnach ziemlich eindeutig ein Aufenthaltsraum.

    • Birdie schrieb:

      rein rechtlich gesehen, würde aber wohl scheinbar eine lichte Höhe von 2,4m benötigt werden, der "normale" Keller mit 2,2m ist damit auf keinen Fall ein Aufenthaltsraum

      Vermutungen...dabei ist das doch alles manifestiert.

      § 47 MBO, Abs.1 besagt:
      (1) Aufenthaltsräume müssen eine lichte Raumhöhe von mindestens 2,40 m haben. Dies gilt nicht für Aufenthaltsräume in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 sowie für Aufenthaltsräume im Dachraum.

      Bis hierhin:
      In Gebäuden der Klasse 1 und 2 ist auch ein Kellerraum mit nur 2.2m Deckenhöhe ein Aufenthaltsraum.

      Zu den Fenstern, geregelt in Abs. 2:
      (2) Aufenthaltsräume müssen ausreichend belüftet und mit Tageslicht belichtet werden können. Sie müssen Fenster mit einem Rohbaumaß der Fensteröffnungen von mindestens 1/8 der Netto-Grundfläche des Raumes einschließlich der Netto-Grundfläche verglaster Vorbauten und Loggien haben.

      Demnach ist es also zwingend notwendig, dass ein Aufenthaltsraum mind. 1/8 der Grundfläche an Fenstern bietet.

      ...wäre da nicht Abs. 3:
      (3) Aufenthaltsräume, deren Nutzung eine Belichtung mit Tageslicht verbietet, sowie Verkaufsräume, Schank- und Speisegaststätten, ärztliche Behandlungs-, Sport-, Spiel-, Werk- und ähnliche Räume sind ohne Fenster zulässig.


      Ergebnis:
      Ein HK in einem Gebäude der Klasse 1 oder 2 ist ein Hobby-/Spielzimmer und sowohl mit als auch ohne Fenster mit nur 2.2m Deckenhöhe ein Aufenthaltsraum.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Junge Junge... über was wird denn hier diskutiert...
      Mein Haus - mein Raum - mein Kino

      Fertig...

      Genau aus dem Grund habe ich ein Haus gekauft - um bohren zu können wo ich das will...

      Sorry, aber die Diskussion finde ich total überflüssig. Ob ich in meinen Keller ein Liebeszimmer, ein Kino oder eine Puppenstube bau ist doch nun wirklich ganz und gar "MEINE SACHE"...

      *KOPFSCHÜTTEL*
      in diesem Sinne: :rose:

    • Birdie schrieb:

      rein rechtlich gesehen, würde aber wohl scheinbar eine lichte Höhe von 2,4m benötigt werden, der "normale" Keller mit 2,2m ist damit auf keinen Fall ein Aufenthaltsraum :)
      1. Genau, nur scheinbar. In Wirklichkeit nämlich nicht.
      2. Herr Wachtmeister, der Vorwurf des Führens eines Kraftfahrzeugs ist lächerlich. Kraftfahrzeuge müssen eine funktionierende Lichtanlage haben, die hat meine Kiste gar nicht, also ist es auch kein Kraftfahrzeug.

    • Nilsens schrieb:

      Sorry, aber die Diskussion finde ich total überflüssig.
      ICH(!) finde solche Diskussionen auch überflüssig, denn auch ich mache in meinem Haus, was ICH möchte.

      Ich akzeptiere dennoch, dass andere (zukünftige) HK-Besitzer hier ggfls. den amtlichen Vorschriften Tribut zollen möchten, allein schon des Versicherungsschutzes wegen.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Hier werden imho aber zwei gravierende Dinge durcheinander gebracht.
      Will ich irgendwas verkaufen, vermieten, verpachten oder ich baue komplett neu, dann gelten die Vorschriften. In einem bestehenden Objekt, welches auch noch selber vom Eigentümer benutzt wird, da hört für mich der Spass auf.
      Versicherungstechnisch ist das doch geklärt. Bis jetzt habe ich immer mit der Versicherung über das Thema gesprochen und nie war das ein Problem. Ein Kollege ist DJ und hat sein Studio im Keller. Er hat es mit aufnehmen lassen - fertig...

      Einzig der Punkt Steuer bleibt offen...
      Aber da sehe ich es so wie z.B. immobilienscout:



      Null Prozent Wohnfläche - Hundertprozentiger Nutzen

      Womit wir bei den Räumen wären, die laut Wohnflächenverordnung nicht bewohnt, sondern genutzt werden: dem Keller mit Hobbyraum, der Garage samt Surfbrett oder das nicht ausgebaute Geschoss unterm Dach. All diese Räume sind zu 100 Prozent Nutzfläche und zu 0 Prozent Wohnfläche.

      Gruß
      Nilsens

    • Nilsens schrieb:

      Aber da sehe ich es so wie z.B. immobilienscout:
      So einfach ist das IMHO nicht. Der beschrieben Hobbyraum ist was anderes als ein vollausgebautes Kino dass bei einigen hier scheinbar der am bestausgebaute Raum des Hauses ist. :klopfer:
      Es gibt laut meinem Architekten noch eine "wohnraumähnliche Nutzung", die dem wohl nahe kommt.
      Das schlägt sich sowohl in Gebäudesteuer nieder als auch in der erlaubten Zahl der genutzten Fläche. Letzteres könnte nämlich für viele spannend werden wenn nämlich das Haus auf dem Mini-Grundstück so auf Kante genäht ist dass der gesamte Keller schon mal per se aus der Gesamtwohnfläche rausgenommen werden muss weil man sonst nämlich die für das Grundstück erlaubte Grundflächen/Geschossflächenzahl überschreitet.
      Wenn sich da ein missbilligender Nachbar von dem permanenten Lärm aus dem Nachbarkeller gestört fühlt dann könnte da durchaus mal jemand zur Prüfung vorbei kommen.

      Ich habe meinen Kinoanbau von vornherein als Wohnraum deklariert - das hat aber eher praktische Gründe: so ist allen am Bau Beteiligten klar was da entsteht und wie hoch auch der bauliche Anspruch an Wärmedämmung, Wasserdurchlässigkeit (nein, eine weiße Wanne z.B. ist nicht automatisch wasserundurchlässig, es kommt auf die Klassifizierung an), Schalldämmung, etc. ist.

      Wie aber schon oben von mir gesagt bin ich aber auch der Meinung dass das erstmal jeder selber wissen muss wie er das hält. Unser Arbeitszimmer im Dachgeschoss hat an keiner Stelle eine Deckenhöhe von 2,4m - es lässt sich aber trotzdem ganz prima drin arbeiten.
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