Ich meinte damit eher, dass wenn man z.B. 32 FPS als Kompromiss ausgewählt hätte, man das nicht ohne Pulldown auf einem 24 Hz Anzeigegerät hätte wiedergeben können.
Dass es 30 Hz schon als Standard Bildwiederholrate gibt, ist mir gestern als ich meinen Beitrag schrieb irgendwie nicht eingefallen!

Es ist mir unverständlich, wie man einen Hobbit in HFR mit der Lindenstrasse vergleichen kann....

"Kinolook" ist doch weit mehr als die blosse Anzahl der Bilder pro Sekunde!!! Das fängt schon bei der Gestaltung der Sets an, geht weiter zur Ausleuchtung, verwendete Kameraoptiken, Bildkomposition und Kameraführung bis zum Grading in der Postproduction. Und das alles ist bei einem Hobbit nun wirklich Meilenweit von einer Lindenstrasse entfernt!!!
Der Umkehrschluss müsste ja sonst sein, filmt einfach alles in 24p und schon hat man "Kinolook".... Dass dies nicht funktioniert hat vor rund 10 Jahren das Aufkommen der Telenovelas bewiesen, welche damals alle auf 25p deinterlaced wurden. Sah schrecklich aus!

Frage an die 24p Enthusiasten: Wenn man die Bilder pro Sekunde nicht erhöhen darf, warum darf man denn Pixel Anzahl oder die Tonkanäle dauernd erhöhen? Wo ist da der Unterschied? Die ersten Filmaufnahmen aus der Zeit wo 24p neu war dürften jenseits der heutigen HD bzw. 4K Qualität gewesen sein. Und beim Ton? Nein, bloss kein Surroundton das ist doch viel zu "realistisch". Film darf nicht "realistisch" sein. Atmos? Igitt.....


Als ich Hobbit in HFR gesehen habe dachte ich, wow, so sollte Kino im 21. Jahrhundert aussehen! Der Film sah, obwohl nur 2K, wesentlich schärfer und besser aus als die allermeisten 4K Filme! Ich betrachte HFR als grösseren Gewinn als 4K! Würde sogar mal die Behauptung aufstellen, dass wenn man ein Jahr lang alle neuen Filme im Kino in HFR zeigen könnte und dann wieder zurück ginge auf 24p würden sich die meisten beschweren warum denn das Bild plötzlich so ruckelig sei...

Weil das eine wie das andere aussah?! (jedenfalls dort, wo ich es gesehen habe und zu weiten Teilen)
Ob das an 48p lag oder nicht, kann und will ich gar nicht beurteilen - mir sind die Techniken eigentlich egal. Ich möchte nur, dass es (in meinen Augen) "gut" aussieht.
... und das tat's bei (der Vorstellung von) "Hobbit HFR" (, die ich besucht habe) nicht.

Gruß

Simon2

Ich fand HFR bis jetzt auch toll, aber nachdem ich das gelesen habe kam ich ins grübeln. Also hab ich es mit mal ausprobiert und es stimmt ! Eins wie das andere, ich sehe auch keinen Unterschied !
Ich wetter keiner kann sagen welcher Screenshot aus dem Hobbit und welcher aus der Lindenstraße ist :


smaug.jpg

ls.jpg

Meine persönliche Meinung ist die, dass hier endlich mal ein Fortschritt passieren sollte.
Eine Bildtechnik einsetzen, die 100 Jahre alt ist, nur um den Kinolook zu erhalten ist doch Schwachsinn.
Ich bin jedes mal genervt, wenn bei einem Kameraschwenk das Bild dermaßen unscharf wird.
Was hat dass denn mit Kinolook zu tun? Oder muss man sich danach die Augen waschen
Technisch gesehen bekommt man ja auch 24p ruckelfrei hin, die hat aber wieder andere Nachteile.
Wo halt auch ein Problem besteht, ist die Datenmenge die ja dadurch wieder deutlich erhöht wird.
Die Ultra HD BluRay ist ja mit 4k und eine nativen Atmos Spur ja schon fast am Ende ihrer Kapazität.
Dann wird man wieder Kompromisse eingehen müssen, um alles unter einen Hut zu bekommen.
4k + HDR + 48p + Atmos in Deutsch + Atmos in Englisch ....

Scheinbar hast Du nicht verstanden, um was es den Kritikern des Soap-Effekts geht. Jedenfalls nicht um Bildinhalte und wie scope240 schon sagte, wird ein Kinobild schon in Bezug auf Bildkomposition, Ausleuchtung, Farbpalette usw. immer besser aussehen als eine billigst aufgenommene Soap.

Vielleicht liegt es auch nur an den schlechten FIs der Wiedergabegeräte und das wird nur pauschal mit der Videotechnik der TV-Produktionen in einen Topf geworfen, obwohl es eigentlich was anderes ist.

Niemand hat auch wirklich was dagegen, wenn Bilder nicht mehr ruckeln, ab dann soll es auch natürlich wirken und das tut keine FI auf hoher Stufe, die ich bisher gesehen habe. Wenn hohe native Bildfrequenzen so aussehen wie auf moderater FI-Stufe, dann wäre es ja OK. Da ich in 48Hz noch kein 2D (3D ist wieder was anderes)gesehen habe, weiß ich auch nicht wie es tatsächlich wirkt.

Hi,
ich bin der Meinung FI ist Müll und gehört verboten. Es werden Zwischenbilder berechnet und so schlau die Programmierer auch sein mögen es wird nie frei von Fehlern sein. Wenn ich bei den Kritiken bei Amazon schon lese "die haben nur ein 50HZ Display verbaut" kräuselt sich bei mir alles. Wenn die 50Hz gut gemacht sind kann kein Mensch einen Unterschied sehen denn unser Bildverarbeitungssystem ist extrem gut aber nicht schnell.

Ralf

Natürlich dürfen die Filmemacher eine höhere Bildwiederholungszahl nutzen. Das ist in den DCI-Bestimmungen ausdrücklich so vorgesehen. Es gibt ja auch Regisseure wie Cameron und Jackson, die mit 48 Hz ihre Filme drehen - und somit HFR (High Frame Rate) nutzen.

Die momentan genutzten digitalen Kinoprojektoren sind meines Wissens alle imstande, die höheren Bildwiederholungsfrequenzen auch wiederzugeben, wenn sie den aktuellen DCI-Standard erfüllen.

@Argon: Warum hast du nicht gleich die Tonspuren verglichen? Das wäre noch aussagekräftiger über HFR gewesen...

Jaja, das war nicht ganz ernst gemeint und bezog sich auf die Aussage "Weil das eine (Lindenstraße) wie das andere (Hobbit) aussah?!"

Davon ab versteh ich nicht wie man darüber noch groß diskutieren kann.Über FI kann man streiten, HFR ist doch recht klar überlegen. Es gibt nur ein paar Leute die sich halt an die 24Hz-Wiedergabe gewöhnt haben und nix anderes wollen, das wars auch schon....

Ich denke mal das war von Scope als rethorische Frage an die gemeint die meinen es dürfe nix anderes geben als 24Hz weil "es ja schon immer so war".
Mich nerven auch die ewigen Vergleiche mit der FI. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Hier werden ja teilweise hanebüchene Schlüsse gezogen - weil mal jemand eine schlechte FI auf irgendeinem Beamer gesehen hat dürfen Kino-Filme nicht in mehr als 24Hz gedreht und gezeigt werden...

Die Frage ist, wie werden die Kinofilme in 2D mit mehr als 24 Hz TATSÄCHLICH aussehen. Ich weiß es nicht und die meisten wahrscheinlich auch nicht. Ich kenne nur die HFR in 3D (Hobbit) und das sah tatsächlich aus wie mit einer schlechten FI, auch wenn es in Bezug auf die 3D-Darstellung scheinbar der richtige Ansatz ist.

Es wird scheinbar auch falsch interpretiert, wenn FILMLOOK mit Ruckeln gleichgesetzt wird. Bei guten FIs geht es ja auch ohne Ruckeln und der Filmlook bleibt trotzdem erhalten. Mir ist auch klar, dass jeder "gute FI" anders definiert. Den einen kann es nicht glatt genug sein und die anderen sehen die Perfektion im gelungenen Kompromiss aus Ruckelfreiheit und Erhaltung des Filmlooks. Ob natives HFR so oder so aussieht, würde sich zeigen müssen. Bei 3D jedenfalls sah es für mich nicht nur ungewohnt, sondern auch unnatürlich aus.

Erstmal:

Und ich verstehe nicht, warum bisweilen auf Teufel komm raus versucht wird, Geschmackssachen zu ver-objektivieren?
Wieso sollte HFR "klar überlegen" sein (also nicht im Sinne von "gefällt mir besser")?
Sind die Bilder von Monet oder van Gogh "nicht mehr zeitgemäß", "klar unterlegen" und werden nur noch von Idioten betrachtet, weil sie so "unscharf" sind (sogar schon bei Standbildern - von den unrealistischen Farben ganz zu schweigen)?
Ist es so schwer zu seinem Geschmack zu stehen, dass jeder, der ihn nicht teilt, gleich, blind/von gestern/blöd/... sein MUSS?


Ich hatte es oben schon gesagt und wiederhole es hier: Ich weiß nicht einmal, ob HFR der ausschlaggebende Faktor war (weil es meine einzige Erfahrung mit HFR war), aber das Bild vom ersten Hobbitfilm im Kino (Vorstellung "3D-HFR") hat mir streckenweise überhaupt nicht gefallen, wirkte und erinnerte mich an Lindenstrasse (Je mehr CGI im Bild war, umso weniger schlimm fand ich es).
Bei der BD (weder 3D noch HFR) hingegen gefällt mir das Bild sehr.
Wenn DAS HFR sein sollte, brauche ich es nicht.

Gruß

Simon2

Richtig, FoLLgoTT.
Da der größte Teil des Films am Computer generiert worden ist, frage ich mich schon, was da wie am Rechner entstanden ist - und wie echte Filmaufnahmen in 48 Hz aussehen.


Ich glaube schon, dass es mehr als "nur ein paar Leute" sind, die diese künstliche Bilddarstellung im "Hobbit" beklagt haben.
Wäre die große Masse tatsächlich von HFR begeistert, hätte die Filmindustrie sicherlich schon lange darauf reagiert.

Weil es nichts gibt, was man mit 24 Hz machen kann, was man mit 48Hz nicht machen kann. Wenn der Regisseur es denn so will, könnte er auch den 24Hz-Filmlook in einer 48 Hz Vorführung simulieren. Muss er aber nicht, es gibt einfach mehr möglichkeiten.
Ob einem das Endergebniss gefällt, das ist wiederum natürlich Geschmackssache.


Ich glaube der großen Masse ist das einfach scheißegal...

Hi Simon2,
vielleicht solltest Du mal nur HFR und nicht 3D-HFR sehen. 3D allgemein fällt mir auch absolut nicht. Bei Animationsfilmen ist der Effekt klasse aber bei Kombinationen mit realen Handlungen finde ich die Bildunterschiede zu krass. Vielleicht hat dich 3D hier mehr gestört als HFR.

Ralf

Hi,


Ja und genau DAS ist es auch, was die HFR-Fans begeistert, richtig?

Wenn die "Mehrmöglichkeiten" allesamt dazu führen, dass mir das Bild nicht gefällt, ist das in meinen Augen (im wahrsten Sinn des Wortes) keine wirkliche Überlegenheit...
Aber wie schon gesagt: Mir ging es nur sehr indirekt um "HFR an sich", sondern lediglich um meine einzige Erfahrung, die ich damit hatte.

Kann sein, dass das an der Kombination mit 3D lag, aber bislang fand ich 3D (ohne HFR) immer irgendetwas zwischen grandios (Guardians of the Galaxy & Avatar) und grottig (Kampf der Titanen) - meistens "so OK" (nahezu alles andere); tendentiell verzichtbar.
Aber gestört hat es mich so gut wie nie und wenn, dann wegen ganz anderer Dinge als beim "Hobbit-3D-HFR-Bild".


Gruß

Simon2

Kannst Du mir einen Kinofilm nennen, den es irgendwo in HFR (2D) zu sehen gibt? Ich kann mich lediglich an eine IMAX-Doku erinnern und das ist schon ewig her.

Hi,
dürfte schwierig sein da HFR nicht so verbreitet ist. Ich kenne auch nur den Hobbit.

Ralf

Also bitte...! Ich kann ja noch damit umgehen, wenn jemand sagt, HFR würde ihm nicht gefallen. Aber zu behaupten, Hobbit und Lindenstrasse sähen genau gleich aus, ist ja schon ne starke Nummer... Da muss ich ja schon fast anfangen deine visuellen Wahrnehmungsfähigkeiten in Frage zu stellen... Bitte jetzt nicht persönlich nehmen! Es gibt ja auch Leute die Rot Grün nicht unterscheiden können oder den 3D Effekt nicht wahrnehmen... Da können die auch nichts dafür. Aber wenn du allen ernstes zwischen Lindenstrasse und Hobbit mit HFR keinen Unterschied mehr sehen kannst finde ich das mehr als merkwürdig...!






Abgesehen davon, dass man FI nicht mit HFR gleichsetzen sollte, kommen sicherlich die jeweils tiefsten Stufen der FIs dem 48p am nächsten. Ich bin auch ein Befürworter der FIs, nutze diese aber auch nur auf der niedrigsten oder zweitniedrigsten Stufe, weil weniger Artefakte anfällig. Ausserdem produzieren die hohen Stufen ja bis zu 200 oder mehr "Bilder" pro Sekunde. Da dann mehr errechnet ist als faktisch vorhanden muss es ja zwangsläufig künstlich wirken. Darum darf man FI und HFR eben sowieso nie miteinander vergleichen.


Schon krass, wie das unterschiedlich wahrgenommen wird. Ich fand es genial! Wobei sich vielleicht auch die Frage stellt, um welchen Hobbit Teil es sich handelt. Ich kenne nur den letzten Teil in HFR, da wir vorher keinen HFR kompatiblen Projektor hatten. Ob die Hobbits unterschiedlich aussehen, weiss ich daher nicht.

Das stimmt sowieso, aber denen ist auch egal ob Mono, 5.1, 7.1 oder Atmos oder ob 2K oder 4K oder ob DCP oder DVD...

(Bei uns hat mal versehentlich der Projektor nach den Flat Trailern nicht auf Scope umgeschaltet. Der ganze Film lief in Pillar-/Letterbox. Ok, hätten wir merken sollen, aber das ist halt das Problem der "Multiplexe". Aber nicht eineinziger Kunde hätte etwas beanstandet....! )



Wenn dein Rechner mitmacht.... :
dropbox.com/s/n10giqemqwdu1oc/…Medium%20Quality.mov?dl=0

Hobbit wurde damals nur als 3D in HFR ausgeliefert. Der war gar nicht als 2D HFR erhältlich. Und soweit mir bekannt ist, ist HFR in Kino in erster Linie für 3D vorgesehen.

Wir hatten übrigens nur eine einzige "Reklamation" wegen HFR. Ein offensichtlich technisch nicht versierter Typ kam in der Pause zu mir und meinte das Bild sähe irgendwie komisch aus. Im Gespräch merkte ich bald, dass es wegen HFR ist. Ich erklärte ihm den technischen Hintergrund. Nach dem Film meinte er, er habe sich nun daran gewöhnt und jetzt wo er den technischen Zusammenhang kenne sähe es auch schon ganz anders aus.

Anderen denen ich HFR schmackhaft machen wollte, sahen zuerst keinen Unterschied. Erst als sie dann wieder die 2D 24p Version sahen meinten sie, dass das ja krass sei...

Hat ja auch keiner getan.
Ich weiß nicht, ob du es so meinst, aber es klingt ziemlich stark nach einem klassischen "Strohmann-Argument" bei dir (der Form: Die Aussage des Anderen soweit ins Extrem verzerren, dass das Ergebnis absurd wird)...


Das könnte doch auch schon einiges erklären, oder? Ich habe nur den ersten Teil gesehen (im Kino).

Gruß

Simon2

Anlehnend an FoLLgoTTs hervorragende Ausführungen zum Thema Skalierung hier vor langer Zeit, würde ich gerne einen im Zusammenhang mit Frameraten üblicherweise ebenfalls völlig außer Acht gelassenen Aspekt in diese Diskussion hier mit einbringen:

Es geht mal wieder um das berühmte Duo Nyquist/Shannon, wobei ich mir an der Stelle darüber im Klaren bin, dass folgende Überlegungen bei den derzeit eingesetzten Techniken eher theoretischer Natur sind denn diese in der Praxis weiterhelfen:

Zunächst eine Grundvoraussetzung zum Verständnis: Bild = Ton, Video = Audio, zumindest aus signaltheoretischer Sicht. Warum? Weil sich ein (analoges) Bildsignal grundsätzlich auch als Tonsignal interpretieren lässt und daher Aussagen, die für Audiosignale zutreffen, dies auch für Videosignale tun.

Dies zeigt sich ganz konkret auch darin, dass es zu jeder Eigenschaft des Tons folgerichtig auch eine direkte Entsprechung zum Bild gibt, etwa: Lautstärke - Helligkeit, Dynamikumfang - Bildkontrast, Rauschen - "Grieseln", Frequenzgang - Auflösung/Schärfe, Aliasing - Moiré/Flirren.

Beim Bild gibt es beispielsweise als Pendant zum Audiofrequenzgang Ortsfrequenzen, wobei die Anzahl der Pixel analog zur Samplerate bei Audio letztlich auch nichts über die im Bild vorhandene effektive Schärfe/Auflösung aussagt, sondern lediglich, welche maximale Ortsfrequenz gerade noch ohne Aliasing darstellbar ist.

Als Aliasing wird der (normalerweise) unerwünschte Effekt bezeichnet, bei dem ursprünglich höhere Frequenzen hinterher als niedrigere in der Aufnahme erscheinen und die ursprünglich niedrigeren Frequenzen überlagern, was zur Verfälschung führt. Per se lassen sich hierbei die ursprünglich niedrigeren Frequenzen nicht mehr von denen unterscheiden, die sich nur als solche "ausgeben" oder vielmehr zurückgespiegelt werden. Rein theoretisch könnten sich die rückwärts drehenden Speichen im Film ja genau so einmal bewegt haben. Das ist auch der Grund, warum sich Moiré in Bildern oder Videos eben nicht mehr nachträglich einfach so eliminieren lässt.

Wie wenig diesem Thema Beachtung geschenkt wird, wird schnell ersichtlich, wenn man mal die üblichen Bildbetrachter unter Android mit dem AA Viewer vergleicht, und ein höherauflösendes und entsprechend detailreiches Originalbild auf etwa 1920×1080 Bildschirmauflösung ansieht. Dank schlampigster Skalierung hat man hier im ersten Fall Aliasing vom "Feinsten", während der AA Viewer das dank erstaunlich guter Filterung um Welten besser darstellt. Umgekehrt lässt sich Aliasing jedoch auch dazu nutzen, je nach Stärke des Auftretens auf die wirklich vorhandene Schärfe im Orginal zu schließen.

Zurückkommend auf die einzelnen Filmframes: auch diese stellen ja eine diskrete Abtastung dar, vergleichbar mit den Samples, die durch einen ADC gewonnen wurden. Genausowenig jedoch wie durch eine höhere Abtastrate bei Audio niedrigere Frequenzen in irgendeiner Weise "feiner" oder "besser" dargestellt werden (allem Hifi-Voodoo zum Trotz), kann aus signaltheoretischer Sicht eine Framerate, egal wie gering, keinen direkten Einfluss auf die "Flüssigkeit" von Bewegungen haben.

Der einzig begrenzende Faktor ist auch hier die Nyquistfrequenz, bei deren Überschreitung Aliasing auftritt. Im Film drehen sich etwa die berühmten Räder der Kutsche plötzlich langsamer, rückwärts oder stehen still. Eine Erhöhung der Framerate verschiebt also erstmal nur die Frequenz, ab der aufgenommene Inhalte Aliasing verursachen können. Sind Kutschen, Autos, Rotorblätter von Hubschraubern oder auch Ventilatoren also entsprechend schnell, bleibt technisch nur eine Erhöhung der Framerate oder ich müsste bei der Aufnahme eben dafür sorgen, dass sich die Dinge alle entsprechend langsamer bewegen, was spätestens beim Hubschrauber zum Problem wird, wenn er denn nicht ohnehin schon nur noch gerendert ist.

Das alles natürlich unter der Voraussetzung einer idealen Aufnahme (scharfe Einzelframes) und ebenso idealer Rekonstruktion, die wir aktuell natürlich nicht haben und bei Video vielleicht auch nie haben werden.

Beim bereits angeschnittenen Thema Skalierung ist es so, dass im Grunde Wiedergabegeräte wünschenswert wären, die überhaupt nicht wie heute üblich pixelbasiert arbeiten (da Oberwellen erzeugend, auch Aliasing 2. Art oder "Imaging" genannt) sondern das Bild vollständig analog rekonstruieren, so wie das jeder CD-Player seit nunmehr 34 Jahren durch Tiefpassfilterung beim Ton macht. Da das bei Video wohl in der Praxis weit weniger trivial zu sein scheint als bei Audio, kann man sich damit behelfen, die Quellauflösung hochzuskalieren und so die Imaging-Frequenzen, die sich durch harte Pixelkanten, die ja gar nicht existieren sollten, zeigen, in unsichtbare Bereiche zu verschieben. Konkret übernimmt dann letztlich unser Auge die Tiefpassfilterung, da das optische System in Verbindung mit Linse und Augapfel ja auch in seiner Bandbreite begrenzt ist.

Anekdote am Rande: da unsere Netzhaut ebenfalls mit örtlich diskreten Rezeptoren ausgestattet ist, müsste selbst im Alltag bei entsprechend detaillierten Vorlagen Aliasing auftreten (tatsächlich beobachtbar bei hintereinanderliegenden Gittern oder auch manchen gelochten Mülleimern oder Stuhllehnen). Dass dem nicht so ist, soll eben unserer optischen Auflösung geschuldet sein, die offensichtlich unter der Nyquistfrequenz liegt, die individuell von der Netzhaut vorgegeben ist.

Nach dieser Überlegung scheint mir eine Zwischenbildberechnung in der Praxis die einzig sinnvolle Maßnahme zu sein, um insbesondere relativ geringe Frameraten wie 24 fps möglichst naturgetreu wiedergeben zu können. Die direkte Darstellung, egal wie ansprechend diese aus ästhetischen Gesichtspunkten auch sein mag, muss gemäß Signaltheorie genauso falsch sein wie eine ungefilterte Ausgabe eines Digital-/Analog-Wandlers.

Bei all dem gälte es nun, die möglichst artefaktfreie Zwischenbildberechnung oder eine gänzlich andere Form der Darstellung zu finden. Alternativ täte es natürlich auch eine ausreichend hohe Framerate, bei der das grundsätzlich ungelöste Problem dann ganz analog zum Oversampling im wahrsten Sinne weggeschoben wird.

FoLLgoTT schrieb:

Wird Zeit, dass die Speicherung komplett (also auch zeitlich) objektbasiert wird

So etwas gibt es schon: Rendering.
Das würde aber auch nur dann funktionieren, wenn der komplette Film, absolut lückenlos in 3D vorliegt und dazu noch eine Rendering-Maschine, die das in Echtzeit schafft, wovon wir aber noch verdammt weit entfernt sind.

Eine vereinfachte Form wäre, wenn der Film nur als 2D Vekoren vorliegt.

Unterm Strich wären das aber alles immense Aufwände, die sich einfach nicht auszahlen.
Dann lieber gleich alles in 4K, 8K oder gar 16K und das Bild wird dann auf die passende Auflösung herunter gerechnet.

Danke für den Hinweis auf diesen lesenswerten Artikel!

Über folgendes bin ich gestolpert:
muss heißen: 'to begin with'

Ist bereits im Originaltext flasch (evtl. auf Mobilgerät verfasst -> auto correction gone wild )...

Gruß
96fps