24 fps noch zeitgemäß?

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Das einzige, was bleibt, ist die niedrige Bildrate von 24 FPS.
      Das will ich mal hoffen, dass die bleibt. :biggrin:
      Wem das nicht gefällt, der kann ja seine FI aufdrehen bis zum Anschlag. Im Sinne eines "besseren" 3D war das zwar beim Hobbit der richtige Ansatz (und nur deshalb hat Jackson es gemacht), aber ich wünsche mir nicht, dass zukünftig alle Kinobilder wie TV-Bilder aussehen. Zum Glück entscheiden das auch nicht die Studios, sondern immer noch die Kreativen. Lang lebe Tarantino und Nolan.
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    • Last Action Hero schrieb:

      Im Sinne eines "besseren" 3D war das zwar beim Hobbit der richtige Ansatz (und nur deshalb hat Jackson es gemacht), aber ich wünsche mir nicht, dass zukünftig alle Kinobilder wie TV-Bilder aussehen.
      Die Analogie zum TV-Bild liegt einfach nur daran, dass TV jahrelang mit 50 Hz gesendet wurde und auch echte 50 FPS Interlaced enthielt. Es ist also eine reine Gewöhnungssache, die jüngere Menschen wahrscheinlich gar nicht mehr teilen. Denn heutzutage enthalten viele Sendungen nur noch 25 FPS und ruckeln damit genauso wie im Kino. ;)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Es ist also eine reine Gewöhnungssache
      Das weiß ich natürlich und wenn die Technik schon vor hundert Jahren so gewesen wäre, würden es keiner anders kennen.
      Wenn ich mich umstellen MÜSSTE, bliebe mir auch nichts anderes übrig. GEFALLEN tut mir (bin auch nicht der einzige und von gestern schon gar nicht) aber der Filmlook besser, warum sollte ich mich dann freiwillig umstellen?
      Wobei man auch sagen muss, dass die aktuellen FIs (Sony oder JVC auf jeweils moderatester Stufe) ihre Sache schon ganz passabel machen und den Filmlook (weitestgehend) erhalten.
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    • Last Action Hero schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Denn heutzutage enthalten viele Sendungen nur noch 25 FPS
      Da ich praktisch kein TV schaue, ist das an mir vorbeigegangen. :biggrin:

      Geht mir genauso. :thumbsup:

      Genauso wie die Kritik am "24p Geruckel" im Kino.
      Wenn man über 30 Jahre gewohnt ist Filme so zu schauen, muß man sich schon sehr überwinden um sich an einen neuen "Look" zu gewöhnen .
      Allenfalls bei Fußball im TV kommt die FI mal zum Einsatz und nur da würde sich die höhere Framerate positiv bemerkbar machen. :klatch:

      Gruß
      Junior
    • Last Action Hero schrieb:

      Da ich praktisch kein TV schaue, ist das an mir vorbeigegangen. :biggrin:
      Ja, ist wirklich so. Ich bin immer wieder überrascht, wenn zur Abwechselung mal in 50 FPS gesendet wird und es plötzlich so flüssig ist wie in den 90ern. Auch alle Serien werden ja in 24p gedreht. Man kann also gar nicht mehr wirklich von "TV-Look" sprechen. Nur von "realistischer". ;)
    • Aries schrieb:

      Junior schrieb:

      Wenn man über 30 Jahre gewohnt ist Filme so zu schauen, muß man sich schon sehr überwinden um sich an einen neuen "Look" zu gewöhnen .
      Ja, es war Jahrzehnte so - aber es ist doch eine offensichtliche Bildverschlechterung ... :kratz:
      Kann ich auch nicht nachvollziehen - da wird jeder Euro in höhere Auflösung, Helligkeit, Kontrast, etc. gesteckt, die Bilder selber sollen aber bitteschön weiterhin als Daumenkino ablaufen. :kratz:
      Mit so einer Sichtweise hätte es Farbfernsehen nie gegeben.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Man kann also gar nicht mehr wirklich von "TV-Look" sprechen. Nur von "realistischer".
      Bei Sport oder Dokus passt das und gefällt mir auch.

      Aber seit wann müssen Kinofilme realistisch aussehen? Kino ist für mich letztendlich eine Kunstform mit einem speziellen und gewollten Look. Dazu zählt für mich auch 24p.
      Die wenigsten Filme haben ein realistisch aussehendes Bild. Man denke nur an die Farbanpassungen durch Filter oder Nachbearbeitung. Wer will schon Matrix mit natürlichen Farben sehen?

      Mit so einer Sichtweise hätte es Farbfernsehen nie gegeben.
      Ach, es gibt unzählige SW-Filme, die aus der Not eine Tugend machten und visuelle Meisterwerke wurden. ;)
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    • Last Action Hero schrieb:

      Ach, es gibt unzählige SW-Filme, die aus der Not eine Tugend machten und visuelle Meisterwerke wurden.
      Ja, als künstlerisches Mittel. Einige meiner schönsten Fotos sind auch s/w.
      Aber Ruckeln als Mittel des künstlerischen Ausdrucks? :kratz:

      EDIT: "realistisch" ist vlt. auch der falsche Ausdruck - in der Tat sind ja praktisch alle Filme im Bild bearbeitet. Aber das hat ja nix mit Ruckeln zu tun - wenn ich meine rosa Brille aufsetze dann wird die Welt rosa, ruckeln tut die immer noch nicht...
    • Last Action Hero schrieb:

      Aber seit wann müssen Kinofilme realistisch aussehen?
      Sie müssen nicht realistisch aussehen.

      Es ist jedoch wünschenswert, dass Filme nicht durch technische Limitierungen in ihrer Ausdrucksform beschränkt werden.

      Genau das tut jedoch 24 FPS.

      Last Action Hero schrieb:

      Kino ist für mich letztendlich eine Kunstform mit einem speziellen und gewollten Look. Dazu zählt für mich auch 24p.
      Wer sagt denn, dass 24 FPS gewollt ist?
      Ich bin sicher, dass es in vielen Fällen nicht explizit gewollt ist.
      Es ist einfach der Standard.
      Und die wenigsten besitzen die Möglichkeiten um vom Standard abzuweichen (weil es anderes Equipment erfordert, mehr Geld kostet, usw.).

      Für mich ist 24 FPS störender als die meisten anderen Aspekte und Artefakte um die es sonst hier geht (z.B. Doppelcenter und grüne Punkte).
    • Aries schrieb:

      Und die wenigsten besitzen die Möglichkeiten um vom Standard abzuweichen (weil es anderes Equipment erfordert, mehr Geld kostet, usw.).
      Das trifft bestimmt zu, aber andererseits gibt es doch viele, die es könnten und bewusst nicht machen. Die einzigen HFR-Befürworter unter den Regisseuren machen es nur bei 3D (Jackson, Cameron) und selbst James Cameron hat beim nächsten Avatar die geplanten 60 FPS zugunsten von 48 FPS aufgegeben, da selbst für ihn der Soaplook zu ausgeprägt war. Und der würde bestimmt auch zustimmen, dass es technisch fortschrittlicher wäre.

      PS: Grüne Punkte sind technische Mängel und sonst nichts aber das ist jetzt wirklich OT.
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    • Sicher "kann" man sagen, dass 24p ein künstlerischer Ausdruck des Regisseurs ist. aber dann muss man auch genauso zugestehen, dass andere ihre Filme mit 48/60/1000/...p machen dürfen, wenn sie ihre Filme eben flüssiger (realistischer?) machen wollen.
      Theoretisch könnte man ja schon heute auf einer BD auch schon bis 29p fahren....
    • Die 24-Hz-Wiedergabe ist im Grunde kein Stilmittel, sondern eine Entscheidung der Filmindustrie aus den 1920er-Jahren, die auf finanziellen Gründen fußt.
      Hintergrund ist die Einführung des damaligen Tonfilms. Filmmaterial war damals wertvoll und relativ teuer. Insofern waren 24 Bilder/Sek. schon damals nur ein Kompromiss zwischen noch akzeptabler Bild- und Tonqualität . Ab 24 Bilder/Sek. war der Ton bereits "angenehm" hörbar und Bewegungen im Film wurden weitgehend als "natürlich" bewertet.

      Bis heute hält die Filmindustrie daran fest.
      Was ich bei dieser ganzen Wiedergabe-Frequenz-Geschichte bemerkenswert finde, ist, dass Filme mit 50 Hz den so genannten "Soap"-Effekt nicht aufweisen, wie beispielsweise die "Hobbit"-3D-Filme - und trotzdem eine bessere Bewegungsschärfe besitzen als Filme mit 24 Hz.

      Irgendwas läuft da IMO bei den Filmen von Jackson falsch...
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Birdie schrieb:

      Sicher "kann" man sagen, dass 24p ein künstlerischer Ausdruck des Regisseurs ist. aber dann muss man auch genauso zugestehen, dass andere ihre Filme mit 48/60/1000/...p machen dürfen, wenn sie ihre Filme eben flüssiger (realistischer?) machen wollen.
      Theoretisch könnte man ja schon heute auf einer BD auch schon bis 29p fahren....
      Natürlich kann man das zugestehen und ich tue das auch. Ich war schon immer ein Verfechter dessen, dass Filme so wiedergegeben werden sollten, wie sie gedacht waren. Selbst wenn es so fragliche Erscheinungen wie der (unprofessionelle Wackel-) Einsatz der Handkamera sind. Auch die Lensflares eines J. J.Abrams toleriere ich. Zu (meinem) Glück ist bisher der Trend nach HFR noch nicht erkennbar.

      Ich halte vom (nachträglichen) "Flüssigmachen" von Bewegungen genauso wenig wie vom Nachkolorieren von s/w Filmen.

      Es gibt ja heute viele Möglichkeiten der individuellen Nachbearbeitung vom Anheben des Basses um 25 dB bis zur 3D-Konvertierung durch den Projektor.
      Darf jeder machen wie er will, wenn es ihm besser gefällt. Ich bevorzuge halt den Filmlook und Soaplook betrachte ich als massive Veränderung des Bildes, da kann es hundertmal technisch fortschrittlicher sein.
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    • George Lucas schrieb:

      Die 24-Hz-Wiedergabe ist im Grunde kein Stilmittel, sondern eine Entscheidung der Filmindustrie aus den 1920er-Jahren, die auf finanziellen Gründen fußt.
      Hintergrund ist die Einführung des damaligen Tonfilms
      Erscheint mir nicht ganz schlüssig oder hast Du Infos, dass die Stummfilme mehr als 24 Bilder hatten?
      Ursprünglich war das sicher kein Stilmittel (wenn dann höchstens ein unfreiwilliges) aber über die vielen Jahrzehnte ist es doch eines geworden, sonst würden die Regisseure nicht bewusst daran festhalten.



      George Lucas schrieb:

      Was ich bei dieser ganzen Wiedergabe-Frequenz-Geschichte bemerkenswert finde, ist, dass Filme mit 50 Hz den so genannten "Soap"-Effekt nicht aufweisen, wie beispielsweise die "Hobbit"-3D-Filme -
      Meinst Du jetzt die 2D-Fassung? Denn die 3D-Fassungen im Kino hatten definitiv massiven Soap-Effekt. Wobei ich zugeben muss, dass das scheinbar unumgänglich ist, um besseres 3D zu bekommen.
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    • George Lucas schrieb:

      Die 24-Hz-Wiedergabe ist im Grunde kein Stilmittel, sondern eine Entscheidung der Filmindustrie aus den 1920er-Jahren, die auf finanziellen Gründen fußt.
      Hintergrund ist die Einführung des damaligen Tonfilms. Filmmaterial war damals wertvoll und relativ teuer. Insofern waren 24 Bilder/Sek. schon damals nur ein Kompromiss zwischen noch akzeptabler Bild- und Tonqualität . Ab 24 Bilder/Sek. war der Ton bereits "angenehm" hörbar und Bewegungen im Film wurden weitgehend als "natürlich" bewertet.

      Bis heute hält die Filmindustrie daran fest.
      Was ich bei dieser ganzen Wiedergabe-Frequenz-Geschichte bemerkenswert finde, ist, dass Filme mit 50 Hz den so genannten "Soap"-Effekt nicht aufweisen, wie beispielsweise die "Hobbit"-3D-Filme - und trotzdem eine bessere Bewegungsschärfe besitzen als Filme mit 24 Hz.

      Irgendwas läuft da IMO bei den Filmen von Jackson falsch...
      Es ist die Shuttereinstellung (Belichtungszeit). Man kann auch 24p so flüssig wie mit dem soap opera Effekt filmen. Michael Mann macht das zB in seinen Filmen (public enemies, heat oder black hat). Belichtet man 24 fps mit 1/24 Belichtungszeit (360 Grad Shutter) ist das Bild flüssig, aber eben unscharf. Mit einem 180 Grad Shutter sieht es dann so aus wie oft verwendet, es ist ruckeliger, weil die Belichtungszeit nicht lang genug ist, aber eben schärfer.
      Eventuell hat Peter Jackson eben beim Hobbit bei 48 fps auch eine 360 grad Shuttereinstellung verwendet. Das ist dann "soapig" aber dank 48 fps so scharf wie 24p mit 180 Grad Shutter. Alles klar? :D
    • George Lucas schrieb:

      Was ich bei dieser ganzen Wiedergabe-Frequenz-Geschichte bemerkenswert finde, ist, dass Filme mit 50 Hz den so genannten "Soap"-Effekt nicht aufweisen, ...
      Welche Filme mit 50 FPS meinst du? Ich kenne keinen einzigen.


      @alle
      Eine niedrige Bildrate kann in der Tat ein Stilmittel sein und wurde auch schon immer in bestimmten Szenen eingesetzt. Das ist natürlich auch mit 48 FPS weiterhin möglich.

      Die strikte Trennung von Film und Fernsehen hat einfach im Laufe der Zeit die Assoziation "ruckelig = großes Kino" und "flüssig = kleine Fernsehsendung" erzeugt. Ich gehe davon aus, dass das bei kommenden Generationen deutlich weniger ausgeprägt sein wird. Zum Einen, weil ja in zwischen alle großen Serien in 24p gedreht werden und zum anderen, weil auch Spiele möglichst flüssig laufen sollen. Und nicht zuletzt benutzten viele schon die überall eingebaute FI.

      Ich kann mir auch vorstellen, dass 4k die Einführung einer höheren Bildrate beschleunigen könnte, weil man tendenziell näher am Bild sitzen kann und das Ruckeln dann deutlich unangenehmer wird.
    • hmx schrieb:

      Es ist die Shuttereinstellung (Belichtungszeit). Man kann auch 24p so flüssig wie mit dem soap opera Effekt filmen. Michael Mann macht das zB in seinen Filmen (public enemies, heat oder black hat). Belichtet man 24 fps mit 1/24 Belichtungszeit (360 Grad Shutter) ist das Bild flüssig, aber eben unscharf. Mit einem 180 Grad Shutter sieht es dann so aus wie oft verwendet, es ist ruckeliger, weil die Belichtungszeit nicht lang genug ist, aber eben schärfer.
      Eventuell hat Peter Jackson eben beim Hobbit bei 48 fps auch eine 360 grad Shuttereinstellung verwendet. Das ist dann "soapig" aber dank 48 fps so scharf wie 24p mit 180 Grad Shutter. Alles klar?
      Das finde ich als technischen Hintergrund sehr spannend.
      Ich glaube auch nicht dass man die Gleichung >24Hz = Soap Effekt setzen kann. Ich glaube man kann auch mit 30 oder 50Hz Filme im "Film-Look" herstellen. Der Film-Look entsteht ja IMHO nicht durch die Wiederholfrequenz sondern von der Art wie die Kameras eingesetzt werden.
    • Also ich hab von dem 24 FPS Geruckel noch nie viel gehalten, und wenn der Filmemacher seine Kunden mit 10 verschiedenen Frames pro Sekunde foltern will, dann kann er das doch jederzeit künstlich erzeugen.

      Was spricht dagegen alles in 60 FPS zu drehen und zu "broadcasten" ? Die 60 Hz bringt jedes halbwegs moderne Display angezeigt.

      (was muss man denn alles zusammenfriemeln wenn man einen Mediaplayer will der mit SVP alles (also alle noch so gearteten Files und z.B. Amazon-Prime-Video) in 60 Hz ausspuckt) ??

      Gruss Auric
      ?Erwarten Sie, dass ich rede?? - ?Nein, Mr. Bond - ich erwarte von Ihnen, dass Sie sterben!?
    • Last Action Hero schrieb:

      ber ich wünsche mir nicht, dass zukünftig alle Kinobilder wie TV-Bilder aussehen.
      Der Effekt tritt nur auf, wenn 24p mit interpolierten Bildern HOCHGERECHNET wird.
      Einen nativen 200Hz Film würdest Du nicht als "soap effect" identifizieren.


      Der Thread heißt ja
      24p noch zeitgemäß?

      24 Bilder sind vor ca. 85 Jahren normiert worden, aber "zeitgemäß" ist das schon gut 60 Jahren nicht mehr....imho....
      Gruß, Richard
      eisammen.de
    • Admin_Richard schrieb:

      Einen nativen 200Hz Film würdest Du nicht als "soap effect" identifizieren.
      Dann wäre es ja gut.
      Zwangsläufig scheint das aber nicht zu gelten. Siehe Hobbit oder auch Avatar 2 mit der Abkehr von 60Hz wegen zu starkem Verlust des Filmlooks. Oder meinst Du, dass sich der Effekt mit noch höherer Frequenz wieder umkehrt?
      Auf jeden Fall wären das interessante Erkenntnisse. Auf der einen Seite wird festgestellt, dass sogar 24 Hz flüssig laufen können und andererseits sollen (sehr) hohe Frequenzen keine Soapeffekte mehr zeigen.

      Admin_Richard schrieb:

      Der Effekt tritt nur auf, wenn 24p mit interpolierten Bildern HOCHGERECHNET wird.
      Also mein Kenntnisstand ist, dass bei FI der Effekt umso deutlicher ist, je genauer das Zwischenbild berechnet wird (hohe Stufe). Also je näher es einem echten "Zwischenbild" kommt. Die niedrigen Stufen hingegen sollen bewusst "Fehler" einbauen, die dazu führen, dass die Übergänge zwar flüssiger sind, aber der Soapeffekt trotzdem abgemildert wird.
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    • Last Action Hero schrieb:

      Auf der einen Seite wird festgestellt, dass sogar 24 Hz flüssig laufen können und andererseits sollen (sehr) hohe Frequenzen keine Soapeffekte mehr zeigen.
      Wie schon oft von mir an anderer Stelle dargelegt, laufen 24 FPS tatsächlich absolut flüssig, wenn sie mit 24 Hz und Dunkelphasen (Stroboskopeffekt) dargestellt werden. Das liegt daran, dass unser Gehirn die Bewegungen interpoliert und Bildwiederholungen dem zuwiderlaufen. Die interpolierte Bewegung und die Bildwiederholung überlagern sich und es kommt zu den bekannten Mehrfachkonturen (Anzahl der Kanten = Anzahl der Bildwiederholungen). Siehe hier.

      Mit einige Röhrenprojektoren konnte man das gut testen, weil sie 24 Hz ausgeben konnten. Den Augenkrebs von dem Geflimmer will aber wohl keiner haben. ;)

      Test zur Darstellung der Bewegungsunschärfe bei Bildwiederholungen

      Last Action Hero schrieb:

      Also mein Kenntnisstand ist, dass bei FI der Effekt umso deutlicher ist, je genauer das Zwischenbild berechnet wird (hohe Stufe). Also je näher es einem echten "Zwischenbild" kommt. Die niedrigen Stufen hingegen sollen bewusst "Fehler" einbauen, die dazu führen, dass die Übergänge zwar flüssiger sind, aber der Soapeffekt trotzdem abgemildert wird.
      Es gibt diverse Möglichkeiten, wie man die Bewegungsdarstellung durch eine FI beeinflussen kann.
      1. Zielframerate niedrig legen (z.B. nur 48 FPS statt 60 FPS)
      2. Zwischenbilder schärfer oder unschärfer berechnen
      3. Zielframerate nicht ganzzahliges Vielfaches von Originalframerate (-> induziert Ruckeln ähnlich dem 3:2-Pulldown, das aber mit einer zusätzlichen Interpolation nicht ganz so schlimm ist)
      Und dann kann man auch immer noch Dunkelphasen einbringen, um die Standzeit der Bilder zu verringern. Das erzeugt dann allerdings wieder Flimmern.
      Dummerweise haben die eingebauten FIs immer nur feste Profile und man kann die Parameter nicht selbst wählen. Außerdem erzeugen sie alle Artefakte. Mal mehr, mal weniger. Und das auch noch Abhängig vom Bildinhalt.
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