Abgekoppelt aus Baubericht: Heizungen, PV, Erdwärme & Co

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    • Abgekoppelt aus dem Bauthread von Hocky.
      Auslöser war die Erähnung seinerseits, alte Feststoffbrenner und Ölkessel+Tanks zu haben - und seine jüngste Errungenschaft; Eine Gastherme.

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      hocky schrieb:

      einer neuen Gastherme.
      Warum nimmt man Gas und schwenkt nicht auf Erdwärme, wenn sowieso Neubau/Umbau ansteht - übersehe ich was? :kratz:
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      Warum nimmt man Gas und schwenkt nicht auf Erdwärme, wenn sowieso Neubau/Umbau ansteht - übersehe ich was?
      Wir hatten uns alternative Heizlösungen angeschaut.

      Mal zu den Rahmenbedingungen:
      Das Haus ist relativ groß (vom Grundriss her - besonders dann noch mit dem Anbau) und aus den 60ern, damit energetisch nicht so optimal.
      Wir wollen auch definitiv kein Niedrigenergiehaus draus machen, hab keinen Bock den Rest meines Lebens in einem Joghurtbecher zu leben.
      Deshalb ist der Wärmebedarf des Hauses auch wenn wir mal mit der Renovierung fertig sind vergleichsweise hoch.
      Mein Favorit wäre eine Luft-Wärmepumpe gewesen (weil die z.B. komplett hätte draussen stehen können), das schafft die aber nicht ist eher was für Neubauten.
      Erdwärme wäre sehr aufwändig und teuer geworden - weil wir mehrere und sehr tiefe Bohrungen benötigt hätten und das noch in einem Wasserschutzgebiet.
      Solarthermie hab ich auch rausgeschmissen weil sich das nicht lohnt - muss ja z.B. auch gewartet werden und bei dem Dreck der hier das ganze Jahr über von den Bäumen kommt bin ich alle vier Wochen auf dem Dach zum Putzen...
      Da ist Gas übrig geblieben.
      Wir beziehen "Windgas" von Greenpeace Energy, das ist unser ökologischer Beitrag.

    • Kann ich nachvollziehen, diese leidigen Energiebetrachtungen.

      Ich wollte erst einen dicken Grabenkollektor unter der Rasenfläche, aber bei Bodenklasse 4 und höher ist das Wunschdenken. Kernbohrung auf dem Hügel scheidet auch aus. Eisspeicher sind eher schön gerechnet blablablub... schlussendlich ist es eine klassische WP vor der Tür geworden UND ein Kaminofen mit Wassertasche. Die 2 Scheite, die ich damit pro Tag verheize, halten den 1000l-Schichtenspeicher für Heizung und Warmwasser bereit (KfW55).

      Ist aber nen elendiges Thema, wie du schon geschrieben hast bzgl. Solarthermie usw. bis hin zur Zisterne (bei uns regnets nur 350mm/pa).

      Bau mal weiter. :D

    • hocky schrieb:

      Mal zu den Rahmenbedingungen:

      Ich hatte genau die gleiche Ausgangssituation wie Du, wir (Sani + Me myself an i) sind dann auch bei der Luftpumpe gelandet.
      Da ich auch keine Joghurtbecher bewohne, muss die Ölheizung stehen bleiben, diese schaltet sich dann bei zu tiefen Außentemparaturen bei (ich meine, es waren um die 0 Grad).

      Ich hätte damit einen sehr(!) geringen Restölvebrauch, womit sich die Pumpe (Strom vs. Öl) als Hauptwärmelieferant rechnet.

      Die Pumpe selber war mit aber noch zu teuer, weshalb ich noch voll auf Öl bin - was derzeit aber kein Aua macht: Netto 36,- EUR/100l...
      Außerdem will ich das dann auch noch mit PV koppeln, aber mit Pufferakku. Auch diese sind aber noch sehr teuer...
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      AUßerdem will ioch das dann auch noch mit PV koppeln, aber mit Pufferakku. Auch diese sind aber noch sehr teuer...
      nuja, Die Akkus haben aktuell einen Preisverfall von bis zu 30%/pa. Automobilindustrie sei dank! :)
      Jetzt lass mal die Gigafactory an den Start gehen, div. Batterieneuentwicklungen sich auf den Markt durch setzen und in 4-5 Jahren kosten 10kw/h im Keller nur noch 3000€ und haben keinen cW-Wert wie ein Wandschrank mehr.
      PV wird zudem ca. 10%/pa. günstiger.

      Ich warte da auch schon drauf. :D

    • Netzteil schrieb:

      nuja, Die Akkus haben aktuell einen Preisverfall von bis zu 30%/pa. Automobilindustrie sei dank!
      Jetzt lass mal die Gigafactory an den Start gehen, div. Batterieneuentwicklungen sich auf den Markt durch setzen und in 4-5 Jahren kosten 10kw/h im Keller nur noch 3000€ und haben keinen cW-Wert wie ein Wandschrank mehr.
      PV wird zudem ca. 10%/pa. günstiger.
      Deswegen warte ich ja auch noch ab :)

      Hockey,
      wir "hijacken" gerade Deinen Bauthread - soll ich abtrennen?
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      Da ich auch keine Joghurtbecher bewohne, muss die Ölheizung stehen bleiben, diese schaltet sich dann bei zu tiefen Außentemparaturen bei (ich meine, es waren um die 0 Grad).
      Eben - und die Ölheize sollte ja raus weil ich sonst nicht in mein Kino komme. :lol:

    • Aries schrieb:

      Je besser die Wärmeisolierung,
      desto geringer der Energieverbrauch,
      desto weniger rechnet sich eine Heizung mit hohen Investitions- und niedrigen Verbrauchskosten.

      Daher lohnt sich bei einem gut gedämmten Neubau eine teure Wärmepumpe (und noch teurer wirds mit mit Erdsonden) in der Regel nicht.
      Klingt einleuchtend... Dann lohnt sich eine Wärmepumpe ja eigentlich nie....

    • Admin_Richard schrieb:

      hocky schrieb:

      Dann lohnt sich eine Wärmepumpe ja eigentlich nie
      Bei Häusern ohne Joghurt schon...
      Nee, bei (größeren) Häusern ohne Joghurt braucht man dann neben der teuren Wärmepumpe selbst auch noch eine Zusatzheizung weil die WP alleine den Wärmebedarf eines größeren "Nicht-Jogurtbechers" nicht abdecken kann.
      Das ist mir schon wieder alles zu kompliziert - ich bin da eher einfach gestrickt...

    • Joa, mag sein - war mir wie gesagt zu kompliziert und zu viele Variablen - wollte ja keine Doktorarbeit schreiben, nur ne neue Heizung. Nun steht meine gesamte Heizung in einer kleinen 1,5m² Ecke, einmal im Jahr schaut da mal einer kurz drüber und ich bin nur noch vom Russen abhängig - der ist wenigsten berechenbar unberechenbar ;)

    • Ich stand auch vor der Entscheidung auf Alternativen umzusteigen. Erdwärme wäre zwar schön, aber den Breakeven (3 Tiefenbohrungen a 80m = 15k€) erreichen meine UrUrEnkel vielleicht.

      Am sinnigsten wäre es gewesen auf GasBrennwert umzusteigen, aber es fand sich kein Handwerker in der Umgebung der den Umbau vornehmen wollte. Unglaublich aber wahr, selbst im vergoldeten DÜSSELDORF haben Freunde für den halben Preis der örtlichen Handwerker umgerüstet.

      Also die vorhandene Ölheizung optimiert (hydr.Abgleich etc), und die Tanks immer randvoll halten bei fallenden Ölpreisen. Hätte jetzt Puffer für 4 Jahre, und solange Öl "billig" bleibt, bleibe ich dabei.

      Die Idee mit der zusätzlichen Luftwärmepumpe finde ich aber nicht schlecht. Bei < 0°C Aussen fällt bei vielen Luftpumpen der COP unter die unisolierte Kellerdecke. Dann mit Öl zuheizen... :thumbs:
      Gruß
      Oliver


      Wenn Du Gott siehst, musst Du bremsen (Kevin Schwantz)

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    • Ich bekommen vom Grosshändler eine Gas-Brennwerttherme (5-25 kW) mit Chromstahltauscher (kein Aluschrott) für 1300€ + Märchensteuer, dann noch eine Abgasleitung und die sonstige Installationshardware die eine WP auch braucht.

      Wie sich so eine WP (speziell mit Erdsonde) jemals rechnen soll ist mir schleierhaft, aber ich muss nicht alles verstehen.

      Gruss Auric
      ?Erwarten Sie, dass ich rede?? - ?Nein, Mr. Bond - ich erwarte von Ihnen, dass Sie sterben!?

    • Auric schrieb:

      Ich bekommen vom Grosshändler eine Gas-Brennwerttherme (5-25 kW) mit Chromstahltauscher (kein Aluschrott) für 1300€ + Märchensteuer, dann noch eine Abgasleitung und die sonstige Installationshardware die eine WP auch braucht.

      Wie sich so eine WP (speziell mit Erdsonde) jemals rechnen soll ist mir schleierhaft, aber ich muss nicht alles verstehen.

      Gruss Auric
      Ist das ein Spaßposting?
      Du denkst also Du fährst mal eben zu Peter Jensen rüber, holst 'ne Vaillant raus für 1300,- und das war's?

      Kann ich auch:
      Du, ich hol mir eben mal ne Luftpumpe bei Jensen raus, kostet ca. 8000,- Ocken, bau ich über's WE ein und spare dann ca. 1400,- an Öl Kosten im Jahr.

      Pumpe ist nach 3 Jahren bereits bezahlt, weil ja auch noch Fördergelder drauf sind.


      Bekomme ich da noch mehr Milchmädchen rein?
      Schwer.... :D


      Ich habe das alles mehrmals für mich sehr detailliert ausgerechnet, Du kannst grob von einer Ersparnis von 50-60% der Heizkosten ausgehen, wenn Du auf Erd/Luft Wärme schwenkst.
      Da sind auch noch Fördergelder möglich und von der Steuer kann man auch einen Teil absetzen, wenn man es richtig anstellt.


      PS:
      Du hast schon bemerkt, dass Gas IMMER die teuerste Energie am Markt ist?
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Riker schrieb:

      Es muss sich ja auch nicht alles finanziell rechnen. Wie wäre es mit Idealismus und Ökologie als Teil der Gesamtrechnung?
      Ja, das finde ich auch einen wichtigen Punkt. Hat mir mein Heizi bei der Frage nach Sonnenkollektoren auch gesagt "rechnen tut sich das nicht, aber es gibt Leute die fühlen sich einfach gut dabei".
      Ich beziehe Öko-Strom und eben "Windgas" aus erneuerbaren Energiequellen (und zahle dafür auch noch mehr).

    • Admin_Richard schrieb:

      Ich habe das alles mehrmals für mich sehr detailliert ausgerechnet, Du kannst grob von einer Ersparnis von 50-60% der Heizkosten ausgehen, wenn Du auf Erd/Luft Wärme schwenkst

      1 Liter Heizöl hat einen Energiegehalt von 9,8 kwH, die effektivität der Ölheizung ist natürlich keine 100%, also gehen wir mal von 9 kwh aus.
      Bei einen Heizölpreis von 55 cent dieses Jahr aus, kostet eine kwH Wärme 0,061€
      2013 währe es bei einem Ölpreis von 85 cent 0,094€ gewesen.

      Der Gaßpreis liegt 6.01 cent pro kwH, also bei 95% effektivität zahle ich für eine kwH Wärme 0,063€

      Eine Erdwärmepumpe (Sole/Wasser) erreicht einen Cop von realistisch vielleicht 4.5, da bedeutet sie macht aus einer kwh Strom 4.5 kwH Wärme.
      Bei einem Strompreis von 25 cent kostet mich eine kwH Wärme also 0.055€

      Eine Luftwärmepumpe erreicht einen Cop von realistisch im Schnitt von ca. 3.2.
      Bei einem Strompreis von 25 cent kostet mich eine kwH Wärme also 0.078€


      Wie man sieht, bei dem momentan niedrigen Ölpreis spart man fast garnichts, bei der Luftwärmepumpe legt man sogar nocht drauf. Auch beim Ölpreis von 2013 sind 50-60% kaum drin.

      Am wirtschafstlichten und einfachsten ist im Moment wohl tatsächlich die Gaßtherme.

      Bei den Wärmepumpen kommt noch der Vorteil hinzu, das sie weniger Wartung brauchen, und man kann auf Kamin und Schornsteinfeger verzichten. Dadurch kann man gerade im Neubau einen Teil der Mehrkosten wieder reinholen.

      Ob es sich lohnt hängt stark von den Örtliche gegebenheiten und der Preisentwicklung in der Zukunft ab. Bei Altbauten rechnet sich eine Umrüstung auf Wärmepumpe eignetlich nie.

    • Admin_Richard schrieb:

      Du hast schon bemerkt, dass Gas IMMER die teuerste Energie am Markt ist?

      Das stimmt nicht, die teuerste Energie am Markt ist Strom (Kosten pro Energieeinheit).
      Wärmepumpen können sich unter bestimmten Umständen trotzdem lohnen da sie aufgrund ihrer Arbeitszahl mehr Heizenergie abliefern als sie elektrische Energie verbrauchen.

      Der Vergleich verschiedener Energieträger ist eine komplexe Berechnung mit diversen Annahmen über die Zukunft.
      U.a. sind zu berücksichtigen:

      > Investitionskosten
      > > Nutzungsdauer / Ersatzbeschaffung

      > Verbrauchskosten
      > > Heizgewohnheiten
      > > Außentemperaturen
      > > Preisentwicklung der Energieträger
      > > Wartungs- und Reparaturkosten

      Vor 5 Jahren war Öl und Gas teurer als heute, Strom war billiger.
      Damals dachte man, dass Öl und Gas im Preis stärker steigen werden als Strom.
      Damit rechneten sich Wärmepumpen deutlich besser als Gas- und Ölheizungen.
      Die Preise entwickelten sich anders als gedacht und so stimmen die damaligen Rechnungen nicht mehr.

      Für das Konzept Luftwärmepumpe sind auch die Außentemperaturen wichtig.
      Wenn z.B. wieder strenge und lange Winter kommen und häufiger elektrisch zugeheizt werden muss dann verschlechtert sich die Kosten- und auch die Umweltbilanz dramatisch.

      Übrigens sollte man nicht außer acht lassen, dass der Installateuer beim Verkauf einer Wärmepumpe mehr verdient als bei einer Öl-, Gas- oder Pelletheizung.
      Ich kenne Fälle im Bekanntenkreis, bei denen die vorherigen Kalkulationen mit Wärmepumpe nicht zur realen deutlich ungünstigeren Verbrauchsituation passen.
      Ein Schelm, der etwas Böses dabei denkt ...

      Keiner weiß, wie sich die Preise für Energieträger entwickeln werden und welche Temperaturen in den nächsten 10, 20 Wintern herrschen werden.
      Was heute als die günstigste Lösung erscheint kann morgen wieder anders aussehen.
      Im Zweifelsfall entscheide mich daher für eine Lösung, die nicht mehr Kapital als notwendig bindet.

    • Man darf auch die Ausgangssituation nicht außer Acht lassen.
      Wir sind z.B. an die Fernwärme angeschlossen, bei der die Grundpreise jedes Jahr dermaßen steigen,
      dass trotz des Ersparnisses an verbrauchten Wärmemenge trotzdem kräftig nachgezahlt wird.
      Wir sind an Gas nicht angeschlossen, die Gegebenheiten lassen auch keinen Einbau von Öltanks oder Pelletspeicher zu.

      Unser Energieberater rät uns zur einer Luftwärmepumpe im Verbund mit PV.
      Er hat in der Nachbarstraße bereits ein Haus saniert (KFW 80). Über das Jahr gesehen (mit Stromzukauf in der dunkle Jahreszeit)
      und Stromverkauf (im Überschussfall) kriegt er das Geld noch raus. Die Zahlen belegen das (beim Nachbar).

      Grüsse

      Alex.
      Zuspieler: PS3, Denon 2800 MKII
      Receiver: Denon AVR3806
      Endstufen: Rotel RMB1075, Rotel RB1080
      Bild: JVC DLA X30
      Ton: Front B&W 703, Center B&W HTM7, Surround: B&W DS7, Sub: B&W ASW700
      Extra: Reckhorn A405 + 2xBS100, Lichtsteuerung Futronix P800

    • alexander schrieb:

      Man darf auch die Ausgangssituation nicht außer Acht lassen.
      Wir sind z.B. an die Fernwärme angeschlossen, bei der die Grundpreise jedes Jahr dermaßen steigen,
      dass trotz des Ersparnisses an verbrauchten Wärmemenge trotzdem kräftig nachgezahlt wird.
      Wir sind an Gas nicht angeschlossen, die Gegebenheiten lassen auch keinen Einbau von Öltanks oder Pelletspeicher zu.

      Unser Energieberater rät uns zur einer Luftwärmepumpe im Verbund mit PV.
      Er hat in der Nachbarstraße bereits ein Haus saniert (KFW 80). Über das Jahr gesehen (mit Stromzukauf in der dunkle Jahreszeit)
      und Stromverkauf (im Überschussfall) kriegt er das Geld noch raus. Die Zahlen belegen das (beim Nachbar).

      Grüsse

      Alex.

      Eine Luftwärmepumpe ist bei euch möglicherweise wirklich das vernünftigste.
      (Ein Öltank würde ich mir auch nicht hinstellen wollen)

      Du solltest das aber gedanklich nicht mit einer Photovoltaik koppeln, da gibt es keinen Verbund.
      Eine PV ist eine Geldanlage die pro Jahr eine bestimmt Rendite abwirft. Das tut sie mit oder ohne Elektroheizung, bzw. sie kann genausogut eine Ölheizung "subventionieren". Beides sind unabhängige Projekte.
      Eine Wärmepumpe ist nicht mal gut geeignet den Eigentverbrauchsanteil der PV zu erhöhen (gibts dafür immernoch mehr Geld?), da sie immer dann läuft wenn die PV nix bringt.

    • Argon schrieb:

      Eine PV ist eine Geldanlage die pro Jahr eine bestimmt Rendite abwirft. Das tut sie mit oder ohne Elektroheizung, bzw. sie kann genausogut eine Ölheizung "subventionieren". Beides sind unabhängige Projekte.
      Veto.

      Die Einspeisesubvention ist dermaßen lächerlich, dass der Eigenverbrauch tausend mal sinniger ist.
      Insofern ist die Kombi "Pumpe+PV" derzeit tatsächlich eine "Geldquelle"!
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      Kein Mensch "verbrennt" Strom...

      Sinnvoll ist das nicht ... jedoch:

      Aries schrieb:

      Für das Konzept Luftwärmepumpe sind auch die Außentemperaturen wichtig.
      Wenn z.B. wieder strenge und lange Winter kommen und häufiger elektrisch zugeheizt werden muss dann verschlechtert sich die Kosten- und auch die Umweltbilanz dramatisch.

    • Aries schrieb:

      Keiner weiß, wie sich die Preise für Energieträger entwickeln werden und welche Temperaturen in den nächsten 10, 20 Wintern herrschen werden.
      Was heute als die günstigste Lösung erscheint kann morgen wieder anders aussehen.
      Im Zweifelsfall entscheide mich daher für eine Lösung, die nicht mehr Kapital als notwendig bindet.

      Es ist kaum zu glauben, wie billig man leben kann, wenn man sich an unseren Altvorderen orientiert.
      Nicht jeder Raum hatte eine Heizung, die Fenster lüfteten "automatisch" und man wußte um die wärmenden Möglichkeiten von Strickjacken und Hausmützen ...

      Ehrlich gesagt, war das alles nicht so komfortabel wie Heute, aber es ging eigentlich recht problemlos, solange das Badezimmer warm war.

      Ich scharwenzel auch immer um Heizungstechnologie rum und so finde die Idee mit einer einmaligen Investition und danach nur noch extrem geringen Nebenkosten natürlich auch verlockend. Alleine - ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß Vorhersagen zu Preisentwicklungen von Energie nichts als Magie und Kaffeesatzleserei sind. Es reichen ein paar durchgeknallte Spinner, die ein EEG beschließen oder Diesel verteufeln und alles ist für die Katz.
      grüße
      peterle

      ---

      "I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day."

    • Admin_Richard schrieb:

      Argon schrieb:

      Eine PV ist eine Geldanlage die pro Jahr eine bestimmt Rendite abwirft. Das tut sie mit oder ohne Elektroheizung, bzw. sie kann genausogut eine Ölheizung "subventionieren". Beides sind unabhängige Projekte.
      Veto.
      Die Einspeisesubvention ist dermaßen lächerlich, dass der Eigenverbrauch tausend mal sinniger ist.
      Insofern ist die Kombi "Pumpe+PV" derzeit tatsächlich eine "Geldquelle"!
      Hab gerade mal geguckt, die einspeisevergütung haben Sie ja total runtergefahren. Das lohnt sich wirklich nicht mehr ohne eigenverbrauch.
      Aber wenn die Pumpe läuft, produziert die PV meisstens kaum Strom. Das funktioniert nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Argon ()

    • Argon schrieb:

      Hab gerade mal geguckt, die einspeisevergütung haben Sie ja total runtergefahren.
      Ja, ist die absolute Lachnummer mittlerweile, daher nur noch PV + Akku und Eigenverbrauch.

      Argon schrieb:

      Aber wenn die Pumpe läuft, produziert die PV meisstens kaum Strom. Das funktioniert nicht.
      Deswegen ja Akku... :zwinkern:

      Eine "ordentliche" Anlage mit Akku erreicht derzeit 70% Effiziens, das spart richtig!
      Gruß, Richard
      eisammen.de
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