HDR mit madVR

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    • HDR mit madVR

      MadVR kann mit den neueren Nightly Build des MPC-HC die HDR-Metadaten der LAV-Decoder interpretieren. So ist es möglich, BT.2020-Material mit der HDR-Gammakurve aus ST 2084 zu konvertieren. Bisher kann madVR die Daten nur Konvertieren und nicht unverändert ausgeben, aber die Grafikkarten können das ja auch noch nicht.

      Implementiert ist ein Tone Mapping, das allerdings zu hell aussieht. Ich habe daher eine 3D-LUT generiert, die auf BT.709 konvertiert. Leider kann ich sie nicht anhängen, da sie zu groß ist. Bei Interesse einfach per PN melden. :)

      Einen Vergleichsscreenshot kann ich wegen des Urheberrechts leider auch nicht anhängen. :(

      Auf jeden Fall kann man mit madVR inzwischen HDR-Material auf jedem Anzeigegerät mit vernünftiger Konvertierung darstellen. Übrigens muss in madVR die Maximalhelligkeit korrekt eingestellt werden (bei Projektion also meist die niedrigste). Ansonsten ist das Bild zu dunkel.
    • Hi Nils,

      lese schon mit. Aber für die Sache mit MADVR und HDR erscheint mir der Aufwand zu hoch um einen halbwegs deutlichen Nutzen daraus zu ziehen.

      Muesste dazu die Zuspielplattorm aendern, also vom Oppo auf PC umstellen. Neben dem Umbaugefrickel braucht der PC dann wahrscheinlich eine neue Grafikkarte, vielleicht auch neues MoBo usw.

      Dann ist nicht sicher, inwieweit Material wie Blurays oder Streaming-Dienste ihre Daten (kuenftig) in HDR anliefern, also mit erweitertem Farbraum. Die Specs dazu haengen ja noch in der Luft.

      Zuletzt stellt sich die Frage, inwieweit Projektoren oder Displays HDR richtig darstellen (koennen).

      Dazu gibts schon reichlich Diskussionen. Für mich habe ich noch nicht alle Antworten gefunden.

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.
    • Juergen S schrieb:

      Aber für die Sache mit MADVR und HDR erscheint mir der Aufwand zu hoch um einen halbwegs deutlichen Nutzen daraus zu ziehen.
      Im Moment gibt es auch noch gar keinen Nutzen. Bis auf die paar Trailer ist das alles noch akademisch. ;)

      Juergen S schrieb:

      Zuletzt stellt sich die Frage, inwieweit Projektoren oder Displays HDR richtig darstellen (koennen).

      Das ist ja das schöne an madVR. Man benötigt keinen Projektor, der die Gammakurve versteht. MadVR wandelt sie mit hoher Qualität in die normale Potenzfunktion, die jeder Projektor korrekt darstellt.

      Und zumindest kann man, wenn denn irgendwann Material mit großem Farbraum zur Verfügung steht, sich durch die LUT-Unterstützung eine hochqualitative Farbraumtransformation einrichten. Wenn der Projektor z.B. nur 80% von DCI unterstützt, kann man das mit einer speziellen 3D-LUT kovertieren. Man muss also nicht auf BT.709 zurückfallen, sondern nutzt das aus, was der Projektor kann. Ohne eine 3D-LUT wird das schwierig. Der Projektor muss BT.2020 korrekt auf seinen nativen Farbraum konvertieren, was ältere sicherlich nicht können werden, auch wenn sie irgendeinen "Wide Gamut" unterstützen.

      Beispiel:
      • Projektor unterstützt Adobe RGB, ist aber zu alt, um BT.2020 und HDR zu erkennen
      • Gamut messen und 3D-LUT erstellen
      • madVR konvertiert auf Adobe RGB und gleich die HDR-Gammakurve aus -> stimmiges Bild, das den nativen Farbraum korrekt ausnutzt
      Wenn man dagegen einfach irgendeinen Zuspieler dranhängt, weiß der nichts von den Fähigkeiten des Projektors. Er kann zwar auch die HDR-Gammakurve ausgleichen, aber den Farbraum nicht voll ausnutzen. Bei der Blu-ray war das bisher alles egal, weil BT.709 alle Projektoren unterstützt haben. Das ändert sich mit BT.2020 aber ganz massiv und die wenigsten Zuspieler haben ein vollständiges CMS integriert.

      Als Alternative gäbe es da noch externe Prozessoren. eeColor kann aber zur Zeit kein 4K und der Radiance ist teuer.

      Was anderes: es gibt ja auch HDMI-Capture-Karten. Interessant wäre es, ob man damit einen PC-basierten Videoprozessor bauen könnte, der 4k mit madVR bearbeitet. Ich weiß nicht, ob das schon mal jemand probiert hat...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • FoLLgoTT schrieb:

      madVR konvertiert auf Adobe RGB und gleich die HDR-Gammakurve aus -> stimmiges Bild, das den nativen Farbraum korrekt ausnutzt
      Meines Wissens gibt es nicht "die" HDR-Gammakurve, weil das Gamma für HDR-10 noch nicht spezifiziert ist. Aus diesem Grund sollen Sony und Warner unterschiedliche Gammakurven für ihre 4K-Blu-rays nutzen.
      In wiefern lässt sich das überhaupt korrekt darstellen - mit Nichtwissen über die genutzten Parameter?
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X5500, Leinwand: Alphaluxx Barium 8K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      Meines Wissens gibt es nicht "die" HDR-Gammakurve, weil das Gamma für HDR-10 noch nicht spezifiziert ist. Aus diesem Grund sollen Sony und Warner unterschiedliche Gammakurven für ihre 4K-Blu-rays nutzen.
      Ja, das ist wohl noch offen. Wobei sich anscheinend die ST 2084-Kurve schon an einigen Stellen festgesetzt hat.

      George Lucas schrieb:

      In wiefern lässt sich das überhaupt korrekt darstellen - mit Nichtwissen über die genutzten Parameter?
      Welche Parameter meinst du genau?

      Den Gamut des Projektors kann man messen. Der Zielfarbraum der UHD Blu-ray wird, so wie ich das bisher verstehe, immer BT.2020 sein. Verschiedene Gamuts würden mich wundern, da für die automatische Umschaltung Metadaten notwendig wären (darüber habe ich bisher noch nichts gelesen). Man kann sich 3D-LUTs auf verschiedene Arten erstellen, hier gibt es etwas Spielraum. Die einfachste wäre, einfach alles, was außerhalb des Farbraums des Projektors liegt, auf die maximale Sättigung zu legen. Das hat den Vorteil, dass alle Farben innerhalb des Dreiecks unangetastet bleiben.

      Die Maximalhelligkeit würde ich bei Projektion erstmal auf 100 Nits setzen, um die Gammakurve zu transformieren, da im Gegensatz zu TVs einfach keine Reserven vorhanden sind und wertvoller Kontrast flöten geht. Das macht ja Dolby anscheinend auch so. Die Maximalhelligkeit des Films kommt bereits in den HDR-Metadaten mit. Hat aber sowieso keine Relevanz, wenn man auf 100 Nits einstellt. Hier ist aber natürlich noch offen, ob wirklich einfaches Clipping stattfinden soll, eine S-Kurve oder möglicherweise sogar Tone Mapping. Wenn das aber einmal festgelegt wird ist klar, was zu tun ist.

      Aber ich gebe dir Recht, dass da im Moment noch sehr viel in der Schwebe ist. Wenn man mal HDR außen vor lässt, ist aber zumindest klar, dass man mit einer vernünftigen Farbraumtransformation bei BT.2020 deutlich mehr rausholen kann als ohne. Und davon dürften allen vorhandenen Projektoren mit großem Farbraum profitieren, die BT.2020 gar nicht kennen. :)
    • Nachtrag: mir fällt gerade ein, dass doch in den Metadaten der vorhandenen Trailer der Farbraum drinsteht. Da wird sogar "DCI P3" überreicht. Insofern kann es doch so sein, dass der Projektor automatisch umschalten soll. Das kann madVR zumindest heute schon und würde das auch für Geräte übernehmen, die das nicht können.
    • Eine Farbraumtransformation per LUT in den antiven Farbraum des Projektors ist eine feine Sache, um HDR-Kontent mit natürlichen Farben wiederzugeben. Besser als in Rec.709 wird das IMO aussehen, sobald der native Farbraum größer ausfällt.

      Unklar in Bezug auf den Farbraum ist meines Erachtens, ob die Filme in DCI-P3 gemastert worden sind - oder "nur" die DCI-P3-Farbraumkoordinaten innerhalb von Rec.2020 nutzen. Das dürfte sich auf das Mapping auswirken - und auch auf das im Kontent verwendete Gamma.

      Ich denke, dass wir bald Klarheit haben werden. Spätestens wenn HDR-10 spezifiziert ist - Dolby Vision kann ab Juni 2016 lizenziert werden - sollte es Updates für Player und Displays geben, damit die UHD-HDR-Filme normgerecht gemastert und wiedergegeben werden können.
      Bis dahin halte ich alle Maßnahmen für "Bastellösungen", um ein gefälliges HDR-Filmerlebnis zu erhalten. Dass diese "Bastellösungen" zu einem besseren Bildeindruck führen können, im Vergleich zu den momentanen Werkseinstellungen der Geräte, davon bin ich auch überzeugt.
      Insofern finde ich Deinen Ansatz gut und richtig - nicht nur jetzt sondern vielmehr dann, wenn HDR abschließend spezifiziert ist. Davon können dann die Nutzer der "älteren" 4K-fähigen Projektoren profitieren, die zwar 4K aber nicht HDR unterstützen, sofern die Industrie für diese Modelle eine offizielle Lösung für HDCP 2.2 anbietet.
      Gruß
      George Lucas

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Man muss also nicht auf BT.709 zurückfallen, sondern nutzt das aus, was der Projektor kann.
      Das ist ein interessanter Punkt. Hmmm, mal drüber nachdenken.


      George Lucas schrieb:

      Aus diesem Grund [noch keine Specs vorhanden] sollen Sony und Warner unterschiedliche Gammakurven für ihre 4K-Blu-rays nutzen.
      Au weia. Das riecht schon wieder nach Einstell-Orgien.
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.
    • George Lucas schrieb:

      Unklar in Bezug auf den Farbraum ist meines Erachtens, ob die Filme in DCI-P3 gemastert worden sind - oder "nur" die DCI-P3-Farbraumkoordinaten innerhalb von Rec.2020 nutzen.
      Da bin ich mir auch nicht sicher. madVR unterstützt es explizit, Madshi hat also anscheinend mehr Informationen oder nimmt momentan einfach eine Variante an. Ich denke, das wird sich bald lichten.

      George Lucas schrieb:

      Bis dahin halte ich alle Maßnahmen für "Bastellösungen", um ein gefälliges HDR-Filmerlebnis zu erhalten.
      Ja, das sehe ich auch so. Genauso wie das Hingefrickel der Gammakurve bei JVC. Das erscheint mir auch alles sehr nach "Wir müssen schnell was liefern!". ;)
    • Ich verstehe hier auch nur die Hälfte, daher die Frage:

      Kann man mit madVR eine HD-Aufnahme auf 4K skalieren und auch den Farbraum erweitern, so das eine 1080p-Aufnahme auf einem modernen HD-Beamer, welcher 4K verarbeiten kann (eShift) besser aussieht?
      Gruß Michael

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    • DoXer schrieb:

      Kann man mit madVR eine HD-Aufnahme auf 4K skalieren und auch den Farbraum erweitern, so das eine 1080p-Aufnahme auf einem modernen HD-Beamer, welcher 4K verarbeiten kann (eShift) besser aussieht?
      Und GENAU die Frage habe ich auch und der Thread endete mit der offenen Frage... :/

      Also reanimiere ich mal die 2-3 Jahre alte Hippe hier und lasse die Frage wieder aufleben.

      Nils/FollGott, die Sache ist die:
      Ich habe ein gut laufendes Setup auf alter Hardware/Software. Ich meine sogar, wir haben die gleiche Hardware (alter Quadcore auf R7 250x) mit W7.
      Dimitri blieb bei mir Schwarz, wobei ich nicht viel gesucht habe, da ich mein "Never cange a..."-Setup nicht vergurken wollte.
      Bevor ich jetzt also mit der neueren madVR Version wieder in die Eingeweide meines Setups greife (ich fahre noch die 0.87), stellt sich die Frage nach dem Nutzen - und ob (wenn es überhaupt geht) der Shader der 250'er genug Knöf hat, auf 4K zu scalieren und noch ein paar Shader-Scripte zu processen...
      Gruß, Richard
      eisammen.de
    • Ich kann das jetzt mit JA beantworten. Natürlich kann madVr nichts dazu zaubern.

      Bei mir läuft jetzt Kodi DSplayer mit madVR zum Sony 550. Ohne Umschalten von Presets am Beamer wird HD und UHD perfekt wieder gegeben. Der Trick ist, am Beamer HDR abzuschalten und auf BT2020 zu stellen. Den Rest macht madVR. Das ist aber nicht mal eben so gemacht. Und eine potente GPU wird auch benötigt, bei mir eine Nvidia RTX2070.

      avsforum.com/forum/24-digital-…dr-mapping-projector.html
      Gruß Michael

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von DoXer ()

    • Admin_Richard schrieb:

      Admin_Richard schrieb:

      Potente GPU heißt, R7 250x dürfte wohl zu schwach sein?
      Ich antworte mal selber mit "Ja" - habe gerade mal eine Compare-Seite bemüht.Der Shader auf der neueren NVidia ist allein schon rund 400% schneller.
      Mindestens eine 1070 sollte es sein . Mit ner 1080er kannst du alles auf High stellen . Mit der 2080 bist du zukunftssicher , sagt sogar Madshi. (was auch immer zukunftssicher sein mag ;) )
    • Die RX 570 ist bedeutend langsamer als die 1070. Eine RX 580 mit 8GB Ram ist 30-40 Euro teurer aber evtl. etwas zukunftssicherer. Die neue RX 590 ist wohl nochmal 10% schneller als die RX 580 aber immernoch lahmer als die GTX 1070.

      Die Radeons verbrauchen wesentlich mehr Strom als die Nvidia Karten.
      Wer dies liest, ist des Lesens mächtig.

      Ausstattung: JVC X35, Open 1001 Fronts, 4 Selbstbau Subs mit Teufel S8000SW Chassis ,Pioneer SC LX701, Surround Arrays, Atmos, Elitescreens Acousticpro UHD Leinwand , HTPC Zuspielung,
    • Guten Tag,

      ich selber habe die 1070, reicht für mich.
      Es gibt da wohl das Problem das die Treiber nicht so dolle programmiert sind und dadurch alle paar Minuten ein Hüpfer /Ruckler zu sehen ist.
      Ich habs bis jetzt 2* gesehen, kann mit leben.

      Hatten erst die Reciever in Verdacht, sind sie aber nicht.
      In meinem Kodi Umfeld wollen jetzt alle auf eine Vega 64 umsteigen, hat genug Reserven.
      Die 56 tut es auch mMn.
      Für HDR sind die sowiso ausreichend.
      Die richtige Power braucht man fürs hochskalieren von 1080 Material, was wirklich klasse aussieht.

      Grüße poem
    • Ja Vega 64 scheint wohl die einzig sinnvolle ATI Alternative derzeit, wenn man undervolted oder der HTPC im Technikraum steht. Der Kumpel hatte 3 Stück, alle mega laut und Spulenfiepen. Grausam. Ich schaue daher aktuell nach 2070 oder 1070ti. Mal sehen ob was brauchbares von ATI auf der CES vorgestellt wird.
      NVidia Shield / Xbox One S --- Philips 65PUS8102 / JVC X5000 --- Denon X4400 - iNuke NU3000DSP --- 5.2.4 KinSat20 / Sica 15S3PL8 DBA
      Das MoWoKi
    • Admin_Richard schrieb:

      Ich bin ja Radeon Fan, daher peile ich eher die 570'er an.
      Vetos?
      Ich bin vor einiger Zeit auf eine GeFroce 1050 TI umgestiegen, weil die Hardwarebeschleunigung bei UHD unterstützt. Das bringt extrem viel (kommt dir aus MPEG2-Zeiten sicher bekannt vor :biggrin: ). Ohne die konnte ich auf meinem Core i7* 60 FPS nicht flüssig abspielen. Ich weiß nicht, wie weit AMD in dieser Hinsicht inzwischen ist.

      *der alte Core 2 Quad ist schon lange Geschichte :)
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